О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Валентин75]

Вот честно даже унитарии перевели:

In the beginning was the word, and the word was with God, and what God was, the word was.(John 1:1 REV)

Не они первые...
Уильям Баркли, профессор Тринити- колледжа в Глазго писал:
" теос ан хо логос , хо - определенный артикль стоящий перед словом логос,
не перед теос. Когда в греческом языке два существительных соединены глаголом "быть" и перед каждым существительным стоит определенный артикль, то тогда одно может быть отождествленно с другим. Но если нет артикля, слово уже не существительное, а прилагательное , и теперь описывает предмет качественно.
Это можно проиллюстрировать на примере английского языка:
Если я пишу: "The preacher is the man", и
использую определенный артикль и перед словом проповедник и словом человек, то я тем самым говорю о определенном человеке, которого и имею ввиду. Но если напишу: "The preacher is man" , опустив определенный артикль перед словом человек, то говорю уже о том что проповедник - является взрослым человеком.
[ В последней фразе 1:1] Иоанн не ставит артикль перед словом "БОГ" , следовательно слово не несет теперь значения - Бог , становясь прилагательным. Таким образом это значит, логос принадлежит к той-же сфере что и Бог, но не будучи отождествлен с Ним...
Здесь NEB [Новая Английская Библия]
находит идеальное решение перевода.
What God was, the Word was. "
(William Barclay, Jesus as They Knew Him (Harper and Row, N.Y., 1962, pp. 21 and 22).

[Андрей Л.]

Андрей ,а подстрочник Винокурова как вам?

Подстрочник - он и в Африке подстрочник

Даже если Винокуров и спорный перевод конкретного слова приводит, Вам никто не мешает посмотреть весь спектр возможных вариантов перевода в этой же программе.

Вообще же, прога классная: удобная, информативная, надёжная

ЗЫ. Подстрочник никогда не отменял необходимости изучения языка, в противном случае можно стать похожим на дошкольника с конструктором

[ламаносов]

Я отмечу специально! Значит все таки Бог не может? Значит выходит Бог не всемогущий? А это не так, как мы точно знаем из Писания.

Всемогущество нужно понимать косвенно т.к. он правит не один всем миром а через ангелов (1000 лет он будет править через Христа и помазанников взятых на небеса). И кроме того Бог ведь не может себя убить и согрешить - значит всемогущество вещь условная и у ней есть ограничения.

Вот единственное, что вы сказали верно, так это то, что Отец Сын и Святой Дух не могут быть тремя Богами, так как Бог действительно один и три личности названы в Библии Богом следовательно Бог триедин как Отец Сын и Святой Дух.

Так в том-то и дело что нет трёх личностей т.к. Дух Святой с самого начала представлен силой а не личностью (ведь личность не может стать огнём или голубем а тем более исходить от Отца и передаваться людям - сила может). А Иисус не учил что он Бог (Дух Святой тем более о себе ничего не говорил).

А вот что качается природы Бога, то для Бога нет НИЧЕГО невозможного

Как вы только что убедились даже для Бога есть что-то невозможное - например убить себя, согрешить или умереть. Кроме того мы из Библии видим что Бог находится лишь в одном месте пространства и перемещается в пространстве чтобы вникнуть в суть вещей - это не выдумка а факт из Библии.

Так как Бог правит миром через ангелов (ведь сказано что Богу служат мириады ангелов) то его всемогущество проявляется лишь во власти и поддерживается ангелами. Ваша беда в том что вы зациклились на высказываниях в Библии где роль ангелов упразднялась, чтобы предотвратить идолопоклонства ангелам - поэтому если сначала говорилось что на всяком месте очи Господа и он поддерживает всех праведников, то потом выясняется что это делается всё через ангелов....

и природу Его мы НИКОГДА не постигнем до конца.

Ну если вы не согласны что вы его образ и подобие - вам и не понять Бога.

[sekyral]

В данном случае не вижу никаких намерений для внедрения унитарианских взглядов. "Женщина", пусть и не корректно написана (без выделения в тексте), - добавлена для удобства и читабельности. Мы рассматривали Ис. 60:1 и не более.

Я не это конкретное место имел в виду. Просто такие добавления и домыслы - норма для ПНМ и особенно там где подтверждается триединство Бога.

