О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[rehovot67]

Вы всё за свои приёмчики? Уточняющий вопрос: совсем или совсем-совсем?

Смысл Библии. Знание буквы не определяет знания сути Писания.......

Ну, я думал, что это просто даже для первоклашки: если А посылает Б и В, то В является посланным с Б. Но, это ж для первоклашки

Где вы увидели, что А посылает В? Где вы видите артикль ЭТ перед В?

WTT Genesis 11:27 וְאֵ֙לֶּה֙ תּוֹלְדֹ֣ת תֶּ֔רַח תֶּ֚רַח הוֹלִ֣יד אֶת־אַבְרָ֔ם אֶת־נָח֖וֹר וְאֶת־הָרָ֑ן וְהָרָ֖ן הוֹלִ֥יד אֶת־לֽוֹט׃

27 Вот родословие Фарры: Фарра родил Аврама, Нахора и Арана. Аран родил Лота.
(RST Быт.11:27)

[JustGuest]

Приветствую, форумчане!
Авенир, вас приветствую персонально и вам же первому отвечаю по возвращении, как и обещал.

Вот ссылки на ваши сообщения.
1. http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3288866
2. http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post3299341
Отвечаю на все.

На ваши аргументы отвечу чуть позже,так-ка сейчас немного загружен по роботе.А насчет остальных аргументов я так понял ответ не получу?

Начинаем. Кстати, судя по рваному правому краю текста, я так понял, что вы откуда-то весь этот текст скопипастили, верно? Хотя бы знать интереса ради, кому я оппонирую
(Кстати, с вашей стороны это наверняка останется незамеченным, а вот появись какой-нибудь копипаст с нашей - у оппонентов сразу были бы выкрики а-ля "у них нет своего мнения", "они не умеют думать самостоятельно" и т.д. в том же духе... Кхм, что там было про двойные стандарты? Но это не в ваш огород булыжник, Авенир, не переживайте).

В Ветхом Завете голос Иеговы уподобляется «шуму вод многих»(Иезекиил 43:2). О прославленном Иисусе на небесах мы также читаем: «и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его как шум вод многих» (Откровение 1:15). Что справедливо в Отношении Иеговы, то справедливо и в отношении Иисуса.

Печальный факт в том, что при всём вашем желании сходные атрибуты/качества/свойства никак не доказывают то, что речь об одной сущности. Если у какого-то человека, скажем, очень низкий голос, бас, и у его сына тоже очень низкий, то вряд ли вы на основании этого сделаете вывод, что они - одно. Даже если они похожи лицом, даже если у них одинаковые вкусы и привычки, даже если они оба левши, это никак не доказывает, что они - одна сущность, понимаете? Это только доказывает, что они в чем-то похожи и, возможно, даже одинаковы. Так и эти два стиха говорят только об одном: у Иеговы голос словно "шум вод многих", и у Иисуса точно такой же. Всё. Остальное - гипотезы, ничем не подтвержденные и никем не доказанные, пусть и на базе перечисленных фактов.
Тем более, что многие атрибуты/качества/свойства могут быть одинаковыми в силу одинаковой духовной природы (напомню, что этой же природы и ангелы, тоже духи).

Что касается самих стихов, во-первых, там в оригинале не шум, а голос ("голос его как голос вод многих", да-да, два одинаковых слова), то есть эта фраза не является неким устойчивым сочетанием/определением.
Во-вторых, тот, кого вы цитируете, явно недочитал Откровение, так как это же самое выражение мы находим и в Откровении 14:2:

И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома

Кто создавал такой шум? Прочитаем контекст:

И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

Явно не Иисус и не Иегова, правда?

Ах, кому-то не явно? Нужны еще подтверждения? Вот, пожалуйста, получите и распишитесь, Откровение 19:6 и 7:
И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель. Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.

Авенир, видите, как вся аргументация распадается на глазах?

Очень интересно и то, что Ветхий Завет описывает Иегову как «вечный свет», перед которым меркнут солнце, луна и звезды: «Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой славою твоею. Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не сокроется, ибо господь будет тебе вечным светом, и окончатся дни сетования твоего»(Ис 60:19 20). Иисус тоже будет вечным светом грядущего вечного города, в котором святые будут жить вовеки : «И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо светильник его Агнец»(От 21:23).

Ага.
Руководствуясь вашей логикой:
Иоанна 8:12: Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру (τὸ φῶς τοῦ κόσμου).
Матфея 5:14: Вы - свет мира (τὸ φῶς τοῦ κόσμου).
(Привел греческие слова, чтобы вы не сомневались в идентичности этих фраз в оригинале, разница - это косяк переводчиков СП).
Вывод: Ученики Иисуса - это сам Иисус.

"Следующий!" (с)

Ну а теперь вы покажите тексты которые говорят что иметь своих богов можно, но поклонятся нельзя.

