О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[rehovot67]

Давайте не будет спорить с Иаковом Стронгом, признанным авторитетом в понимании еврейского оригинала - там используется слово - которое согласно контексту может означать как "один" (по количеству) так и "един" по качеству.

Вы решили задачку 1+1=2 Быт.2:24 говорится, что МУЖ + ЖЕНА = ЭХАД БАСАР - ЕДИНАЯ ПЛОТЬ, а не ОДНА ПЛОТЬ.......

Втор.6:4 БОГИ НАШИ мн. ч. ЭХАД - ЕДИН.........

И здесь контекст показывает, что Бог в первом заповеди учил помнить не о качестве его характера, а о том, что он единственный Бог для евреев - отчего и сказал, что у них не должно быть других Богов.

Итак, вы не показали, откуда в 1-ой заповеди Декалога есть слово ЭХАД. Его действительно нет. Итак, Элоhим (мн.ч.) говорит о том, что у них не должно быть других Элоhим (мн.ч.). Я в отличие от вас не пользуюсь при чтении Библии двойными стандартами. Как написано, так и понимаю... Вы это запомните на будущее.

Если бы Бог в первой заповеди он учил о качестве своего характера и призывал бы иудеев помнить что не шизофреник т.е. «един» умом, то какой смысл было после добавить, чтобы у них не было иных Богов (остальные боги что не едины и раздвоены и разтроенны?!). Какой смысл вообще было бы говорить что Бог един - разве и так это было не понятно что Бог нормальный и не раздваивается?!

Я вам где-то говорил, что Бог раздваивается? Я говорю о Трёх Небесных Силах, выраженных, как Отец, Сын и Святой Дух в Библии.....

Но тогда все верующие в Троицу к своему изумлению бы хорошо увидели правду от них скрываемую, что например, в Псалме 109:1 "Иегова говорит господину моему" т.е. Иисусу Христу (перевод протоирея Павского), а это значит что Иисус никакой не Иегова и никакой не Бог и не Господь.

Вы статус Иисуса Христа учитываете при этом?

Кем Он был до сотворения агнелов?

Кем Он был до Своего воплощения на земле?

Кем Он стал, когда пришёл первый раз на землю?

Кем Он является в настоящее время?

Тогда вы и сможете понять, почему в Зах.3:2 Иисус Христос назван Йеhовой......

Как же вы после этого утверждаете что Иисус это Иегова? Может быть вы не учитываете что Бог часто говорит как начальник, что мол это будет делать он а делают исполнители - в Библии и в жизни это часто случается (но только заблудшие могут видеть в исполнителях самого начальника)!!!

Учитывайте статусы, а также:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(RST Иоан.5:39)

Я вам очень часто буду напоминать этот текст, чтобы вы читая Писания - книги ВЗ, понимали, что в них центральной фигурой является именно Иисус Христос, тогда как вы утверждаете, что речь идёт об Отце... Неужели Иисус Христос солгал, ведь написано: не было лжи в устах Его?

А Бог именно существо духовное и обладает телом духовным т.к. показан перемещающимся в пространстве, ограниченным в знании происходящих событий и нуждающимся в служении ангелов:

Цитата из Библии:

Быт.18:20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
_____________________
Мф.6:9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святиться имя Твое.
__________________________
3Цар.8:.39 Ты услышь с неба, с места обитания Твоего.
___________________________________
1Ин.3:.2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
______________________________________________
Мф.18:10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
__________________________________________________ _______
Дан.7:10 тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним.
__________________________________________________ ______________________
Ис.45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон.

Как видите, Бог показан находящимся в определённом месте пространства и обладающим телом т.к. Бог часто показан с телом и любил о себе говорить как о имеющем тело. Но это не значит что Бог не всемогущий т.к.:

- он бессмертный,

- он создал мир,

- и всё в пределах его воли осуществляется (почему и произошло грехопадение и на земле действует время и случай, а Бог правит миром через ангелов, т.е. восседает на херувимах).

Вы действительно полагаете, что Бог так ограничен в знании, что Ему нужен ещё кто-то, чтобы узнать? Вам текст на засыпку:

25 Разве ты не слышал, что Я издавна сделал это, в древние дни предначертал это, а ныне выполнил тем, что ты опустошаешь укрепленные города, [превращая] в груды развалин?
26 И жители их сделались маломощны, трепещут и остаются в стыде. Они стали [как] трава на поле и нежная зелень, [как] порост на кровлях и опаленный хлеб, прежде нежели выколосился.
27 Сядешь ли ты, выйдешь ли, войдешь ли, Я все знаю; [знаю] и дерзость твою против Меня.
28 За твою дерзость против Меня и [за то, что] надмение твое дошло до ушей Моих, Я вложу кольцо Мое в ноздри твои и удила Мои в рот твой, и возвращу тебя назад тою же дорогою, которою пришел ты.
(RST 4Цар.19:25-28)

Можете прочитать контекст....

Может быть Бог не знал, что Иисус Христос будет распят, когда творил человека?

В Библии много примеров когда Иегова говорит господину какому-то, и причём самого Иегову называют тем же словом, вот Бога называют Господином:

Цитата из Библии:

Мал.1:6 Сын чтит отца и раб - господина (адонай) своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь (адонай), то где благоговение предо Мною? говорит Иегова.

А вот как и выше приведённом примере где встречается "господин" и "Господин" (поэтому многие переводчики чтобы сделать разницу между обычным господином и небесным, стали Бога называть "Господом") :

Интересно вы читаете. А не пробовали читать так:

Цитата из Библии:

Мал.1:6 Сын чтит отца и раб - господ своих (АДОНАЙВ); если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь (АДОНИМ), то где благоговение предо Мною? говорит Иегова.

И всё становится на место.....

А то что позже вошло в традицию у евреев и в других языках (как господин превратился в Господа) это уже вторичная трансформация языка. В греческом подобная ситуация - кириус у них: и человек и Бог.

Это что-нибудь меняет? Есть вещи и понятия, которые реально нельзя написать и описать человеческим языком....

Но вы то читаете в основном версии где уже по воле лингвистов подставлены гласные буквы!

А ваши переводчики разве нет? Вам понравится такой вариант текста?:

5 Я внимательно смотрел на это, и вот, с запада шел КОЗЁЛ по лицу всей земли, не касаясь земли; у этого козла был видный рог между его глазами.
(RST Дан.8:5)

Так вот слово козёл - ЦФИР-hА ИЗЗИМ - буквально КОЗЁЛ КОЗЛОВ, а если смотреть и без огласовок, можно читать КОЗЁЛ НАГЛЫХ. И всё это переведено одним словом КОЗЁЛ. Вот и думайте......

Если хоть раз было сказано что Дух исходит от Бога или Дух Бога - то Дух это не личность а сила Бога (верующие в Троицу на это закрывают глаза).

В тексте на Иврите Руах Элоhим - исключает принадлежность. Если бы было Руах эт Элоhим, тогда можно было бы поговорить об этом. Но в Быт.1:2 этого нет, как нет и в других текстах, где используется подобные словосочетания....... Поэтому перевод этого словосочетания, как Дух Божий является не более, чем комментарием, а не передачей текста...

Даже православные переводчики с вами не соглашаются и в приведённом текстах показано что Дух это сила Бога т.к. принадлежит Богу и исходит от Бога.

Пусть не соглашаются, как читаю, так и понимаю. Вы же зависите в данной ситуации от мнения других людей. То есть из вас элементарно можно вылепить кого угодно, лишь бы для вас это был авторитет.....

Духом Божиим - значит своим Духом.

Зачем так упорствовать? Дух Бог....... И всё...

Но от кого он исходит т.е. из Отца - тому он и принадлежит. Ведь Иисус ясно сказал что упросит Отца послать Духа - почему-то Иисус не сказал что он упросит Дух прийти на землю.

И что? Есть три Силы. Одна по замыслу должна исходить только от другой Силы. Иисус Христос тоже от Отца исшёл........ И что?

Кроме того, вы хоть раз думали - как одна личность может жить в разных людях - даже бесы живут лишь в отдельных людях. С какой стати личность будет жить в физическом теле - ведь обитает в духовных сферах на небесах (Иисус во всех нас лишь в символическом смысле т.е. мы его ученики)?!!!

Я это принимаю как факт. Или вы полагаете, что бесы не личности?

[rehovot67]

Отца небесного не раз называли Богом:

Цитата из Библии:

Мал.1:6 Сын чтит отца и раб - господина (адонай) своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь (адонай), то где благоговение предо Мною? говорит יהוה (Иегова).

Пс.67:6 Отец сирот и судья вдов Бог во святом Своем жилище.

6 Сын чтит отца и раб - господина своего (адонайв); если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь (адоним), то где благоговение предо Мною? говорит Господь Саваоф вам, священники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: "чем мы бесславим имя Твое?"
(RST Мал.1:6)

Вы уже неверно представили слова.......

Вам другой текст об Иисусе Христе:

6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
(RST Ис.9:6)
Вы видите слова - ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ, АВИАД?

Сегодня даже программы действуют так будто это работает личность - Дух в этом смысле та же программа что вживляется в наш разум, но более совершенная.

Нда-с..... Это ещё одна попытка объяснить необъяснимое. Осталось дойти до чипов.... Тогда и будут мечтать андроиды об электроовцах... И человеков не будет..... Не огорчайся, что я так ответил. Я реально не осмыслил такой ваш ответ.....