[sekyral]

Всемогущество нужно понимать косвенно т.к. он правит не один всем миром а через ангелов (1000 лет он будет править через Христа и помазанников взятых на небеса). И кроме того Бог ведь не может себя убить и согрешить - значит всемогущество вещь условная и у ней есть ограничения.

Скопирую! А то ещё удалите, тогда доказывай что лламаносов считает Бога не всемогущим!

Как вы только что убедились даже для Бога есть что-то невозможное - например убить себя, согрешить или умереть. Кроме того мы из Библии видим что Бог находится лишь в одном месте пространства и перемещается в пространстве чтобы вникнуть в суть вещей - это не выдумка а факт из Библии.

Кто? Я? Убедился? Смешно-смешно! Я давно УБЕДИЛСЯ по Библии что Иисус - Бог и Дух Святой личность и Бог, так что ваши убеждения меня - это иллюзия!

Так как Бог правит миром через ангелов (ведь сказано что Богу служат мириады ангелов) то его всемогущество проявляется лишь во власти и поддерживается ангелами. Ваша беда в том что вы зациклились на высказываниях в Библии где роль ангелов упразднялась, чтобы предотвратить идолопоклонства ангелам - поэтому если сначала говорилось что на всяком месте очи Господа и он поддерживает всех праведников, то потом выясняется что это делается всё через ангелов....
Ну если вы не согласны что вы его образ и подобие - вам и не понять Бога.

Вот пусть мне кто нибудь скажет теперь когда нибудь, что свидетели Сторожевой Башни тоже проповедуют истинного Бога-Яхве, а не своего немощного иллюзорного божка (идола созданного Обществом Сторожевой Башни)!

А про меня и про Библию вы хорошо сказали! Действительно я на ней зациклился и надеюсь навсегда! И очень верю, что и дети мои зациклятся на Слове Божьем!

[sekyral]

Не они первые...
Уильям Баркли, профессор Тринити- колледжа в Глазго писал:
" теос ан хо логос , хо - определенный артикль стоящий перед словом логос,
не перед теос. Когда в греческом языке два существительных соединены глаголом "быть" и перед каждым существительным стоит определенный артикль, то тогда одно может быть отождествленно с другим. Но если нет артикля, слово уже не существительное, а прилагательное , и теперь описывает предмет качественно.
Это можно проиллюстрировать на примере английского языка:
Если я пишу: "The preacher is the man", и
использую определенный артикль и перед словом проповедник и словом человек, то я тем самым говорю о определенном человеке, которого и имею ввиду. Но если напишу: "The preacher is man" , опустив определенный артикль перед словом человек, то говорю уже о том что проповедник - является взрослым человеком.
[ В последней фразе 1:1] Иоанн не ставит артикль перед словом "БОГ" , следовательно слово не несет теперь значения - Бог , становясь прилагательным. Таким образом это значит, логос принадлежит к той-же сфере что и Бог, но не будучи отождествлен с Ним...
Здесь NEB [Новая Английская Библия]
находит идеальное решение перевода.
What God was, the Word was. "
(William Barclay, Jesus as They Knew Him (Harper and Row, N.Y., 1962, pp. 21 and 22).

Это честно говоря спорный вопрос - с артиклем. Вот мнения некоторых богословов:
Слово было Бог (Иоанн 1:1)
(yeov hn o logov)