Пожалуйста.
Иисус неоднократно называл своего Отца "мой Бог".
Вопрос: поклонялся ли Иисус Отцу?
Если да, то они не равны и не являются единым и единосущным Богом.
Если нет, то можно называть кого-то Богом/богом, причём своим, и при этом не поклоняться ему.
Вилка.
(Причём съехать на тему земной двуприродности Иисуса не удастся: он называет Отца своим Богом и после воскресения и восхождения на небо).

Спасителем и я могу быть ,а вот спасителем от греха только Бог. Покажите мне в Библии хотя бы одного человека(кроме Иисуса)который мог бы спасти человечество от греха, вот тогда и посмотрим причислять их к части Троицы или нет.

Опять метод исключения до получения самого удобного варианта. Хорошо, тогда и у меня такие же требования: богом (высота первой буквы здесь несущественна) могут быть названы и Сатана, и Моисей, и судьи, и ангелы; а покажите мне в Библии, где Иисус назван "Всемогущим" богом, вот тогда и посмотрим, равны они или нет.

в принципе, я согласен с тем, что ego eimi это еще не "Иегова". Греческая фраза ego eimi ho on ("Я есмь Тот, кто есмь") в Исх. 3:14 является объяснением имени "Иегова". Если бы стояло слово "Сущий" заключен в обороте ho on, а не ego eimi,то можно было бы что-то возразить, к сожалению этот оборот в Ин. 8:58 как раз отсутствует. Поэтому ничего не могу сказать, аргумент хороший.

Замечательно. Иоанна 8:58 больше не трогаем.

О том какая связь между этими стихам я особо не углублялся, но факт остается фактом, Иоанн не только цитирует 53 главу но и 6-ю

Факт? Докажите. Я лично ничего, кроме цитат из 53-й главы Исаии у евангелиста не вижу.

И попутно напомнил, что Исаия видел славу Иисуса
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоан.12:39-41) Так что в данном ответе явно просматривается натяжка.

Ага, и речь шла о славе из 53-й главы.
Авенир, пожалуйста, еще раз внимательно прочтите мое объяснение и возразите по существу. Копирую его для вашего удобства:

Иоанн ссылался не на шестую главу Исаии.

Ответ на ваш вопрос в этой же главе (Ин. 12), в контексте:
16 Ученики Его сперва не поняли этого; но когда прославился Иисус, тогда вспомнили, что так было о Нем написано, и это сделали Ему.
23 Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому.
32-34 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. 33 Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет. 34 Народ отвечал Ему: мы слышали из закона, что Христос пребывает вовек; как же Ты говоришь, что должно вознесену быть Сыну Человеческому? кто Этот Сын Человеческий?
37-41 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них. 37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него, 38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня? 39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия, 40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. 41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.

В этих стихах для описания используются те же греческие слова, которые находим в Септуагинте (doxazo, hypso'o, pistueo, horao, doxa) в Исаии 52:10, 13, 14, 15 и 53:1, 2, 4 (практически единый непрерывный отрывок). И там действительно пророчески говорится о том, как Христос будет презираем и унижен другими людьми, но как потом будет возвышен и прославлен. Именно об этой славе и говорил Иоанн. А слава из шестой главы как-то совсем в контекст не вписывается, с чего бы вдруг о ней вспоминать в этом повествовании?

Ну и последний гвоздь в крышку гроба тринитарной версии: как раз 53:1 было полностью процитировано в этой же главе, в Иоанна 12:38:
Исаия 53:1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
Иоанна 12:38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?

Что полностью доказывает, что речь шла именно об этом отрывке.

О том какая связь между этими стихам я особо не углублялся

Уж углубитесь, пожалуйста, не поленитесь, очень интересные параллели.

1 Царств 12:1: И сказал Самуил всему Израилю: вот, я послушался голоса вашего во всем, что вы говорили мне, и поставил над вами царя
1 Царств 12:13: Итак, вот царь, которого вы избрали, которого вы требовали: вот, Господь поставил над вами царя.
Самуил - Бог?

1 Царств 16:13: И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после
2 Царств 5:3: И пришли все старейшины Израиля к царю в Хеврон, и заключил с ними царь Давид завет в Хевроне пред Господом; и помазали Давида в царя над Израилем.
2 Царств 12:7: И сказал Нафан Давиду: ты - тот человек. Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула
Еще одно доказательство, что Самуил - Бог? А старейшины Израиля - Боги и части Троицы?

Исход 32:33, 34: Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей; итак, иди, веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их.
Неемия 9:11, 12: Ты рассек пред ними море, и они среди моря прошли посуху, и гнавшихся за ними Ты поверг в глубины, как камень в сильные воды. В столпе облачном Ты вел их днем и в столпе огненном - ночью, чтоб освещать им путь, по которому идти им.
Псалом 76:21: Как стадо, вел Ты народ Твой рукою Моисея и Аарона.
Моисей - Бог?