Итак написано, что у Духа есть МЫСЛЬ. У вас есть МЫСЛЬ. Или вы не ЛИЧНОСТЬ?

Но поймите - личность целостна и не может разделиться на множество частей!!!

Я утверждал обратное? Дух раздаёт..... В чём проблема?

Но табуретки это не программы в которых есть алгоритм действий, что подобно мышлению. Поэтому сила Бога вживаясь в наш разум активирует лишь те способности которые соответствуют нашим возможностям или воле Бога (естественно что кроме Духа Святого в тонкой настройке ещё участвуют ангелы).

А вы знаете, что в табуретки состоят множества атомов, которые не статичны, электроны вращатся вокруг ядер, там есть алгоритм действий. А вот посмотришь со стороны. Ну дерево деревом..... Хоть об стену грохни и не крякнет.... Поэтому мой вам совет: не пытайтесь объяснять такие вещи словами: СИЛА БОГА ВЖИВАЕТСЯ В РАЗУМ... Вы можете представить разум? Нарисовать его? Я вас спрашиваю реально, вы же мне говорите абстракциями... Поэтому прошу вас оставить попытку объяснить работу Святого Духа на человека... Принимайте это как факт:

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(RST Иоан.3:8)

............ И ГОЛОС ЕГО СЛЫШИШЬ........

Ввиду универсальности этой силы Бога и ограниченности в понимании апостолов запрограммированных процессов - они ничего лучшего не находили как иногда отождествлять Дух с личностью. Но часто игнорировали Дух и говорили что у них есть только две личности из которых лишь Отца называли Богом.

13 Не отвергни меня от лица Твоего, и Духа Твоего Святого не отними от меня.
(RST Пс.50:13)
Должно было перевести ........ Духа Святого Твоего, или же Духа выделенного Твоего...

7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
(RST Пс.138:7)

Видите, Давид не игнорировал Духа никак. Можно также цитировать и Тору...... там тоже Руах Элоhим однозначно проявился в действиях тех людей. которые делали Мишкан....... Так что вы здесь не правы......

Но даже в обычной речи можно услышать призыв чтобы люди воевали во имя Сталина, партии и родины - все же поймут, где здесь личность а где лишь понятия.

А с чего это вы взяли, что Дух Бог является только понятием? Это таким образом можно всё в понятия обратить.......

Тем же примерно образом, что это программа форума передаёт мои мысли и отражает ваши.

Могу сказать, что модерация форума при этом не соглашается с вашими мыслями и не отражает мои..... 100%

Дух свидетельствует. Но нигде я не вижу, чтобы программа форума свидетельствовала... Я вижу ваши слова, а следовательно и самого вас.....

Фома мог Иисуса назвать лишь богом и господином т.к. христиане и иудеи Иисуса за Бога не почитали, не смотря на все его чудеса и слова выражающие единство с Отцом небесным:

Цитата из Библии:

Мф.16:13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бог.

Вот видите, вы процитировали прямо: Сын Бог......
Так почему вы так упорно отвергаете прямой перевод Дух Бог?

Теперь по вопросу. Иисус Христос сказал Фоме, что Он не Бог, когда тот сказал: Господь мой и Бог мой? Я хочу видеть ваш ответ на этот вопрос. Почему? Потому что ангелы такого не делали:

9 И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
(RST Откр.19:9,10)

Вы видели хоть раз, чтобы Иисус Христос поднял с колен человека поклонившемуся ему?

Как видите, Иисуса Богом никто не считал, а поэтому Фома мог Иисуса называть лишь богом (вы в очередной раз попались на шалостях переводчиков), кроме того Иисус никогда не учил что он Бог.

Я вижу больше, чем вы и понимаю, что зная Писания каждый из них понимал, что Мошиах является Богом...

24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(RST Иоан.10:24-33)

Кстати, если бы на месте учеников Хритса были верующие в Троицу, то они вопреки ученикам на вопрос за кого вы почитаете Христа, ответили бы за Бога и причём всемогущего!!! Вот и подумайте, почему вы так далеко отошли от истины и не может Иисуса назвать лишь Сыном Бога Живого?!!!

Друг, я не верю в Троицу, но знаю, что есть Три равносущие Небесные Силы, выраженные в Библии, как Отец, Сын и Святой Дух...

Кстати Сын учил что он не творец т.к. всего лишь повторял за творящим Отцом т.к. сам Сын в отличие от Отца не может творить ничего (но разве что какие-то дела на земле во время субботы):

Это откуда?

8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
(RST Евр.1:8-12)

Уже рассматривали все эти тексты здесь на форуме, ваши и ваших братьев и сестёр аргументы биты множество раз. Если хотите ещё раз быть битыми, пожалуйста.....

Это об Отце небесном, но не зря Иов говорил что он "узрит" Бога т.е. поймёт что это Бог его воскресил на земле.

Ничего себе!!!!!!! Вы хоть контекст глянули? Иов говорит:

25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
(RST Иов.19:25)
26 и я во плоти моей узрю Бога.
(RST Иов.19:26)

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(RST Иоан.1:18)

Есть один текст, где сказано что один человек называл ангела то Богом то ангелом:

Цитата из Библии:

Суд.13:20 Когда пламень стал подниматься от жертвенника к небу, Ангел Господень поднялся в пламени жертвенника. Видя это, Маной и жена его пали лицем на землю.
21 И невидим стал Ангел Господень Маною и жене его. Тогда Маной узнал, что это Ангел Господень.
22 И сказал Маной жене своей: верно мы умрем, ибо видели мы Бога.

Так Михаил и есть Иисус в небесной славе т.к.:

- оба названы князьями человеческими (а у нас лишь один князь и им открыто называл Христос и Михаил, князь наш - сегодня это истинноя Церковь),

- оба являются вождями небесного воинства (а вождь может быть один)

- и оба восстают в последние дни чтобы стоять за избранных

- и Михаил делает лишь то, что способен и обазян делать победитель Христос, Сын Бога, восседающий на коне белом:

- сбросить сатану с небес,

- вести за собой воинства небесные

- и заключить сатану в бездну

- имя ключи от бездны.

Значит этот Ангел и есть Бог...... Читайте как есть и не философствуйте...

Иаков боролся с Богом, а у Осии сказано, что с Ангелом..... Не забывайте Ин.5:39!!!

Но это сам Иегова и говорит в этом случае. Вы наверное забыли что когда сатана искушал Иисуса, то кому Иисус сказал поклониться - какому Господу - ведь не себе же он сказал поклониться а Иегове Богу (ведь процитировал Иисус заповедь из Закона где говорилось об Иегове он Отца назвал Иеговой)!!!

Меня улыбают ваши ответы. Реально я вам выставил два равнозначных текста:

9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(RST Иуд.1:9)

2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
(RST Зах.3:2)

Теперь смотрите контекст Зах.3:2:

1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
(RST Зах.3:1)

Вам ещё не понятно? Ин.5:39 вам в помощь.......

В вашей арифметике не хватает песни из слов Моисея и Иисуса Христа (Агнца), где поётся:

- чтобы люди славили имя Отца,

- что нет подобному Отцу.

Процитируйте эти слова песни Моисея, пожалуйста..... Я, например, не видел в этой песне слова ОТЕЦ. Ни разу.....

И вы напрочь забыли что Иисус учил святить имя Отца а не своё т.к. Сын не принимает славы от людей и пришёл на землю чтобы не ему служили а чтобы послужить Отцу!!!

Я ничего не забыл, уважаемый. Вы снова забываете статусы Иисуса Христа:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(RST Фил.2:6)

Контекст:

7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(RST Фил.2:7,8)

Верующим в Троицу очень полезно почитать коптский перевод Нового завета, который написан в то время, когда учение о Троице ещё не захватило умы людей. Этот перевод интересен тем, что там в отличие от греческого есть кроме определённого артикля ещё и не определённый.

Так вот, с помощью этих артиклей, копты хорошо передали что Сын Бога по имени Слово это «бог», а Отец это истинный Бог. Поэтому верующие в Троицу не правильно поняли греческую грамматику и не желают вникать что писалось в параллельных переводах т.к. это разрушает учение о Троице!!!

Вы читали текст на коптском? Я прошу вас поменьше употреблять слово ТРОИЦА... Будем говорить о трёх силах. Надеюсь, вы видите разницу?

[ламаносов]

Давайте не будет спорить с Иаковом Стронгом, признанным авторитетом в понимании еврейского оригинала - там используется слово - которое согласно контексту может означать как "один" (по количеству) так и "един" по качеству.

Вы решили задачку 1+1=2 Быт.2:24 говорится, что МУЖ + ЖЕНА = ЭХАД БАСАР - ЕДИНАЯ ПЛОТЬ, а не ОДНА ПЛОТЬ.......

Я вам ещё раз покажу что вы напрасно спорите с Иаковом Стронгом вот на таких примерах, где даже православные переводчики понимают как нужно было переводить:

Цитата из Библии:

Быт.2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

Мф.19:6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Вывод может быть только один - оставьте в покое те варианты интерпретации ВЗ чем вы пользуетесь т.к. там нарушены правила грамматики и лексики, потому что слово "един" не выражает суть "один" по количеству, а говорит о его качестве в каком-то деле.