yeov - Бог. Это слово употребляется без артикля. Оно является предикатом, подчеркивающим качество: "Слово имело ту же природу, что и Бог". (Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета. СПб, Библия для всех, 2001.)
Христос - Бог-Слово. "...Слово было Бог." ("the Word was God") (Иоанн 1:1). Последовательный грамматический анализ исключает толкование свидетелей Иеговы "the Word was a god" ("Слово было одним из богов"). Слово "Бог" стоит в Евангелии от Иоанна без артикля, поэтому его невозможно понимать как "один из богов". Формулировка Иоанна "Слово было у Бога, и Слово было Бог" максимально точно выражает ту истину, что Слово было Бог и все же отличалось от Отца; выразить эту мысль более четко по-гречески просто невозможно.
("Основы богословия", Триединство Бога, Чарльз Райри.)
"...Слово [то есть Христос] было Бог" (Иоанн 1:1) (а не "Слово было Божественно", как считают Моффат (Moffatt) и Гудспид (Goodspeed)). Евангелист употребляет слово Теос (Бог), а не теиос (Божественный), хотя теиос употребляется в других местах Нового Завета (см., напр., Деяния 17:29 и 2-е Петра 1:3). Свидетели Иеговы переводят (на английский язык) конец Иоанн 1:1 так: "The Word was a god" ("Слово было одним из богов"). Это, безусловно, искажение Писания. Отсутствие определенного артикля в греческом оригинале в данном случае ни о чем не говорит, так как определяющие существительные, стоящие перед глаголом, как в этом случае, как правило, употребляются без определенного артикля (см. Леон Моррис, Комментарий к Евангелию от Иоанна, с. 77 и далее).
("Основы богословия", Христос до воплощения, Чарльз Райри.)
...Слово было Бог. Это нельзя понимать в адъективном смысле (как "Божественное Слово"), ибо такое понимание ослабило бы утверждение. Поскольку в греческом языке отсутствует артикль перед словом Бог, его следует понимать как определяющее сущность Слова. Но поскольку слово Бог - существительное, то, очевидно, Иоанн утверждает Божественность Слова, включая не только Божественные атрибуты, но и подобие Богу.
("Новый библейский комментарий", часть 3 - Новый Завет.)
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Термин "Слово" (греч.: "логос") использован здесь для обозначения Сына Божиего в Его Божественной природе, тогда как имя Иисус относится к Нему, пребывающему во плоти и исполняющему посредническое служение.
Слово "логос" широко использовалось в древнегреческой философии, где оно выражало абстрактную идею "разума" или "логики". Для греческих философов Логос был безличной силой, вносившей во вселенную порядок и гармонию. В Евангелии Иоанна, напротив, особо подчеркивается личностная природа Слова, а также Духа (3:5-8; 14:26; 15:26; 16:7-14). В философии Плотина (203-270 гг. по Р.Х.) и в учении гностиков Логос рассматривался как один из множества эонов (сил), осуществляющих посредничество между Богом и миром. В этом стихе для описания божественности Христа используются два приема. Упоминанием о том, что Слово существовало "в начале", Слову приписывается вечное предсуществование, а предсуществование является атрибутом Бога. Мы имеем здесь явную аллюзию на Быт. 1:1 (см. Введение: Трудности истолкования).
Также здесь открыто утверждается, что Слово является Богом. Некоторые не принимают этого утверждения, бездоказательно заявляя, что использованное в греческом оригинале слово точнее переводить не "Бог", а "бог". В этом отражается непонимание языка, на котором написан Новый Завет, ибо в греческом тексте Нового Завета встречается свыше 250 упоминаний о Боге, грамматически идентичных данному, включая такие известные места, как "Единому Премудрому Богу" (Рим. 14:26) и "нет иного Бога, кроме Единого" (1-е Кор. 8:4).
Более того, в греческом языке отсутствие артикля при существительном далеко не всегда указывает на неопределенность этого существительного ("какой-то бог"). В любом случае ни Новый Завет в целом, ни Иоанн в частности, нигде не поддерживают понятия Бога как одного из множества богов, ибо это противоречит последовательному монотеизму иудеев и всего Нового Завета.
Дважды повторяя утверждение "Слово было у Бога", автор подчеркивает, что в сущном единстве Божества наличествует различие между отдельными Лицами. Отсюда становится ясно, что Отец, Сын и Святой Дух - не формы, в которых поочередно проявляется одно и то же Лицо, а отдельные и вечные Личности, существующие "от начала" (ст. 2).
(Новая Женевская учебная Библия.)
Иоанн говорит, что Логос "был в начале", что Он был с Богом и Сам являлся Богом (1:1). Последняя формулировка вызвала много споров. Некоторые разделяют точку зрения Моффата, что "Логос был божественным", то есть меньше божества. Однако такое понимание противоречит греческому оригиналу, из которого следует, что Слово не меньше чем Бог, и наша теология должна включать это положение, как бы ни было трудно его осознать. [Э. К. Коуэлл приводит примеры, доказывающие, что в языке Нового Завета определенные существительные, стоящие перед глаголом, не имеют при себе артикля. В фразе "Слово было Бог" "Слово" следует понимать как определенное местоимение.]
("Теология Нового Завета", Леон Моррис.)
http://askforbiblie.by.ru/forjw/true/logos.htm

Вот мнение Руслана Хазарзара.