Или наоборот:
Числа 14:2: и роптали на Моисея и Аарона все сыны Израилевы, и все общество сказало им: о, если бы мы умерли в земле Египетской, или умерли бы в пустыне сей!
Числа 14:26, 27: И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря: доколе злому обществу сему роптать на Меня? ропот сынов Израилевых, которым они ропщут на Меня, Я слышу.
Моисей и Аарон и есть Бог?

Определенная логика в ваших словах есть. Штука в том, что и Моисей, и Самуил были пророками, т. е. их руками действовал Бог. Совершенное ими помазание было помазанием Божьим. Это хорошо видно из Пс. 76:21: "вел Ты народ Твой рукою Моисея и Аарона". Однако Христос в Ин. 5:21 не просто выступает в роли посредника или представителя Бога. Он дает жизнь ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ. Таким образом, дело делу рознь. Христос не только делает дела, которые может делать ТОЛЬКО Бог. Он еще и претендует на ВЛАСТЬ, которую имеет только Бог.

Да ну, вы этот вывод сделали только на основании слов "кого хочет"? Ну так и ветхозаветные пророки воскрешали тех, кого они сами хотели воскресить, и апостолы. Но сила была от Бога, вряд ли вы с этим станете спорить. Почему в случае с Иисусом это вдруг становится не так?

Ну и, вдобавок, ни Моисей, ни Самуил не претендовали на божественность и не называли Бога своим Отцом.

Ну, положим, Исаия называет:
Исаия 64:8: Но ныне, Господи, Ты - Отец наш; мы - глина, а Ты - образователь наш, и все мы - дело руки Твоей.
И что, он от этого Богом что ли стал?
А насчет "не претендовали", а где Иисус претендовал на то, что он - Бог? В каком месте Писания?


Хм, всё что ли? Мало как.
Если что пропустил, напомните.

[JustGuest]

Только слова переставлены: ТЕПЕРЬ АДОНАЙ ЙЕhОВА ПОСЫЛАЕТ МЕНЯ И ДУХ ЕГО......... Ситуация та же....

Та же?
Не исследовал глубоко, но навскидку покажу разницу.
Вспоминаем школьные годы.
Одна черта - подлежащее, две - сказуемое, пунктирная - дополнение.

........................|`````````````|
........................|```````|.....|
........................|.......v.....v
ТЕПЕРЬ АДОНАЙ ЙЕhОВА ПОСЫЛАЕТ МЕНЯ И ДУХ ЕГО
......._____________ ======== ----...-------

Тем более что еврейский глагол в этом стихе стоит в единственном числе.


Что касается артикля ЭТ, то он не всегда ставится. Например, покажите мне его в Исходе 15:9, Судьях 5:12, Псалмах 9:5, 20:3-4 или 45:4.

[Буkвоед]

Ах, кому-то не явно? Нужны еще подтверждения? Вот, пожалуйста, получите и распишитесь, Откровение 19:6 и 7:
И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель. Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.

С возвращеньицем, JustGuest! А в данном тексте, исходя из "воцарился Господь Бог Вседержитель", разве не следует, что речь о Иисусе? Ведь Отец Свой престол не оставлял, следовательно к Нему выражение "воцарился" применено быть не может Или я чего-то недопонимаю?

Пожалуйста.
Иисус неоднократно называл своего Отца "мой Бог".
Вопрос: поклонялся ли Иисус Отцу?
Если да, то они не равны и не являются единым и единосущным Богом.
Если нет, то можно называть кого-то Богом/богом, причём своим, и при этом не поклоняться ему.

Ай-яй-яй... нехорошо подмену понятий производить! Придя на землю, разве вы не читали, что Иисус оставил ("на небе") славу Свою, таким образом действительно, с достаточной степенью условности, можно сказать, что на время Своего земного служения Он стал неравен Отцу.

Вилка.
(Причём съехать на тему земной двуприродности Иисуса не удастся: он называет Отца своим Богом и после воскресения и восхождения на небо).

Вы уклоняетесь от контекста разговора: В каком таком месте написано, что Иисус, взойдя на небо, Иисус поклонялся Отцу? /вилка -то, по факту, ваша оказалась без зубьев...

Опять метод исключения до получения самого удобного варианта. Хорошо, тогда и у меня такие же требования: богом (высота первой буквы здесь несущественна) могут быть названы и Сатана, и Моисей, и судьи, и ангелы; а покажите мне в Библии, где Иисус назван "Всемогущим" богом, вот тогда и посмотрим, равны они или нет.

См. выше.
.[/QUOTE]

[JustGuest]

С возвращеньицем, JustGuest!

Спасибо

А в данном тексте, исходя из "воцарился Господь Бог Вседержитель", разве не следует, что речь о Иисусе? Ведь Отец Свой престол не оставлял, следовательно к Нему выражение "воцарился" применено быть не может Или я чего-то недопонимаю?