Но муж и жена "одно" не потому что они "едины" в каком-то деле - они едины во всём не зависимо от целей - они стали новой семьёй (отдельной от прежней т.е. одной семьёй). Поэтому Бог говорит евреям не о том что он един сам с собой (т.к. не страдает раздвоением личности), а о том что он один должен быть для евреев:

Цитата из Библии:

Исх.20:2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Если бы Бог говорил бы об единстве, то он призывал бы евреев не быть раздвоенными в характере, но Бог призывает евреев помнить что кроме Бога нет у них иных Богов.

Цитата из Библии:

Втрр.6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един (Один) есть

Здесь лишь напоминание о том, что кроме Бога Иеговы не должно быть у нас иных Богов.

Самое что интересное в вашей логике:

- вы заметили что Иегову небесного называют Элохим т.е. по-еврейски "Боги" (и поэтому в этом видите указание на Троицу),

- но при этом не хотите брать во внимание что это речь об Отце небесном (что уже говорит что это одна личность а не множество),

- не обращаете внимание что после того как люди говорят что Иегова Элохим, они далее говорят о нём в единственном числе,

- не обращаете внимание что после того сам Иегова хоть и является Элохимом, но всегда говорит о себе в единственном числе,

- не обращаете внимание что монотеического языческого Дагона тоже называли элохим, хотя знали что это одно лицо,

- совершенно не учитываете что таким образом говорится не о множестве лиц в понятии элохим а это всего лишь способ возвысить личность (мы ведь тоже с уважаемыми людьми говорим на ВЫ хотя перед нами Один человек).

Если бы вы были правы и выражение Элохим означало множество а не было бы способом подчеркнуть лишь величие одной личности, то Бог и люди обращающие к Элохим, говорили бы о "них" во множественном числе - но этого нет как по отношению к Иегове так и по отношению к Дагону.

Но если вы отказываетесь верить логике и фактам, то смотрите что в самой "Еврейской энциклопедии" говорится по поводу Элохим:

"Здесь множественное число существительного передает мысль о величии и превосходстве"
(Ламбдин Т. О. Учебник древнееврейского языка. М., 1998. С. 117; Еврейская энциклопедия. СПб., [1908]. Т. 8. Стб. 131).

Но более интересна версия Септуагинты, где хорошо видно что имели ввиду писатели ВЗ о Элохиме:

- ведь в греческом языке не используется множественное число для передачи величия,

- а поэтому в Септуагинте во всех местах в ВЗ вместо множественного числа Боги они использует единственное число Бог (хо Теос),

- и не принимают никаких мер чтобы показать что там не Бог а Боги (хотя это было бы легко сделать разными способами, например написав буквально Боги во множественном числе, как это показано в 1Кор.8:5, где сказано о богах).

Но вам же это всё неинтересно (или вы этого не знаете), т.к. это противоречит учению о Троице, поэтому вы и выбрали вариант перевода или вариант интерпретации ВЗ на еврейском языке, где верующие в Троицу лингвисты или переводчики злоупотребили всеми существующими фактами и выдали что наш Бог не один для евреев а един (т.е. что Бог учит якобы не о том что он один для евреев, а что он не сумасшедший т.к. един умом и телом).

А вообще-то, данный текст в оригинале (Издательство «Библеист.» Библейская Симфония с еврейским и греческим словарем.) звучит иначе, и не понятно почему вы это скрыли:

Цитата из Библии:

Втор.6:4 Слушай, Израиль: Иегова, Бог наш, Иегова един (Один) есть.

И как вы теперь после этого будете жить?!

И здесь контекст показывает, что Бог в первом заповеди учил помнить не о качестве его характера, а о том, что он единственный Бог для евреев - отчего и сказал, что у них не должно быть других Богов.

Итак, вы не показали, откуда в 1-ой заповеди Декалога есть слово ЭХАД. Его действительно нет. Итак, Элоhим (мн.ч.) говорит о том, что у них не должно быть других Элоhим (мн.ч.). Я в отличие от вас не пользуюсь при чтении Библии двойными стандартами. Как написано, так и понимаю... Вы это запомните на будущее.

Поймите ещё раз, вы пользуетесь вариантами оригинала, где подставлены гласные буквы которых изначально не было. Поэтому, если постбиблейская грамматика пошла по неверному пути, то и получился тот абсурд за который вы уцепились.

Обратите ещё раз внимание на Септуагинту, где сами евреи того периода пока не придумали грамматику с подставкой гласный букв в оригинал - не постарались для греков передать мысль, что Элохим это Боги, но они во всём ВЗ писали что Элохим это Бог. Так что:

- или вы что-то не понимаете в вашей грамматике,

- или ваша грамматика пошла по неверному пути.

Советую вам почитать что сами евреи-христиане отрицающие веру в Троицу говорят о данном месте про Элохим и Втор.6:4, т.к. вы уже видели, в Еврейской энциклопедии признают факт, что Элохим это не способ подчеркнуть множество Бога, а способ выразить так его величие (аналог нашего Вы).

Но главное, что сам Элохим, не говорит о себе во множественном числе и люди по отношению к Элохим не говорят во множественном числе т.е. говорится: он, я, ты, ему...

Я вам где-то говорил, что Бог раздваивается? Я говорю о Трёх Небесных Силах, выраженных, как Отец, Сын и Святой Дух в Библии.....

Но вот возьмите Моисеев закон и скажите где Бог учил о Трёх небесных силах под понятием Бог, ведь этого нет:

- нет ни одной заповеди чтобы люди поклонялись Сыну и Духу,

- и сами евреи никогда не поклонялись Сыну или Духу,

- а Дух раздавался людям как вещь,

- и показан как принадлежащий Богу как вещь:

Цитата из Библии:

Числ.11:29 ... Иегова (יהוה) послал Духа Своего на них!

Видно ведь хорошо, что Дух принадлежит Отцу небесному Иегове Богу, а поэтому он не личность а сила Бога Иеговы.

Но тогда все верующие в Троицу к своему изумлению бы хорошо увидели правду от них скрываемую, что например, в Псалме 109:1 "Иегова говорит господину моему" т.е. Иисусу Христу (перевод протоирея Павского), а это значит что Иисус никакой не Иегова и никакой не Бог и не Господь.

Вы статус Иисуса Христа учитываете при этом?

Кем Он был до сотворения агнелов?

Он один из ангелов Бога т.к. появился прежде своих искони (Пр.8:22) и ангелы такие же сыны Бога (Иов 1:6). Ведь в Библии показано что на небесах все одинаковы каков небесны таковы и все небесные.

Кем Он был до Своего воплощения на земле?

Он был первым ангелом (первенец) и имел ангельское имя Михаил.

Кем Он стал, когда пришёл первый раз на землю?

Стал человеком, вторым Адамом (т.е. совершенным), и получил человеческое имя Иегошуа (Иешуа) т.е. Иисус.

Кем Он является в настоящее время?

Вновь обрёл ангельское тело (став могущественным небесным духом) и кроме своих имён (Слово и Михаил, Иисус), Сын Бога получил от Отца ещё одно имя, которое открывается тем кто воскрешается к небесной-ангельской жизни.

Тогда вы и сможете понять, почему в Зах.3:2 Иисус Христос назван Йеhовой......

Я понял ваши ошибки, их четыре, но сначала читаем сам текст и контекст к нему:

Цитата из Библии:

Зах.3:1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.

2 И сказал Иегова сатане: Иегова да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Иегова.....

3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом..

Надеюсь вы поняли что вы не учли? А если нет, то вот ваши ошибки:

1) как вы наверное знаете, в оригинале много пропусков слов и часто переводчики заполняют пустоту по своему усмотрению,

2) даже по тексту видно что один как бы Иегова (с меньшей властью) говорит что запретит сатане другой Иегова (с большей властью) т.е. один господь ссылается на другого Господа (точно так как "сказал Господь [Иегова] - господу моему" [Иисусу Христу]) - хотя сами понимаете что Иегова не может быть с меньшей властью, т.к. он Бог и Отец наш,

3) но в данном случае они (переводчики и переписчики) не усмотрели что согласно 1 стиху, перед сатаной стоял ангел Иеговы, и это всё видел человек Иисус, не Христос конечно (самого Бога Иеговы там не было).

4) поэтому это именно ангел Иеговы говорит сатане: "Да запретит тебе Иегова".

Вот почему в некоторых переводах, этот текст звучит так:

Цитата из Библии:

Зах.3:1 Он показал мне первосвященника Иисуса, стоящего перед ангелом Иеговы, и Сатану, стоящего справа от него, чтобы противодействовать ему.

2 Затем ангел Иеговы сказал Сатане: «Пусть Иегова осудит тебя, Сатана!...»

3 Иисус же был одет в запачканную одежду и стоял перед ангелом (ПНМ)

Это настолько логично, т.к. сам Иисус выговаривая сатане (и про Михаила Архангела говорится подобное, т.к. в повествовании Захарии и был Михаил, он же Сын Бога), и указывая что нужно поклоняться лишь Богу Иегове, цитировал ВЗ где говорилось об Иегове Боге, и понятно, что он под Иеговой подразумевал не себя а Отца небесного:

Цитата из Библии:

Мф.4:7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Обратите внимание что цитировал Иисус (и что доказывает что из Нового завета удалили имя Отца, как его удаляют из переводов верующих в Троицу даже в ВЗ) :

Цитата из Библии:

Втор.6:16 Не искушайте Иегову (יהוה), Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.