[ламаносов]

Всемогущество нужно понимать косвенно т.к. он правит не один всем миром а через ангелов (1000 лет он будет править через Христа и помазанников взятых на небеса). И кроме того Бог ведь не может себя убить и согрешить - значит всемогущество вещь условная и у ней есть ограничения.

Скопирую! А то ещё удалите, тогда доказывай что лламаносов считает Бога не всемогущим!

Ну хорошо, вы считаете что Бог всемогущий в полном смысле этого слова, тогда ответьте на вопросы: Бог может себя убить, согрешить и делать глупости? Естественно вы скажете нет (надеюсь), не может - тогда где всемогущество, раз он что-то не может?!

Как вы только что убедились даже для Бога есть что-то невозможное - например убить себя, согрешить или умереть. Кроме того мы из Библии видим что Бог находится лишь в одном месте пространства и перемещается в пространстве чтобы вникнуть в суть вещей - это не выдумка а факт из Библии.

Кто? Я? Убедился? Смешно-смешно! Я давно УБЕДИЛСЯ по Библии что Иисус - Бог и Дух Святой личность и Бог, так что ваши убеждения меня - это иллюзия!

Это называется фанатизмом т.к. вы учите тому - чему не учил Иисус.

Так как Бог правит миром через ангелов (ведь сказано что Богу служат мириады ангелов) то его всемогущество проявляется лишь во власти и поддерживается ангелами. Ваша беда в том что вы зациклились на высказываниях в Библии где роль ангелов упразднялась, чтобы предотвратить идолопоклонства ангелам - поэтому если сначала говорилось что на всяком месте очи Господа и он поддерживает всех праведников, то потом выясняется что это делается всё через ангелов....

А про меня и про Библию вы хорошо сказали! Действительно я на ней зациклился и надеюсь навсегда! И очень верю, что и дети мои зациклятся на Слове Божьем!

Но зациклившись вы не способны мыслить объективно и новый свет в Новом завете для вас остался бесполезным - когда выяснилось что Бог правит через ангелов.

Естественно, ввиду того что вы зациклились, вам не ответить на поставленные мною вопросы и в частности - зачем Богу нужны ангелы и небесная иерархия - если он всемогущий, всевидящий и может править миром сам?!

[sekyral]

Ну хорошо, вы считаете что Бог всемогущий в полном смысле этого слова, тогда ответьте на вопросы: Бог может себя убить, согрешить и делать глупости? Естественно вы скажете нет (надеюсь), не может - тогда где всемогущество, раз он что-то не может?!

Я же уже сказал вам - для Бога нет НИЧЕГО невозможного. И говорить что Бог что то не может - это значит верить ни в библейского Бога, а в какого то другого, придуманного, илюзорного, идола короче. Что вы и делаете. Вопрос не в том, может или не может, а хочет или не хочет. Почему Бог НИКОГДА не согрешит, не убьет Себя, ни будет делать глупости, почему никогда не проявит несправедливость? Потому что не может? Это бред, уважаемый!

Это называется фанатизмом т.к. вы учите тому - чему не учил Иисус.

Это я - фанатик? Ха, мило. Человек настолько затуманил свой мозг лжеучениями Сторожевой Башни, что света белого не видит и при этом называет кого то фанатиком.

Но зациклившись вы не способны мыслить объективно и новый свет в Новом завете для вас остался бесполезным - когда выяснилось что Бог правит через ангелов.

Способность мыслить объективно - это значит мыслить самому, а не по указанию из Бруклина или откуда то ещё. Так что вам это пока не светит.

Естественно, ввиду того что вы зациклились, вам не ответить на поставленные мною вопросы и в частности - зачем Богу нужны ангелы и небесная иерархия - если он всемогущий, всевидящий и может править миром сам?!

Я и не собирался отвечать на поставленные вами вопросы так как они абсурдны с точки зрения верующего человека. Я и не надеюсь вам что то доказать, поэтому, как вы наверно заметили не привожу места из Библии.