Видимо... Вопрос не в том, о ком идет речь, а о том, кто эти слова произносит, сам Иисус? Кто так шумит как шум вод многих?

Ай-яй-яй... нехорошо подмену понятий производить! Придя на землю, разве вы не читали, что Иисус оставил ("на небе") славу Свою, таким образом действительно, с достаточной степенью условности, можно сказать, что на время Своего земного служения Он стал неравен Отцу.

Ну, вообще-то, напомню, что он был на земле не на 50% Богом и на 50% человеком, а полностью Богом и полностью человеком, так же вы это объясняли годика два назад, кажется?
Но разговор вообще не об этом, я не увидел, чему из моих слов вы оппонировали своей фразой.

Вы уклоняетесь от контекста разговора: В каком таком месте написано, что Иисус, взойдя на небо, Иисус поклонялся Отцу? /вилка -то, по факту, ваша оказалась без зубьев...

Да не, просто вы попались на один такой зуб. Второй по счету:

Вопрос: поклонялся ли Иисус Отцу? ... Если нет, то можно называть кого-то Богом/богом, причём своим, и при этом не поклоняться ему.

Что и сделал Иисус. А значит, мог с полным правом и Фома.

Что и требовалось доказать.

а покажите мне в Библии, где Иисус назван "Всемогущим" богом

См. выше.

Выше не увидел, извините Может быть, приведете конкретную цитату?

[JustGuest]

Есть много мест в Писаниях, где виден и Отец и Сын и Святой Дух... Поэтому неуместно говорить о не знаниях и непониманиях этого вопроса. Другое дело, что язычество оставило след в иудаизме и вместо гармоничного света о трёх высших Силах, открытого во всём ТаНаХе, раввинизм принял идею ОДНОГО Бога, не осознавая, что сатана всего лишь подделал Бога в языческих культах и искажая Его сущность и жертву.......

Жесть! Без обид, но давно так не смеялся!!!
Язычество вынудило иудеев стать унитарианами. Супер-версия.

раввинизм принял идею ОДНОГО Бога

"Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое" (с)
Вы так заметно выделяете слово "ОДНОГО", что так и хочется спросить: а вы верите не в ОДНОГО Бога? В нескольких?

[sekyral]

Хотите видеть аттракцион поразительной гибкости (как угорь на сковородке) Вуаля:
Был задан вопрос:

В каком таком месте написано, что Иисус, взойдя на небо, Иисус поклонялся Отцу? /вилка -то, по факту, ваша оказалась без зубьев...

И тот кто утверждал на другом форуме, что всегда предпочитает приводить доказательства из Писания отвечает следующее:

Да не, просто вы попались на один такой зуб. Второй по счету:

Что и сделал Иисус. А значит, мог с полным правом и Фома.

Что и требовалось доказать.

Браво! Аплодисменты!

давно так не смеялся!!!

Это мы давно так не смеялись!

[sekyral]

Жесть! Без обид, но давно так не смеялся!!!
Язычество вынудило иудеев стать унитарианами. Супер-версия.

Тут конечно не все согласятся с rehovot67. Для вас скажу на доступном вам языке:

*** w95 15/5 с. 15 абз. 1 Сияние света сильное и слабое (Часть первая) ***
ТО, ЧТО открытие духовных истин происходит постепенно, озарениями, как и написано в Притчах 4:18, доказывает Божью мудрость...Если бы вся библейская истина открылась сразу целиком, то эффект был бы таким же, как при выходе из темной пещеры на яркий солнечный свет, ослепление и замешательство. Более того, постепенно открываемая истина непрестанно укрепляет веру христиан. Она делает еще более светлой их надежду и все больше проясняет тот путь, по которому им нужно идти.

А теперь библейский текст (только к сожалению не в ПНМ, так что напрягитесь чуть-чуть):

Цитата из Библии:

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

Цитата из Библии:

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:7-9)

"Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое" (с)
Вы так заметно выделяете слово "ОДНОГО", что так и хочется спросить: а вы верите не в ОДНОГО Бога? В нескольких?

Хочется спросить и у вас: а вы, уважаемый Туго...ой то есть ТолькоГость, разве верите в одного Бога? Разве ваш бруклин-раб не учит что есть два бога, один с большой буквы, а другой с маленькой?

[JustGuest]

Хотите видеть аттракцион поразительной гибкости (как угорь на сковородке) Вуаля:
Был задан вопрос: В каком таком месте написано, что Иисус, взойдя на небо, Иисус поклонялся Отцу?
И тот кто утверждал на другом форуме, что всегда предпочитает приводить доказательства из Писания отвечает следующее:

О, еще один защитничек объявился. И всё туда же: суётся в воду, не зная броду
Аттракцион начал не я, в этом легко убедиться, посмотрев, кто первый смешал насекомых и мясные изделия.