1Цар.7:3 ... и расположите сердце ваше к Иегове (יהוה), и служите Ему одному,

Если бы Иисус был тем самым Иеговой, как утверждаете вы, то он сказал бы чтобы сатана не Отцу а Сыну поклонился бы (т.е. себе), но Иисус все эти заповеди отнёс к Отцу своему т.к. имя Иеговы, это имя Отца небесного.

Как же вы после этого утверждаете что Иисус это Иегова? Может быть вы не учитываете что Бог часто говорит как начальник, что мол это будет делать он а делают исполнители - в Библии и в жизни это часто случается (но только заблудшие могут видеть в исполнителях самого начальника)!!!

Учитывайте статусы, а также:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.(RST Иоан.5:39)

Но Писания свидетельствуют об земной жизни Иисуса лишь в той части, где речь заходит о Сыне Бога. Кроме того, вы не совсем поняли Иисуса почему он сказал данные слова и в какой атмосфере:

- фарисеи хотели понять кто же Мессия и когда он придёт,

- Иисус творящий столько чудес и говорящий слова правды, предлагал им по внимательней исследовать пророчества о Мессии (т.к. фарисеи перепутав место где должен был родиться Мессия, считали Иисуса одержимым бесами самозванцем).

Но вы не поняв контекста этих слов, считаете что всё Писание только и говорит о Сыне, хотя в ВЗ очень редко заходит речь о Сыне Бога:

- сначала он иногда появляется в образе ангела который не хочет говорить своё имя и о чём-то спорит с сатаной, как это показано в Захарии 3 глава,

- затем он показан рабом Бога, который будет служить Богу на земле,

- после он показывается победителем, который получает от Бога наград больше чем его последователи (апостолы).

Но большая часть ВЗ посвящено:

- описанию личности Бога,

- общению Бога с еврейским народом,

- распознаванию греха,

- обретению мудрости,

- и пророчествам на будущее.

Я думаю что пока достаточно т.к. здесь затронуты очень важные мысли и мне хотелось бы услышать что думаете по этому поводу вы.

Тем более что нам мешают общаться ропотники и подстрекатели, которые ... пытают сорвать нашу беседу (наверняка только и делают что жалуются на меня модераторам, вместо того чтобы обсудить в вежливой форме, где они видят мои ошибки и что думают сами)...

[vit7]

- не обращаете внимание что после того как люди говорят что Иегова Элохим, они далее говорят о нём в единственном числе,

- не обращаете внимание что после того сам Иегова хоть и является Элохимом, но всегда говорит о себе в единственном числе,

- не обращаете внимание что монотеического языческого Дагона тоже называли элохим, хотя знали что это одно лицо,

- совершенно не учитываете что таким образом говорится не о множестве лиц в понятии элохим а это всего лишь способ возвысить личность (мы ведь тоже с уважаемыми людьми говорим на ВЫ хотя перед нами Один человек).

Если бы вы были правы и выражение Элохим означало множество а не было бы способом подчеркнуть лишь величие одной личности, то Бог и люди обращающие к Элохим, говорили бы о "них" во множественном числе - но этого нет как по отношению к Иегове так и по отношению к Дагону.

Но если вы отказываетесь верить логике и фактам, то смотрите что в самой "Еврейской энциклопедии" говорится по поводу Элохим:

"Здесь множественное число существительного передает мысль о величии и превосходстве"
(Ламбдин Т. О. Учебник древнееврейского языка. М., 1998. С. 117; Еврейская энциклопедия. СПб., [1908]. Т. 8. Стб. 131).

Но более интересна версия Септуагинты, где хорошо видно что имели ввиду писатели ВЗ о Элохиме:

- ведь в греческом языке не используется множественное число для передачи величия,

- а поэтому в Септуагинте во всех местах в ВЗ вместо множественного числа Боги они использует единственное число Бог (хо Теос),

- и не принимают никаких мер чтобы показать что там не Бог а Боги (хотя это было бы легко сделать разными способами, например написав буквально Боги во множественном числе, как это показано в 1Кор.8:5, где сказано о богах).

Но вам же это всё неинтересно (или вы этого не знаете), т.к. это противоречит учению о Троице, поэтому вы и выбрали вариант перевода или вариант интерпретации ВЗ на еврейском языке, где верующие в Троицу лингвисты или переводчики злоупотребили всеми существующими фактами и выдали что наш Бог не один для евреев а един (т.е. что Бог учит якобы не о том что он один для евреев, а что он не сумасшедший т.к. един умом и телом).

Вот тут ВЫ правы, (СИ) свою "догматику" строит на учебнике древнееврейского языка Томаса О.Ламбдина.

Книги Книги Ветхого Завета нужно читать под углом зрения христианства, помня слова Господа: "Они свидетельствуют о Мне."
Они требуют не только чтения, но и исследования. В них заключены подготовительные действия к пришествию Христа, обетования, пророчества, прообразы и предзнаменования о Христе.

И как пример - Господь говорит Моисею: "Я влялся к Аврааму, Исааку и Иакову [как, то есть под именем]: "Бог всемогущий" (Эль-Шаддай, -форма множественного числа), а под именем моим "Господь" [Яхве, YHWH] не открылся им" (6,3) - раскрытие этого имени рассматривается, таким образом, как знак особого откровения, данного Моисею. В богоявлении на горе Синай бог, как он обещал Моисею (Исх. 33, 19), "сошёл... в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Яхве" (34, 5).

[igr77]

[QUOTE]

это окончание ответа для rehovot67


Отца небесного не раз называли Богом:

Цитата из Библии:

Мал.1:6 Сын чтит отца и раб - господина (адонай) своего; если Я отец, то где почтение ко Мне? и если Я Господь (адонай), то где благоговение предо Мною? говорит יהוה (Иегова).

Пс.67:6 Отец сирот и судья вдов Бог во святом Своем жилище.

Сегодня даже программы действуют так будто это работает личность - Дух в этом смысле та же программа что вживляется в наш разум, но более совершенная.

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего (1) в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа (2). (Иуд.1:4)

Автор ошибся называя Иисуса ЕДИННЫМ БОГОМ И ВЛАДЫКОЙ? Он про Отца подумал?

Но поймите - личность целостна и не может разделиться на множество частей!!!

А здесь про сколько написано:
5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. (Ис.54:5)

Кстати, если бы на месте учеников Хритса были верующие в Троицу, то они вопреки ученикам на вопрос за кого вы почитаете Христа, ответили бы за Бога и причём всемогущего!!! Вот и подумайте, почему вы так далеко отошли от истины и не может Иисуса назвать лишь Сыном Бога Живого?!!!

Он как и вы это не могли верить.. Потому Иисус скажет что для этого нужно время. Вот что Он скажет им:
Рассмотрим Писание :


1) В Ин.6:69 -ученики поверили, что Он Христос;

2) в Ин.13:13 - они верят, что Он Учитель и Господь;

3) а в Ин.13:19 Он говорит им, что прийдет время и они поверят, что Он - КТО? (Мое мнение - Ego Eimi т.е. Иегова.)


Тогда вы ведь знаете, что апостол Иоан верил, что Отец Бог и Его зовут Иегова, а через некоторое время, он засвидетельствует: "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам (свет и) разум, да познаем Истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе: Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" 1Ин.5:20. Иоанн говорит, что ему дали свет и разум, и он теперь понял слова Иисуса из Ин.13:19, что Он истинный Иегова, остается это только признать вам. (Сравните: "Потому народ Мой узнает имя Мое; потому узнает в тот день, что Я тот же, который сказал: вот Я! " Ис.52:6. " И когда сказал им: это Я, - они отступили назад и пали на землю" Ин.18:6. Господь Иисус желает, чтоб Его ученики поверили, что Он - Иегова)

Кстати Сын учил что он не творец т.к. всего лишь повторял за творящим Отцом т.к. сам Сын в отличие от Отца не может творить ничего (но разве что какие-то дела на земле во время субботы):

ВСЕ ЧЕРЕЗ НЕГО НАЧАЛО БЫТЬ ! И ВСЕ ИМ СОТВОРЕНО!
8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. 10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. (Евр.1:8-12)

Это об Отце небесном, но не зря Иов говорил что он "узрит" Бога т.е. поймёт что это Бог его воскресил на земле.

А откуда такая увернность? 21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. (Иоан.5:21)

Так Михаил и есть Иисус в небесной славе т.к.:

- сбросить сатану с небес

, Есть неувязка.. При одном "сбросе" Иисуса там небыло: 17 Семьдесят [учеников] возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. 18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; (Лук.10:17,18)
Кто то сбрасывал без Иисуса...

И вы напрочь забыли что Иисус учил святить имя Отца а не своё т.к. Сын не принимает славы от людей и пришёл на землю чтобы не ему служили а чтобы послужить Отцу!!!