[angelsweta]

Ну хорошо, вы считаете что Бог всемогущий в полном смысле этого слова, тогда ответьте на вопросы: Бог может себя убить, согрешить и делать глупости? Естественно вы скажете нет (надеюсь), не может - тогда где всемогущество, раз он что-то не может?!

Учите матчасть, как говаривал один гаварун

Его всемогущество означает власть делать всё, что внутренне возможно, но не то, что внутренне невозможно. Ему можно приписывать чудеса, но не глупости. Это не полагает границ Его власти. Если вы скажете: «Бог может дать существу свободную волю и в то же время лишить его свободы воли», вы фактически ничего не сказали о Боге бессмысленная комбинация слов не обретёт внезапно смысла потому лишь, что вы предпошлёте ей два других слова: «Бог может». По-прежнему остаётся истинным, что для Бога нет вещей невозможных внутренние невозможности не есть вещи, а лишь пустые места. Для Бога не более возможно, чем для Его слабейшего создания, осуществить две взаимоисключающие альтернативы не потому, что Его могущество наталкивается на препятствие, а потому, что чепуха остаётся чепухой, даже когда мы говорим её о Боге.[10]

К. С. Льюис «Problem of Pain»

Это называется фанатизмом т.к. вы учите тому - чему не учил Иисус.

Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений.
А теперь еще раз посмотри в зеркало на фанатика, проглядывающего через свои мноГастраничныЯ посты, впрочем, врядли ты способен критически восприНять свои убеждения.

Процессор зависнет, если уже не завис.

Естественно, ввиду того что вы зациклились

Вот лишь пару примеров зацикливания словоблудного бота.

Иисуса как духа (ангела) никто из людей не видел и видеть не может - как впрочем и любого из ангелов - если те не материализуются в той или иной мере достоверности для нашего восприятия

Ну как вы только что убедились Иисуса уже нельзя видеть - поэтому он и грядёт с облаками - как символ невидимости.

Кроме того в Библии сказано что плоть и кровь не может наследовать не тление т.е. духовную жизнь - а поэтому Бог приготовил всем воскресшим на небеса новые ангельские тела - как у всех духов

и вот почему можно было Фоме вставить пальцы в раны от копья воинов (т.к. для материализованных тел не имеет значения есть смертельные раны или нет).

До этого Иисус о Царстве небесном говорил в общих чертах не в паддаясь в подробности - кто будет в небесных дворах Царства а кто в земных.

....и т.д. и т.п. -сплошные пЁрлы

Иисус получил ключи (власть) от бездны и смерти - но в Откровении он показан ангелом который имеет ключи от бездны и заключает сатану в бездну (ранее демоны просили Иисуса не посылать их в бездну т.к. у Иисуса была такая власть, т.е. у него был «ключ» от бездны),

Методом вибродедукции определяем владельца ключа( или ключей?)

1 Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду,

падшую

с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.
(Откр.9:1)

читаем дальше

2 И открыла звезда расселину бездны, и поднялся из расселины дым, как дым из большой печи, и от дыма из расселины потемнели солнце и воздух.
(Откр.9:2)

3 И из дыма вышла на землю саранча, и дана была ей власть, такая же власть, какую имеют земные скорпионы.
(Откр.9:3)

10 Хвосты же у нее и жала - как у скорпионов, и в хвостах её - власть вредить людям пять месяцев.
(Откр.9:10)

жуть и это Ламаносовская "венценосная" саранча!!!

12 Одно горе прошло. Вот, вслед за этим идут ещё два горя.
(Откр.9:12)

17 И такими увидел я в видении коней и сидящих на них: у них были огненно-красные, лилово-синие и жёлто-зелёные нагрудники, а головы коней были словно головы львов, и из пастей их выходил огонь, дым и сера.
(Откр.9:17)

18 От этих трёх язв - огня, дыма и серы, выходящих из пастей их, - погибла третья часть людей.