Объясняю последний раз для тех, кто любит встревать в чужие разговоры, абсолютно не разобравшись в контексте и истории беседы.

1. Мне нет смысла искать какие-то стихи о том, что Иисус поклонялся Отцу по той простой и банальной причине, что я этого и не утверждал. Скушали, sekyral? Предлагаю пережевать тщательнее, смакуя каждый слог, до полного просветления.
И опять же, для непонятливых, то, что я чего-то не утверждал, не обязательно означает, что я это отрицаю.
2. С Авениром беседа шла о том, обязательно ли называние кого-либо "своим Богом" подразумевает поклонение ему. Авенир доказывал, что это так, и просил привести пример в доказательство обратного. Тут столовый прибор и пригодился: Иисус Отца своим Богом называл, но по утверждениям тринитариев он Ему, тем не менее, не поклонялся. Вывод: называние кого-либо "богом", и даже, в случае близких отношений, "своим", не превращает адресата фразы в объект поклонения.
3. Пришли Буквоед с sekyral'ом и давай задавать какие-то совершенно посторонние вопросы. Господа, прочитайте весь диалог сначала, или хотя бы подождите еще несколько реплик от Авенира, если не помните, о чем шла речь.

Что за народ, хлебом не корми, дай повозражать.

Браво! Аплодисменты!

Руки не отпадут рукоплескать по каждому малозначительному поводу? Поберегите, кульминация ведь на подходе.

Тут конечно не все согласятся с rehovot67. Для вас скажу на доступном вам языке:

А чего тут говорить? Так и скажите прямо, не юлите, мол, так и так, я лично с реховотом не согласен, готов с ним вступить в дискуссию по этому вопросу и у меня такие-то и такие-то убеждения на этот счет.
Вот и получается, тринитарии часто не согласны между собой ни в основах доктрины, ни в терминологии, ни в истории, как выяснилось. И к какой из секточек примыкать раскаявшемуся и уверовавшему в Троицу унитарианцу? Договоритесь между собой хотя бы, перед тем как звать кого-то на свою сторону и убеждать.

Вот к каким печальным последствиям приводит отсутствие единства во взглядах.

Туго...ой

А что же вы так стыдливо оскорбление прикрыли точками? Не стесняйтесь, покажите себя во всей христианской красе.

разве верите в одного Бога?

Я-то в одного. Но, как выясняется, это моветон среди тринитариев.

Разве ваш бруклин-раб не учит что есть два бога, один с большой буквы, а другой с маленькой?

Чуть-чуть не так. Есть много богов и много господ, но у нас один Бог, Иегова, и один Господь, Иисус Христос. Который по божественной природе своей тем не менее может называться теосом, но не равен самому главному Теосу из всех, и Ему единственному поклоняются Свидетели.

[sekyral]

О, еще один защитничек объявился. И всё туда же: суётся в воду, не зная броду
Аттракцион начал не я, в этом легко убедиться, посмотрев, кто первый смешал насекомых и мясные изделия.

Да вы же и смешали. Но котлеты с насекомыми - это обычная "пища во время" для вас.

Объясняю последний раз для тех, кто любит встревать в чужие разговоры, абсолютно не разобравшись в контексте и истории беседы.

Не нужно быть семи пядей во лбу, что бы определить кто говорит по Писанию, а кто по бруклинским журналам и другой сторожевобашенной макулатурке вещает.

1. Мне нет смысла искать какие-то стихи о том, что Иисус поклонялся Отцу по той простой и банальной причине, что я этого и не утверждал. Скушали, sekyral? Предлагаю пережевать тщательнее, смакуя каждый слог, до полного просветления.

Это вы мне будете говорить о христианской красе. Может сначала своё бревнышко из глазика выковырните. Хотя вам это не грозит походу.

И опять же, для непонятливых, то, что я чего-то не утверждал, не обязательно означает, что я это отрицаю.
2. С Авениром беседа шла о том, обязательно ли называние кого-либо "своим Богом" подразумевает поклонение ему. Авенир доказывал, что это так, и просил привести пример в доказательство обратного. Тут столовый прибор и пригодился: Иисус Отца своим Богом называл, но по утверждениям тринитариев он Ему, тем не менее, не поклонялся. Вывод: называние кого-либо "богом", и даже, в случае близких отношений, "своим", не превращает адресата фразы в объект поклонения.
3. Пришли Буквоед с sekyral'ом и давай задавать какие-то совершенно посторонние вопросы. Господа, прочитайте весь диалог сначала, или хотя бы подождите еще несколько реплик от Авенира, если не помните, о чем шла речь.

Вам задали вопрос на который вместо прямого ответа как здесь слепой только не увидел ТолькоГостя на сковородке. Так что не утруждайтесь оправданиями. По поводу же поклонения Иисуса Богу, то Иисус поклонялся Отцу как человек, а не как Бог. Про как Бога сказано ясно:

Цитата из Библии:

дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:23)

Цитата из Библии:

22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного.
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
(Ис.45:22,23)

Цитата из Библии:

11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
(Рим.14:11)

Цитата из Библии:

10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.
(Фил.2:10,11)

Скушали Гостюшка? Пережуйте каждое слово, смакуя каждый слог до полного прозрения и вылезания из сторожевобашенной ямы.