А это повеление для кого?? 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. (Иоан.5:23)
Насчет имени:
"Верующий в Него, не будет судим, кто же не верит, тот уже осужден, потому что он не поверил значению имени единственного Сына Божьего" Ин.3:18. (Современный перевод - Слово жизни)
Пример разночтения - молитва Христа на Тайной Вечере: "Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал!" (Ин. 17,11, ср. 17,12). В синодальном русском переводе эти слова поняты переводчиками как передача апостолов Отцом Сыну. Однако ряд рукописей, на которые опираются некоторые современные переводы Евангелия, содержат чтение не "данные" ( действительно могущее в этой фразе относиться только к ученикам), но "данное", то есть единственное число среднего рода), и при таком написании Христос говорит именно о том, что Отец дал Сыну Свое имя: "Отче Святый! соблюди же их во имя Твое, которое Ты Мне дал!". Контекстуально логичнее тот перевод, который говорит о передаче имени Отца Сыну: ведь в Флп. 2, 9-11 апостол говорит, что "Бог дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца". Сын "славнейшее наследовал имя" (см. Евр.1,4). Такое чтение разрушает все построения "свидетелей Иеговы", ибо оказывается, что именно Имя Свое, то есть имя Иеговы Отец даровал Сыну.

"Да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа" 2Фес.1:12.

Верующим в Троицу очень полезно почитать коптский перевод Нового завета, который написан в то время, когда учение о Троице ещё не захватило умы людей. Этот перевод интересен тем, что там в отличие от греческого есть кроме определённого артикля ещё и не определённый.

Так вот, с помощью этих артиклей, копты хорошо передали что Сын Бога по имени Слово это «бог», а Отец это истинный Бог. Поэтому верующие в Троицу не правильно поняли греческую грамматику и не желают вникать что писалось в параллельных переводах т.к. это разрушает учение о Троице!!!

Да нет вы сильно ошибаетесь.. Им или с ортиклем или без, по любому нужно было лишь научиться хотя бы считать до трех.. А вы же еще не научились.. Вот смотрите я вам цитирую стихи, где любому человеку будет понятно: идет речь о трех. А вы не сможете посчитать до трех. У вас есть вирус, который клинит на эту цифру.. Проверяем?
"Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь" 2Кор.13:13.
"Ибо Царство Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей" Рим.14:17-18. "Быть служителем Иисуса Христа у язычников и совершать священнодействие благовествования Божья, дабы это приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно Богу" Рим.15:16. "Между тем умоляю вас братья, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу" Рим.15:30. "Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши" 2Кор.1:21-22. "Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего" Тит.3:4-6. "Потому что чрез Него(Христа) и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе" Еф.2:18. Читайте внимательно, говорит Бог Сын: "Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его" Ис.48:16.

Про скольких идет речь? Про двух или про трех?

[rehovot67]

Я вам ещё раз покажу что вы напрасно спорите с Иаковом Стронгом вот на таких примерах, где даже православные переводчики понимают как нужно было переводить:

Цитата из Библии:

Быт.2:24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

Мф.19:6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Я не собираюсь с ним спорить.... 1 + 1 = 2. Вы сделали из этого вывод? Или вы полагаете. что ЧЕЛОВЕК, который оставляет своих отца и мать не 1? И ЖЕНА тоже? По 0,5, наверное, чтобы получилось 1.



BGT Genesis 2:24 ἕνεκεν τούτου καταλείψει ἄνθρωπος τὸν πατέρα αὐτοῦ καὶ τὴν μητέρα αὐτοῦ καὶ προσκολληθήσεται πρὸς τὴν γυναῖκα αὐτοῦ καὶ ἔσονται οἱ δύο εἰς σάρκα μίαν
(Gen 2:24 BGT)

BGT Matthew 19:6 ὥστε οὐκέτι εἰσὶν δύο ἀλλὰ σὰρξ μία. ὃ οὖν ὁ θεὸς συνέζευξεν ἄνθρωπος μὴ χωριζέτω. (Mat 19:6 BGT)

А теперь я вам скажу одно, что Синодальный перевод писался с оглядкой на LXX. Поэтому многие видят разногласия в этих текстах, когда их переводят. Далее я вижу именно эту проблему...

Вывод может быть только один - оставьте в покое те варианты интерпретации ВЗ чем вы пользуетесь т.к. там нарушены правила грамматики и лексики, потому что слово "един" не выражает суть "один" по количеству, а говорит о его качестве в каком-то деле.

Друг, делаю буквальный перевод, именно Синодальный перевод, как и многие другие являются интерпретацией текста на иврите.....

Но муж и жена "одно" не потому что они "едины" в каком-то деле - они едины во всём не зависимо от целей - они стали новой семьёй (отдельной от прежней т.е. одной семьёй).

Это действительно теперь единая семья из двух личностей....

Поэтому Бог говорит евреям не о том что он един сам с собой (т.к. не страдает раздвоением личности), а о том что он один должен быть для евреев:

Цитата из Библии:

Исх.20:2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Я где-нибудь говорил о раздвоении личности Бога? Вы говорите, но не заговаривайтесь и не наговаривайте того, чего я не говорил ранее... И не собирался это говорить...

А пока в выставленном вами тексте я не вижу слова ОДИН. Вы делаете выводы, но косвенные в данной ситуации...

Если бы Бог говорил бы об единстве, то он призывал бы евреев не быть раздвоенными в характере, но Бог призывает евреев помнить что кроме Бога нет у них иных Богов.

Цитата из Библии:

Втрр.6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един (Один) есть

Здесь лишь напоминание о том, что кроме Бога Иеговы не должно быть у нас иных Богов.

Йеhова, Боги наши - ЕДИН. Не забывайте. Вы всё время пытаетесь свернуть с колеи текста, на колею комментария.....

Самое что интересное в вашей логике:

1- вы заметили что Иегову небесного называют Элохим т.е. по-еврейски "Боги" (и поэтому в этом видите указание на Троицу),

2- но при этом не хотите брать во внимание что это речь об Отце небесном (что уже говорит что это одна личность а не множество),

3- не обращаете внимание что после того как люди говорят что Иегова Элохим, они далее говорят о нём в единственном числе,

4- не обращаете внимание что после того сам Иегова хоть и является Элохимом, но всегда говорит о себе в единственном числе,

5- не обращаете внимание что монотеического языческого Дагона тоже называли элохим, хотя знали что это одно лицо,

6- совершенно не учитываете что таким образом говорится не о множестве лиц в понятии элохим а это всего лишь способ возвысить личность (мы ведь тоже с уважаемыми людьми говорим на ВЫ хотя перед нами Один человек).

1. Я заметил это, но не вижу в этом никакого указания на Троицу. Вам сколько раз говорить, чтобы вы не использовали в беседе со мной слово Троица. Потому что, как я понимаю 3 силы никоим образом не соответствует основному пониманию Троицы...

2. Где я это упустил? Я всегда говорил, что Отец является Личностью, как и Сын, как и Святой Дух...

3. Я обращаю, вы не видите моих ответов, к сожалению. Сколько уже опустили?

4. Не всегда:

Быт.1:25 И сказал Элоhим: «создадим человека в образе Нашем, по подобию Нашему и будут управлять они рыбой морской, и птицей небесной, и скотом, и всяким земным пресмыкающимся, ползающим на земле.»


22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(RST Быт.3:22)

5. Зачем говорить такое, что я не обращаю внимания на это. Я дал вам свой ответ. С чего это вы взяли, что Дагон монотеистический бог? В Библии показан, как политеистичекий... То есть элоhим...... Повторяю ещё раз, вам: сатана подделывает Бога во всём, начиная с жертвоприношений Богу, чтобы люди не смогли увидеть, где истина, а где ложь..... Учитывая соседство Израиля и Филистимлян немудрено увидеть заимствование значений в религиозном смысле... Израиль, тоже ихнего нахватался........

6. Я это реально игнорирую. Моё обращение вам на вы является выражением вежливости, а не подчёркиванием вашего величия..... Поэтому оставьте себе этот пустой довод... Мне он абсолютно не интересен.....

Если бы вы были правы и выражение Элохим означало множество а не было бы способом подчеркнуть лишь величие одной личности, то Бог и люди обращающие к Элохим, говорили бы о "них" во множественном числе - но этого нет как по отношению к Иегове так и по отношению к Дагону.

Быт.1:26 и Быт.3:22......

Но если вы отказываетесь верить логике и фактам, то смотрите что в самой "Еврейской энциклопедии" говорится по поводу Элохим:

"Здесь множественное число существительного передает мысль о величии и превосходстве"
(Ламбдин Т. О. Учебник древнееврейского языка. М., 1998. С. 117; Еврейская энциклопедия. СПб., [1908]. Т. 8. Стб. 131).

И что? Вы почему опускаете тот момент, как и Ламбдин, что в Библии используется 54 раза слово Элоаh - ед. число....?????????????

Но более интересна версия Септуагинты, где хорошо видно что имели ввиду писатели ВЗ о Элохиме:

1- ведь в греческом языке не используется множественное число для передачи величия,

2- а поэтому в Септуагинте во всех местах в ВЗ вместо множественного числа Боги они использует единственное число Бог (хо Теос),

3- и не принимают никаких мер чтобы показать что там не Бог а Боги (хотя это было бы легко сделать разными способами, например написав буквально Боги во множественном числе, как это показано в 1Кор.8:5, где сказано о богах).

1. Слово ШАМАИМ - НЕБЕСА, МАИМ - ВОДЫ. Это тоже для передачи величия? В единственном числе эти слова не используются никогда...... Также простые слова ед. числа, которые стоят во мн. числе, они тоже используются для передачи величия или же неподсчитанного количества??????? Итог, ваша предпосылка некорректна и имеет слабые места....

2. Это говорит о том, что Септуагинта не более, чем перевод - комментарий людей, которые не знали Бога... Знать букву не значит знать Бога...