Что за народ, хлебом не корми, дай повозражать.

Как говорится "Хлеб да соль, ем да свой!"

Руки не отпадут рукоплескать по каждому малозначительному поводу? Поберегите, кульминация ведь на подходе.

Да вы о нас не беспокойтесь, лучше подумайте о своем здоровье. У вас то руки не отпадут на конгрессах рукоплескать бруклинской отраве?

А чего тут говорить? Так и скажите прямо, не юлите, мол, так и так, я лично с реховотом не согласен, готов с ним вступить в дискуссию по этому вопросу и у меня такие-то и такие-то убеждения на этот счет.

Вот вы тут говорили, что я не потрудился прочитать вашей беседы с Авениром, а между тем вы не потрудились прочитать моей беседы с Реховотом. Так что опять получается что чужие соринки из глаз пытаетесь выковорить, а сами своими бревнами людей тыкаете.

Вот и получается, тринитарии часто не согласны между собой ни в основах доктрины, ни в терминологии, ни в истории, как выяснилось. И к какой из секточек примыкать раскаявшемуся и уверовавшему в Троицу унитарианцу? Договоритесь между собой хотя бы, перед тем как звать кого-то на свою сторону и убеждать.

Далее идёт вывод из серии: "Если у слонов большие уши то слоны - это птицы". Ваш товарищ (по несчастью) уже делал такие "выводы" Правда по другому поводу, а если точнее по поводу лжепророчества вашего бруклинрабс о 1914 годе.

Вот к каким печальным последствиям приводит отсутствие единства во взглядах.

Зря драматизируете. Никаких печальных последствий не наблюдается. Если уж на то пошло то печальные последствия можно с лихвой понаблюдать в вашей избранной богом организации после очередных "сияний" "нового света" по какому либо поводу. Самыми показательными конечно является лжепророчества а так же учения о запрете прививок, трансплантации органов сравненной с людоедством ну и переливания больших и маленьких фракций крови (у вас с фракциями получилось прямо как с Богом и там и там большое и маленькое)

А что же вы так стыдливо оскорбление прикрыли точками? Не стесняйтесь, покажите себя во всей христианской красе.

Невнимательный вы однако Гость. Разве нарицательные оскорбления пишутся с большой буквы? С большой буквы пишутся имена собственные или собственные ники (хотя ники иногда то же пишут с маленькой буквы, но мы не будем нарушать правил русского языка). Это только ваш американский дедушка (а вернее дедушки) додумался писать нарицательные клички бывшего осеняющего херувима Люцифера с большой буквы. Наверно чувствуют чьим духом водятся.

Я-то в одного. Но, как выясняется, это моветон среди тринитариев.

Вы то? Вы то в двух. Давайте посчитаем как любит считать ваш вечно готовящийся к купанию на конгрессе Анатолий (Ex1):

Бог + бог = 2 б(Б)ога

Чуть-чуть не так. Есть много богов и много господ, но у нас один Бог, Иегова, и один Господь, Иисус Христос. Который по божественной природе своей тем не менее может называться теосом, но не равен самому главному Теосу из всех, и Ему единственному поклоняются Свидетели.

Чуть-чуть не так. У вас один Бог Иеговы и один бог Иисус Христос, то есть как ни крути не верти, два бога, большой и маленький. А если учесть что по вашей же логике для вас и сатана бог (ой простите вы ж его с большой буквы привыкли) Сатана - Дьявол бог, то вы вообще самые что ни на есть политеисты. Так что к христианам, у которых один единственный Бог, никакого отношения иметь не можете.

[JustGuest]

Да вы же и смешали. Но котлеты с насекомыми - это обычная "пища во время" для вас.

Акриды, да, как у Иоанна Крестителя. А вам мухи достались, которых вы старательно нам подкладываете.

Не нужно быть семи пядей во лбу

Спасибо за признание в интеллектуальной отсталости, я буду к вам снисходительнее.

что бы определить кто говорит по Писанию, а кто по бруклинским журналам и другой сторожевобашенной макулатурке вещает.

Уж вы-то точно по Писанию, прямо каждое слово - цитата из Библии. Из апокрифа от sekyral'a.

Это вы мне будете говорить о христианской красе. Может сначала своё бревнышко из глазика выковорите. Хотя вам это не грозит походу.

Бревнышко? Конечно не грозит. Не я ж вас оскорбляю эпитетами и названиями, а наоборот. Очень по-христиански, да.

Как говорится "Хлеб да соль, ем да свой!"

Ну так и не завидуйте нашему пиру, кушайте соленые сухари, мы ж не против.

Вам задали вопрос на который вместо прямого ответа как здесь слепой только не увидел ТолькоГостя на сковородке.

,,,,,,,,,,,,,,,

Возьмите этих чудных запятых

Вот вы тут говорили, что я не потрудился прочитать вашей беседы с Авениром, а между тем вы не потрудились прочитать моей беседы с Реховотом. Так что опять получается что чужие соринки из глаз пытаетесь выковорить, а сами своими бревнами людей тыкаете.

Я-то прочитал, только вот выводов не увидел, поэтому фраза про секточки остается в силе. Так что что-то вы усиленно пытаетесь искать бревна там, где их нет, лишь бы оправдать свои старые, покрывшиеся пылью и паутиной соринки, которые лень убирать. Понятное дело, так удобней, ткнул пальцем в бревно неподалеку и ходи себе так дальше. И умываться по такой логике тоже не надо. А зачем? Показал пальцем на бомжа и сказал - а он еще чумазей, все претензии сначала к нему.

Далее идёт вывод из серии: "Если у слонов большие уши то слоны - это птицы".

Нет, вывод предельно ясен и корректен: если вы сами не можете меж собой разобраться в учении о Троице, если Куралесов Сергей Батькович говорит одно, а Иванов Иван Иванович ему противоречит, то непонятно, какие из вариаций считать истинными, уж явно не все одновременно.

С большой буквы пишутся имена собственные или собственные ники (хотя ники иногда то же пишут с маленькой буквы, но мы не будем нарушать правил русского языка)

Чего же ваш ник написан с маленькой?

А про правила русского языка вам должно бы быть стыдно заикаться.

"пища во время"

Не нужно быть семи пядей во лбу, что бы

из глазика выковорите

вылизания из сторожевобашенной ямы

У вас то

из глаз пытаетесь выковорить

браклинрабс

Зря драмотизируете

по какому либо поводу

Самыми показательными конечно является лжепророчества

Вы то? Вы то в двух.

У вас один Бог Иеговы

ни крути не верти

Я уж молчу про пунктуацию.

И они еще борются за почетное звание дома высокой культуры быта! (c)

А еще "бакалавр богословия" и "преподаватель университета", называется!

Причём всё, что было у вас выше, относится к банальному троллингу и оффтопу, и только два последних абзаца относятся к делу (про политеизм). Обычно я прекращаю общаться тогда, когда количество содержания по теме начинает составлять менее 50% от всего сообщения, потому что невольно это распределение передается и мне. У вас эта цифра где-то около 10%, что ярко показывает вашу роль здесь. Учитывая это, даю вам последнее слово, а сам жду более интеллектуальных и уважительных собеседников. Ну, может быть так, поцепляю вас еще в процессе, если сильно рассмешите, но серьезно с вами мне не о чем говорить, уж не обижайтесь.

[Буkвоед]

Спасибо

Видимо... Вопрос не в том, о ком идет речь, а о том, кто эти слова произносит, сам Иисус? Кто так шумит как шум вод многих?

Нет, JustGuest, вы в данный момент всячески пытаетесь уйти от ответа; вопрос задан вам: Кто это "воцарившийся Бог Вседержитель"? А по поводу "шума" - об этом "шуме" говорится начиная с первого стиха, прославляющий Иисуса, при этом ни на кого не указано но, если взять всю Библию, то "воды" аллегорически ассоциировались с народами. Исходя из этого можно предположить, что шум производят спасённые люди из всех народов. Это сугубо моё умозаключение, а не доктрина. Устраивает такой ответ? А вы ответите на заданный мной вопрос не виляя с целью уйти от прямого ответа?

Ну, вообще-то, напомню, что он был на земле не на 50% Богом и на 50% человеком, а полностью Богом и полностью человеком, так же вы это объясняли годика два назад, кажется?

От вы меня удивили своим "откровением"! Да я и сейчас утверждаю, что Иисус был на земле 100% Бог и 100% человек.

Да не, просто вы попались на один такой зуб. Второй по счету:

Что и сделал Иисус. А значит, мог с полным правом и Фома.

Что и требовалось доказать.

Странная логика... Если христиане утверждают, что Иисус равен Отцу, то с какой стати вы уравняли Фому с Иисусом..? / нет зубьев на вашей вилке, я проверил/

Выше не увидел, извините Может быть, приведете конкретную цитату?

И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель.Кто Он, этот воцарившийся? Отец? Иисус? архангел Михаил?

[JustGuest]

А по поводу "шума" - об этом "шуме" говорится начиная с первого стиха, прославляющий Иисуса, при этом ни на кого не указано но, если взять всю Библию, то "воды" аллегорически ассоциировались с народами. Исходя из этого можно предположить, что шум производят спасённые люди из всех народов. Это сугубо моё умозаключение, а не доктрина. Устраивает такой ответ?