3. Это их трудности. Вам сказали, что Септуагинта далека от масоретского текста...... По своему смыслу..... Слишком много разночтений. Вот одно из них:








В масоретском тексте используется слово ХАЛАЛЬ - бесчестить, осквернять. Это слово используется, когда бесчестится Бог, Его имя, Суббота, но при этом, Сам Бог остаётся чистым. Это слово используется по отношению к Иисусу Христу... Обратите на это внимание и запомните навсегда. Оно вам окажет хорошую услугу, если будете искренним исследователем Библии.....

Исайя 53:5 И Он осквернён (обесчещен) от восстаний наших, был сокрушён Он от виновностей наших, вразумление мира нашего на Нём, и рана Его была исцелена для нас.

Но вам же это всё неинтересно (или вы этого не знаете), т.к. это противоречит учению о Троице, поэтому вы и выбрали вариант перевода или вариант интерпретации ВЗ на еврейском языке, где верующие в Троицу лингвисты или переводчики злоупотребили всеми существующими фактами и выдали что наш Бог не один для евреев а един (т.е. что Бог учит якобы не о том что он один для евреев, а что он не сумасшедший т.к. един умом и телом).

А вообще-то, данный текст в оригинале (Издательство «Библеист.» Библейская Симфония с еврейским и греческим словарем.) звучит иначе, и не понятно почему вы это скрыли:

Цитата из Библии:

Втор.6:4 Слушай, Израиль: Иегова, Бог наш, Иегова един (Один) есть.

И как вы теперь после этого будете жить?!

Живу же ведь. Дух животворит.......[IMG]file:///C:\Users\9D20~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01 \clip_image001.gif[/IMG]

Поймите ещё раз, вы пользуетесь вариантами оригинала, где подставлены гласные буквы которых изначально не было. Поэтому, если постбиблейская грамматика пошла по неверному пути, то и получился тот абсурд за который вы уцепились.

Тогда придётся вам лично оставить свой абсурд называть Бога Иеговой и вообще закрыть ВЗ, потому что там всё не правильно. Огласовки не такие мол стоят... В следующий раз думайте что пишете. По этому вопросу я вам приводил текст из Дан.8:5. Или у вас со зрением не впорядке, или у вас нет времени полностью анализировать мои ответы вам, лично и решаете по случайной забывчивости опускать мои ответы???? Я хочу видеть от вас корректные ответы и вопросы с учётом моих предыдущих ответов и вопросов вам...

0- Обратите ещё раз внимание на Септуагинту, где сами евреи того периода пока не придумали грамматику с подставкой гласный букв в оригинал - не постарались для греков передать мысль, что Элохим это Боги, но они во всём ВЗ писали что Элохим это Бог. Так что:

1- или вы что-то не понимаете в вашей грамматике,

2- или ваша грамматика пошла по неверному пути.

0. Вы или просто копипастите вопросы или пишете их не исследуя лично то, что вам проповедуют на собраниях:


30 Но пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего, - зачем ты украл богов моих?
(RST Быт.31:30) Лаван скучает по своим богам....
2 И сказал Иаков дому своему и всем бывшим с ним: бросьте богов чужих, находящихся у вас, и очиститесь, и перемените одежды ваши;
(RST Быт.35:2) У них был один бог, которого назвали богами?
11 ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов, в том самом, чем они превозносились над [Израильтянами].
(RST Исх.18:11) Вот вам слова Иофора........
14 Итак бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте, а служите Господу.
(RST Иис.Нав.24:14) Наверное в Египте был один бог, которого назвали богами. Или всё-таки Моисей говорит о пантеоне богов Египта? История говорит именно об этом....

1. Разберитесь сначала в своей......

2. Вы хотите сказать, что ваши брёвна в глазу показывают лучший путь?

Советую вам почитать что сами евреи-христиане отрицающие веру в Троицу говорят о данном месте про Элохим и Втор.6:4, т.к. вы уже видели, в Еврейской энциклопедии признают факт, что Элохим это не способ подчеркнуть множество Бога, а способ выразить так его величие (аналог нашего Вы).

Спасибо за совет. Может быть ещё посоветуете и распять Христа, как они это сделали?

Но главное, что сам Элохим, не говорит о себе во множественном числе и люди по отношению к Элохим не говорят во множественном числе т.е. говорится: он, я, ты, ему...

Главное, что вы вообще не знаете Писание или читаете по диагонали его:


26 И сказал Бог: "Создадим человека по нашему образу, по нашему подобию, и пусть он господствует над морскими рыбами, над созданиями, летающими в небесах, над домашними животными, над всей землёй и над всяким двигающимся животным, которое передвигается по земле".
(НМ07 Быт.1:26)
22 И сказал Иегова Бог: "Теперь человек стал как один из нас, знающим добро и зло. И чтобы он не протянул руку, не взял плод ещё и с дерева жизни, не съел и не стал жить вечно..."
(НМ07 Быт.3:22)

Ваши переводчики написали Бога с маленькой буквы (нас)......

Но вот возьмите Моисеев закон и скажите где Бог учил о Трёх небесных силах под понятием Бог, ведь этого нет:

1- нет ни одной заповеди чтобы люди поклонялись Сыну и Духу,

2- и сами евреи никогда не поклонялись Сыну или Духу,

3- а Дух раздавался людям как вещь,

4- и показан как принадлежащий Богу как вещь:

Цитата из Библии:

Числ.11:29 ... Иегова (יהוה) послал Духа Своего на них!

Видно ведь хорошо, что Дух принадлежит Отцу небесному Иегове Богу, а поэтому он не личность а сила Бога Иеговы.

1. 9 Иисус сказал ему: "Столько времени я с вами, и ты, Филипп, до сих пор не знаешь меня? Кто видел меня, видел и Отца. Как же ты говоришь: "Покажи нам Отца"?
(НМ07 Иоан.14:9) Вообще-то Сын - Йеhова, Святой Дух - Йеhова......

2. Вы ещё не показали, как они поклонялись невидимому Богу..... Пожалуйста.......

3. Ага, табуреткой стал... Вы не забывайте, что Он тоже раздаёт..... Не хулили бы вы на Него..... Я бы на вашем месте уста рукой закрыл, чтобы такое не говорить.....

4. ВЫ реально не знаете, что говорите...... Господь, да простит вас за эти слова... Ветер - это вещь? У вещи есть МЫСЛЬ? Вещь разве может ходатайстовать и знать глубины Божьи??????????????

[rehovot67]

Он один из ангелов Бога т.к. появился прежде своих искони (Пр.8:22) и ангелы такие же сыны Бога (Иов 1:6). Ведь в Библии показано что на небесах все одинаковы каков небесны таковы и все небесные.

Я желаю, чтобы вы процитировали этот текст и нашли слово родилась и его основное значение на иврите... Хочу, чтобы вы, лично, начали исследовать Писание.....

Он был первым ангелом (первенец) и имел ангельское имя Михаил.

Архе - начальник... А от начала Он был премудростью, а не ангелом.... Первенец не всегда означает рождённого первым......

Стал человеком, вторым Адамом (т.е. совершенным), и получил человеческое имя Иегошуа (Иешуа) т.е. Иисус.

Спасибо......

Вновь обрёл ангельское тело (став могущественным небесным духом) и кроме своих имён (Слово и Михаил, Иисус), Сын Бога получил от Отца ещё одно имя, которое открывается тем кто воскрешается к небесной-ангельской жизни.

Нда-с. Вы наверное забыли, что Он совершает служение по чину Мелхиседека.... И ещё:


12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(RST Откр.1:12-18)

Я понял ваши ошибки, их четыре,

Свои брёвна не считали?

но сначала читаем сам текст и контекст к нему:

Цитата из Библии:

Зах.3:1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.

2 И сказал Иегова сатане: Иегова да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Иегова.....

3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом..

Надеюсь вы поняли что вы не учли? А если нет, то вот ваши ошибки:

1) как вы наверное знаете, в оригинале много пропусков слов и часто переводчики заполняют пустоту по своему усмотрению,

2) даже по тексту видно что один как бы Иегова (с меньшей властью) говорит что запретит сатане другой Иегова (с большей властью) т.е. один господь ссылается на другого Господа (точно так как "сказал Господь [Иегова] - господу моему" [Иисусу Христу]) - хотя сами понимаете что Иегова не может быть с меньшей властью, т.к. он Бог и Отец наш,

3) но в данном случае они (переводчики и переписчики) не усмотрели что согласно 1 стиху, перед сатаной стоял ангел Иеговы, и это всё видел человек Иисус, не Христос конечно (самого Бога Иеговы там не было).

4) поэтому это именно ангел Иеговы говорит сатане: "Да запретит тебе Иегова".

Вот почему в некоторых переводах, этот текст звучит так:

Цитата из Библии:

Зах.3:1 Он показал мне первосвященника Иисуса, стоящего перед ангелом Иеговы, и Сатану, стоящего справа от него, чтобы противодействовать ему.

2 Затем ангел Иеговы сказал Сатане: «Пусть Иегова осудит тебя, Сатана!...»

3 Иисус же был одет в запачканную одежду и стоял перед ангелом (ПНМ)

Ваша большая ошибка: искать ошибки других и выдавать искажённое за истину. Вам поставили рядом 2 текста, чтобы показать, что именно ОДНА И ТА ЖЕ ЛИЧНОСТЬ говорит Сатане: да запретит тебе Йеhова. Это был Иисус Христос - Архангел Михаил - Малах Йеhова - Йеhова. Йеhова указывает даже на двоих других, имеющих имя Йеhова..... Спасибо за ваши размышления. Я желаю вам лично работать над Библией и иметь точку опоры не мнение другого человека, а слово Божье..... и мнение Бога......

Это настолько логично, т.к. сам Иисус выговаривая сатане (и про Михаила Архангела говорится подобное, т.к. в повествовании Захарии и был Михаил, он же Сын Бога), и указывая что нужно поклоняться лишь Богу Иегове, цитировал ВЗ где говорилось об Иегове Боге, и понятно, что он под Иеговой подразумевал не себя а Отца небесного:

Цитата из Библии:

Мф.4:7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Обратите внимание что цитировал Иисус (и что доказывает что из Нового завета удалили имя Отца, как его удаляют из переводов верующих в Троицу даже в ВЗ) :

Цитата из Библии:

Втор.6:16 Не искушайте Иегову (יהוה), Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.

1Цар.7:3 ... и расположите сердце ваше к Иегове (יהוה), и служите Ему одному,

Если бы Иисус был тем самым Иеговой, как утверждаете вы, то он сказал бы чтобы сатана не Отцу а Сыну поклонился бы (т.е. себе), но Иисус все эти заповеди отнёс к Отцу своему т.к. имя Иеговы, это имя Отца небесного.

Если вы в Иисусе Христе не проявилась бы Его предвечная слава, то Сатана не убежал бы, а продолжалбы искушать Его далее....... После первых двух искушений, Сатана стоял перед своим Творцом.......

Но Писания свидетельствуют об земной жизни Иисуса лишь в той части, где речь заходит о Сыне Бога. Кроме того, вы не совсем поняли Иисуса почему он сказал данные слова и в какой атмосфере:

1- фарисеи хотели понять кто же Мессия и когда он придёт,

2- Иисус творящий столько чудес и говорящий слова правды, предлагал им по внимательней исследовать пророчества о Мессии (т.к. фарисеи перепутав место где должен был родиться Мессия, считали Иисуса одержимым бесами самозванцем).

1. Конечно, они забыли, что было 30 лет назад:


1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
(RST Матф.2:1-8)

2. Фарисеи совершенно не знали Писания и силы его, как и саддукеи......Они не видели и не разумели в Иисусе Христе Агнца, берущего грех мира на Себя....... Всё они слушали, но их сердце было заполнено другим. Отсюда и такое падение.......

Но вы не поняв контекста этих слов, считаете что всё Писание только и говорит о Сыне, хотя в ВЗ очень редко заходит речь о Сыне Бога:

1- сначала он иногда появляется в образе ангела который не хочет говорить своё имя и о чём-то спорит с сатаной, как это показано в Захарии 3 глава,

2- затем он показан рабом Бога, который будет служить Богу на земле,

3- после он показывается победителем, который получает от Бога наград больше чем его последователи (апостолы).

1. Вы похоже реально не знаете ВЗ.


15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; Он будет поражать тебя в голову, а ты будешь поражать его в пяту.
( Быт.3:15) Дух Святой свидетельствует о Нём.......

2. Зарубите себе на носу эти тексты:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
(RST Фил.2:6-8)

3. Какие награды Он получил? Перечислите, пожалуйста...

Но большая часть ВЗ посвящено:

1- описанию личности Бога,

2- общению Бога с еврейским народом,

3- распознаванию греха,

4- обретению мудрости,

5- и пророчествам на будущее.

1. Есть такое......

2. Адам - еврей? Ной, Авраам?????

3. Гм....... А его искоренение, почему опустили?

4. Господь является мудростью...

5. Здесь вы вряд ли выдержите экзамен, хотя Библия действительно пророческая книга.....

Я думаю что пока достаточно т.к. здесь затронуты очень важные мысли и мне хотелось бы услышать что думаете по этому поводу вы.

Я полагаю, что вы опустили очень много моих аргументов в предыдущем ответе. Поэтому получился не равный разговор... Но пусть будет так... Моё мнение вы услышали.....

Тем более что нам мешают общаться ропотники и подстрекатели, которые ... пытают сорвать нашу беседу (наверняка только и делают что жалуются на меня модераторам, вместо того чтобы обсудить в вежливой форме, где они видят мои ошибки и что думают сами)...

Помешают, перестанут. Может суп вкусней будет, только бы не пересолили бы.......

[Андрей Л.]

Септуагинта не более, чем перевод - комментарий людей, которые не знали Бога...

В пылу полемики Вас заносит... Ибо не Вам судить, кто знает Бога, а кто нет (вообще распространённая штука у адвентистов...).

Впрочем, даже адвентистский урочник субботней школы (прошедший все цензуры) утверждает (в уроке за предыдущую неделю), что Библией христиан апостольского времени была именно Септуагинта ©. (Хотя Джон Паулин у некоторых АСД просторов СНГ числится в еретиках... )

Да и сами-то апостолы практически всегда, приводя цитаты из Ветхозаветных Писаний, цитировали (либо парафразировали) Септуагинту. Может, они также не знали Бога?..

[rehovot67]

В пылу полемики Вас заносит... Ибо не Вам судить, кто знает Бога, а кто нет (вообще распространённая штука у адвентистов...).

Андрей, вы иногда выставляйте контекст что именно собеседник говорит. В данной ситуации, речь шла о том, что Элоhим стоит во мн. ч., а в LXX Theos стоит только в единственном при переводе с иврита...
Поэтому я судом не занимаюсь, просто высказал своё мнение по данной ситуации. Моё понимание перевода на греческий с иврита простое - они не понимали Элоhим, раз переводили это слово в ед. числе. Вообще-то все переводы страдают от того, что слова относящиеся к Богу - Эль, Элоаh, Элоhим переводятся одним словом БОГ......

Впрочем, даже адвентистский урочник субботней школы (прошедший все цензуры) утверждает (в уроке за предыдущую неделю), что Библией христиан апостольского времени была именно Септуагинта ©. (Хотя Джон Паулин у некоторых АСД просторов СНГ числится в еретиках... )

Я спокойно отношусь к Джону Паулину. У него есть толковые произведения. К тому же его печатают официально и много, поэтому о его еретизме первый раз слышу..... И откуда вы это взяли?

Да и сами-то апостолы практически всегда, приводя цитаты из Ветхозаветных Писаний, цитировали (либо парафразировали) Септуагинту. Может, они также не знали Бога?..

А вот и не всегда...... Апостол Иоанн выставлял ссылки на еврейский текст ВЗ......

[Андрей Л.]

они не понимали Элоhим, раз переводили это слово в ед. числе.

Они-то, как раз, его правильно и понимали, бо не были многобожниками.
Впрочем, перевод на то и перевод, что не подстрочник. Или Вы предлагаете и в русских переводах Писаний везде, где в масоре употреблено "элоhим" писать "Боги"?..

И откуда вы это взяли?

Да так... Частные пасторские мнения...

А вот и не всегда...... Апостол Иоанн выставлял ссылки на еврейский текст ВЗ......

В любом случае, значит ли это (судя по-Вашемей логике), что все остальные новозаветные писатели Библии "не знали Бога" ©?

P.S. Кстати, я и не говорил, что "всегда"

[Андрей Л.]

Эдуард, появился подстрочник Танаха на русском, или это (Ваши) точечные труды? Если есть, то буду весьма и весьма Вам благодарен, если поделитесь им (например, через файлообменник) либо ссылкой на него в интернете.

(На английском есть замечательный подстрочник Танаха, а, вот, на русском пока нет...)

[rehovot67]

Они-то, как раз, его правильно и понимали, бо не были многобожниками.
Впрочем, перевод на то и перевод, что не подстрочник. Или Вы предлагаете и в русских переводах Писаний везде, где в масоре употреблено "элоhим" писать "Боги"?..

Давайте говорить по существу.
Элоhим - Боги, мн. ч.
Адонай - Господа мои, мн.ч.

Моё предложение было бы простым, не размывать это понятие словом Бог, а просто отразить ивритским словом Эль, Элоах, Элоhим.

Да так... Частные пасторские мнения...

Да, допускаю это, что пастор имеет своё мнение о другом пасторе...

В любом случае, значит ли это (судя по-Вашемей логике), что все остальные новозаветные писатели Библии "не знали Бога" ©?

Это логично вытекает из переводов. Слишком продолжительно игнорировалось Элоhим и Адонай во мн. ч. Хоть бы читателей предупреждали бв.....

P.S. Кстати, я и не говорил, что "всегда"

Я тоже не говорил, что всегда..... Мне нравится в переводчиках корректность. Хотя многие переводы писались с оглядкой на LXX............ Мол в текстах НЗ на греческом цитируются именно цитаты из LXX..........

- - - Добавлено - - -

Эдуард, появился подстрочник Танаха на русском, или это (Ваши) точечные труды? Если есть, то буду весьма и весьма Вам благодарен, если поделитесь им (например, через файлообменник) либо ссылкой на него в интернете.

(На английском есть замечательный подстрочник Танаха, а, вот, на русском пока нет...)