Весьма, думаю, Авениру он не очень придется по душе

А вы ответите на заданный мной вопрос не виляя с целью уйти от прямого ответа?

Да, конечно, только ж вы так и скажите, что это новый вопрос, а не продолжение старой беседы, а то я только сейчас понял, чего вы от меня хотите
Отвечаю:

в данном тексте, исходя из "воцарился Господь Бог Вседержитель", разве не следует, что речь о Иисусе? Ведь Отец Свой престол не оставлял, следовательно к Нему выражение "воцарился" применено быть не может

Исаия 52:7: Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение, говорящего Сиону: "воцарился Бог твой!"


Так что может быть применено. И еще раз было применено в Откровении 17:11: Благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.


Престол не оставлял, но царствовать над миром на какое-то время перестал (кто князь мира сего, помните? а кто предлагал Иисусу все царства мира, помните?)
Вот когда статус-кво будет восстановлено, тогда Бог и будет царствовать и править всей вселенной, без исключения.

От вы меня удивили своим "откровением"! Да я и сейчас утверждаю, что Иисус был на земле 100% Бог и 100% человек.

Значит, Иисус не мог нуждаться в утешении ангелов, в поддержке Отца, не мог чего-то не знать, ведь он был на 100% Всемогущий и Всеведущий Бог. Так, получается?

Странная логика... Если христиане утверждают, что Иисус равен Отцу, то с какой стати вы уравняли Фому с Иисусом..?

Я его не равнял ни с кем. Я показал пример, согласно которому можно называть кого-то своим б/Богом, и при этом не воспринимать как объект поклонения. Иными словами, я подчеркнул различие между идентификацией и почитанием, а это значит, что, имея первое, второе, тем не менее, придется еще доказать. Но для понимания вышесказанного нужно держать контекст всей беседы, который даже мне пришлось выкапывать среди десятков прошедших страниц.

/ нет зубьев на вашей вилке, я проверил/

Вы просто не на ту вилку сели, оказывается. Вот вам моя, на этой проверьте

[sekyral]

но серьезно с вами мне не о чем говорить, уж не обижайтесь.

Так с вами никто серьезно и не разговаривает, так как сразу видно с кем имеем дело.

[rehovot67]

Та же?
Не исследовал глубоко, но навскидку покажу разницу.
Вспоминаем школьные годы.
Одна черта - подлежащее, две - сказуемое, пунктирная - дополнение.

........................|`````````````|
........................|```````|.....|
........................|.......v.....v
ТЕПЕРЬ АДОНАЙ ЙЕhОВА ПОСЫЛАЕТ МЕНЯ И ДУХ ЕГО
......._____________ ======== ----...-------

Тем более что еврейский глагол в этом стихе стоит в единственном числе.

Уважаемый, читайте Быт.1 очень внимательно и увидите, что во всей главе стоят глаголы в ед. числе, а в 26 стихе во множественном числе...

Что касается артикля ЭТ, то он не всегда ставится. Например, покажите мне его в Исходе 15:9, Судьях 5:12, Псалмах 9:5, 20:3-4 или 45:4.

RST Exodus 15:9 Враг сказал: погонюсь, настигну, разделю добычу; насытится ими душа моя, обнажу меч мой, истребит их рука моя. (Exo 15:9 RST)

RST Joshua 5:12 а манна перестала падать на другой день после того, как они стали есть произведения земли, и не было более манны у сынов Израилевых, но они ели в тот год произведения земли Ханаанской. (Jos 5:12 RST)

RST Psalm 9:5 Ты вознегодовал на народы, погубил нечестивого, имя их изгладил на веки и веки.
(Psa 9:5 RST)

3 Да воспомянет все жертвоприношения твои и всесожжение твое да соделает тучным.
4 Да даст тебе по сердцу твоему и все намерения твои да исполнит.
(Psa 20:3-4 RST)

RST Psalm 45:4 и в сем украшении Твоем поспеши, воссядь на колесницу ради истины и кротости и правды, и десница Твоя покажет Тебе дивные дела. (Psa 45:4 RST)

Где вы думали, что этот артикль должен стоять??? Там и близко нет той ситуации, которую мы рассматривали выше....

- - - Добавлено - - -

Жесть! Без обид, но давно так не смеялся!!!
Язычество вынудило иудеев стать унитарианами. Супер-версия.

Ваше дело смеяться, только помните, что ХОРОШО СМЕЁТСЯ ТОТ, КТО СМЕЁТСЯ ПОСЛЕДНИЙ....

"Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое" (с)
Вы так заметно выделяете слово "ОДНОГО", что так и хочется спросить: а вы верите не в ОДНОГО Бога? В нескольких?

Да, потому что пророки говорили о другом:

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
(RST Ис.9:6)

1 Кто поверил слуху нашему, и мышца Йеhовы на Ком была показана?
( Ис.53:1)

Вы, не поверили этому......