Это мои переводы...... Они были выставлены здесь на форуме... Но как ни странно молчание:

http://www.evangelie.ru/forum/t69812.html

http://www.evangelie.ru/forum/t69813.html

http://www.evangelie.ru/forum/t69814.html

http://www.evangelie.ru/forum/t69815.html

http://www.evangelie.ru/forum/t69816.html

http://www.evangelie.ru/forum/t69819.html

Выставил 6 стихов, думал, что будут дальнейшие рассуждания, но увы... Поэтому остальные 6 не стал выставлять.....

[rehovot67]

Мало перевожу..... Вот последний перевод:

Перевод Торы Берешит

1 глава
1. В Начатке сотворил Элоhим небеса и землю.
2. И земля была пустой и непригодной, и тьма над бездной и Руах Элоhим витал на лице вод.
3. И сказал Элоhим: «Будет свет.» И стал свет.
4. И увидел Элоhим свет, что хорош, и отделил Элоhим между светом и между тьмою.
5. И назвал Элоhим свет день, а тьму назвал ночь. И был вечер и было утро день один.
6. И сказал Элоhим: «Будет свод посреди вод и будет отделяющим между водами к водам».
7. И сделал Элоhим свод. И отделил между водами, которые внизу свода и между водами, которые над сводом. И стало так.
8. И назвал Элоhим свод небеса. И был вечер и было утро день второй.
9. И сказал Элоhим: «соберутся воды внизу небес к месту одному и появится суша. И стало так.
10. И назвал Элоhим сушу земля, а собрание вод назвал морями. И увидел Элоhим, что хорошо.
11. И сказал Элоhим: «зазеленеет земля зеленью, травой, сеющей семя, дерево плодовое, производящее плод по роду своему, которого семя в нём на земле.» И стало так.
12. И выпустила земля зелень, траву, сеющую семя, и дерево, производящее плод, которого семя его в нём по роду своему. И увидел Элоhим, что хорошо.
13. И был вечер и было утро день третий.
14. И сказал Элоhим: «будут светила в своде небес, для разделения между днём и между ночью. И будут они для знаков, и для времён, и для дней, и для годов.
15. И будут светила в своде небес , чтобы постоянно светить на землю.» И стало так.
16. И создал Элоhим два светила великие: светило великое для владения днём, и светило маленькое для владения ночью, и звёзды.
17. И поместил Элоhим их в своде небес, чтобы светить на землю.
18. И для управления во дне и в ночи, и для разделения между светом и между тьмой. И увидел Элоhим, что хорошо.
19. И был вечер и было утро день четвёртый.
20. И сказал Элоhим: «будет изобиловать вода изобильно душою живою, и птицы будут летать на земле, на лице свода небес».
21. И сотворил Элоhим рептилий больших, и всякую душу живую ползающую, которыми изобиловали воды, по роду их, и всякую птицу крылатую по роду её. И увидел Элоhим, что хорошо.
22. И благословил их Элоhим, сказав: «плодитесь и умножайтесь и наполняйте воды морские, и птицы будут умножаться в земле.»
23. И был вечер и было утро день пятый.
24. И сказал Элоhим: «выведет земля душу живую по роду её: скот и пресмыкающееся животное земли.» И стало так.
25. И создал Элоhим зверя земного по роду его, и скот по роду его, и всякое пресмыкающее земное по роду его. И увидел Элоhим, что хорошо.
26. И сказал Элоhим: «создадим человека в образе Нашем, по подобию Нашему и будут управлять они рыбой морской, и птицей небесной, и скотом, и всяким земным пресмыкающимся, ползающим на земле.»
27. И сотворил Элоhим человека в образе своём, в образе Элоhим сотворил его. Мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Элоhим и сказал им Элоhим: «плодитесь, и умножайтесь, и наполняйте землю, и подчиняйте , и управляйте рыбой морской, и птицей небесной, и всяким животным, ползающим на земле.»
29. И сказал Элоhим: «Вот даю Я вам всю траву, сеющую семя, на поверхности всей земли, и всякое дерево, в котором плод дерева , сеющий семя, вам будет для пищи.
30. И всякому зверю земному, и всякой птице небесной, и всякому ползающему на земле, в котором душа живая всякая зелень для пищи.» И стало так.
31. И увидел Элоhим всё, что создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер и было утро день шестой.

Были ещё переводы Дан.8,9. Но они на тетради... Учитель в Заокском Ольга Мельник советовала брать в основном одно значение при переводе определённого слова, потому что в Синодальном переводе заметно мешают перевод слов ПЭША, АВОН, ХАТАТ........ Я думаю, что вы понимаете о чём я говорю........

[Андрей Л.]

В принципе, здесь это не формат (© Йицхак), но, так как по теме пока не густо, позволю себе небольшой коммент одной строчки Вашего перевода (на выбор):

2. И земля была пустой и непригодной, и тьма над бездной и Руах Элоhим витал на лице вод.

Во-первых, hайэта - скорее "стала", а не "была".

Во-вторых, "тоhу ва-воhу" - скорее "бесформенна (или "хаотична") и пуста".

В-третьих, - и это более всего бросилось в глаза, - если Вы буквально воспроизводите ивритскую идиому (не переводя её как, например, "на поверхности") - "аль-пнэй hа-майим", как "на лице вод", то сразу же напрашиваются два вопроса:
1) почему "лице", а не "лицах"? (там таки мн.ч.);
2) почему Вы пишете "над бездной", а не (и это было бы последовательно) "на лице бездны", или, более буквально, "на лицах вод" - там "аль-пнэй тэhом"?

Эдуард, это - не спора ради - так, мысли вслух... Ценю, кстати, Ваше стремление углубляться в Писания! Да благословит Вас в этом Всевышний!

в Синодальном переводе заметно мешают перевод слов ПЭША, АВОН, ХАТАТ........ Я думаю, что вы понимаете о чём я говорю........

Понимаю. Впрочем, и такое бывает. Всякое бывает. Вот, и у Вас также...

Всё зависит от методологии в переводческом процессе. Например, Валентина Николаевна Кузнецова в своём переводе Нового Завета "Радостная весть" вообще избегает буквального перевода фразы "дикэосини фэу", как "праведность Бога", заменяя её, например в Рим. 3:21, на "Бог открыл людям путь избавления от вины"...
Вычурно? Ошибочно? Не сказал бы, учитывая, что перевод задуман, как сугубо идиоматический, а также учитывая всю теологическую сложность трактовки и понимания понятия "дикэосини фэу"...

Впрочем, это действительно здесь всё неформат. В дальнейшем - по теме.

[rehovot67]

В принципе, здесь это не формат (© Йицхак), но, так как по теме пока не густо, позволю себе небольшой коммент одной строчки Вашего перевода (на выбор):



Во-первых, hайэта - скорее "стала", а не "была".

Во-вторых, "тоhу ва-воhу" - скорее "бесформенна (или "хаотична") и пуста".

В-третьих, - и это более всего бросилось в глаза, - если Вы буквально воспроизводите ивритскую идиому (не переводя её как, например, "на поверхности") - "аль-пнэй hа-майим", как "на лице вод", то сразу же напрашиваются два вопроса:
1) почему "лице", а не "лицах"? (там таки мн.ч.);
2) почему Вы пишете "над бездной", а не (и это было бы последовательно) "на лице бездны", или, более буквально, "на лицах вод" - там "аль-пнэй тэhом"?

Эдуард, это - не спора ради - так, мысли вслух... Ценю, кстати, Ваше стремление углубляться в Писания! Да благословит Вас в этом Всевышний!



Понимаю. Впрочем, и такое бывает. Всякое бывает. Вот, и у Вас также...

Всё зависит от методологии в переводческом процессе. Например, Валентина Николаевна Кузнецова в своём переводе Нового Завета "Радостная весть" вообще избегает буквального перевода фразы "дикэосини фэу", как "праведность Бога", заменяя её, например в Рим. 3:21, на "Бог открыл людям путь избавления от вины"...
Вычурно? Ошибочно? Не сказал бы, учитывая, что перевод задуман, как сугубо идиоматический, а также учитывая всю теологическую сложность трактовки и понимания понятия "дикэосини фэу"...

Впрочем, это действительно здесь всё неформат. В дальнейшем - по теме.

Андрей, спасибо за ответ! Мне реально хочется общения по буквальному тексту. Я не гений, но сообща можно открывать те грани Священного Писания, которые нереально увидеть одному. Когда читаешь текст - это одно, но когда начинаешь вскрывать его и видишь вроде бы несуразное. Начинаешь думать, чтобы это могло быть и приходят интересные мысли.

Я очень допускаю, что словарный запас времён Моисея был не настолько обширен, чтобы реально можно описать то, как ему было представлено сотворение земли и неба. Масштабность и значимость каждого момента были настолько велики, что ему приходилось применять некоторые слова только во мн. ч. Честно скажу, что просто махом выставил перевод аль-пней как слово в ед. ч., хотя стремился к буквальному переводу текста, при этом слова следовали один за другим, как в тексте на иврите, благо русский язык позволяет так строить предложения.

Если же смотреть на 1-ый стих, то я думал, что БАРА можно было бы перевести, как слово стоящее в настоящем времени, то есть:

1. В Начатке творит Элоhим небеса и землю... Остальное можно было бы обсудить в другой теме.

Спасибо огромное Богу и вам, что ответили, для меня это гораздо лучшее, чем дискутировать о доктринах... как на душу бальзам... Скажу честно, что я на уровне пользователя знаю иврит.... Но читать смогу, правда с огласовками. Строю свои размышления исходя из предпосылок.......