(Откр.9:18)

Если СИ- "венценосная" саранча, то у них еще и спутники есть

Ангел бездны назван "звездой" - и про Иисуса сказано что он "звезда утренняя",

Звезда утренняя, но не УПАВШАЯ

Иисус должен был восстать в последнее время (господствовать среди врагов) чтобы свергнуть сатану, защищать избранных и вести ангелов для борьбы со злом - и про Михаила говорится что он восстанет, ведет ангелов и защищает избранных,

Где ты нашел этот бред о ВОССТАНИИ Иисуса в последнее время? Типо присутствовал, проверял, уточнял, свет вкл. выкл. а потом бац- ВОССТАЛ.))) По твоей слепой и фанатичной логике, если Кутузов командовал армией, то это делает его одной личностью с царем Александром?

Иисус получил титул князя человеческого - и про Михаила сказано что он "наш князь" (т.е. всех избранных прошлого и настоящего),

Ага, а есть еще один титул некоего князя, господствующего в воздухе- идентифицируем?

Иисус ставился в пример собранию - и Михаила ставят в пример, что он хоть имея власть, но давал право судить лишь Богу (Иисус тоже говорил что предаёт Богу судить его гонителей и оскорбляющих)

А еще ставился в пример Авель, Енох, Ной, Авраам, Сара, .......возможно Енох был Михаилом?

В прошлом он часто назывался Ангелом лица Бога, а в одном случае ангела боровшегося с Иаковом назвали богом - это и есть Иисус в его небесной славе.

Ага, только вот теперь докажи, что это все касается Михаила каким то боком.

Ангелы названы санами Бога и даже сонмом богов - так же Иисуса называли (сыном и богом).

Начни читать Библию, когда дойдешь до послания Евреям, думаю все прояснится в твоей головке и ты поймешь разницу между ЕДИНОРОДНЫМ СЫНОМ и ангелами.

Ангелы названы "своими искони" - т.к. на небесах все одинаковые, кроме того в Библии ставится равенство между ангелами и духами, т.к. это именование всех небожителей (сынов Бога) - но Иисус вернувшись на небеса вновь стал духом т.е. ангелом.

А эту сказку положи на ночь под подушку.

Иисус является главой ангелов на небесах, поэтому Гавриил назвал его Великим князем (говоря о Михаиле) и сказал что никто другой кроме Михаила не мог помочь в борьбе с сатаной т.к. у Михаила=Иисуса больше власти чему у сатаны...

Теперь уже СИ добрались и до МЫСЛЕЙ ангелов )))
А че так мало пунктиков набросал? Давай побольше мыла.
Тут на одном сайте предлагают 144000 баксов кэша (подлинных, а не как бруклинских "девственников") тому, кто покажет хотя бы один стих в Библии, доказывающий что Иисус= Михаил. Так что , дерзай, разложи по пунктикам, забросай мыльными пузырями, доконай йих контрольным "Как вы только что убедились" ))

[ламаносов]

Ну хорошо, вы считаете что Бог всемогущий в полном смысле этого слова, тогда ответьте на вопросы: Бог может себя убить, согрешить и делать глупости? Естественно вы скажете нет (надеюсь), не может - тогда где всемогущество, раз он что-то не может?!

Я же уже сказал вам - для Бога нет НИЧЕГО невозможного.

Тогда по вашему получается что Бог может согрешить, умереть и сделать глупости!!!

И говорить что Бог что то не может - это значит верить ни в библейского Бога, а в какого то другого, придуманного, илюзорного, идола короче. Что вы и делаете.

Ну вот вы уже лгать начинаете - я ведь говорю лишь о библейском Боге.

Вопрос не в том, может или не может, а хочет или не хочет. Почему Бог НИКОГДА не согрешит, не убьет Себя, ни будет делать глупости, почему никогда не проявит несправедливость? Потому что не может? Это бред, уважаемый!

Тогда по вашему получается что Бог не в состоянии чего-то захотеть - значит он не всемогущий получается по вашему?!

Это называется фанатизмом т.к. вы учите тому - чему не учил Иисус.

Это я - фанатик?

Но посмотрите правде в глаза - Иисус не учил что он Бог - это выдумали вы.

Ха, мило. Человек настолько затуманил свой мозг лжеучениями Сторожевой Башни, что света белого не видит и при этом называет кого то фанатиком.

Но это уже оскорбление и дискредитация по религиозному типу - что говорит что вы дитя сатаны раз грубите и клевещите.

Я и не собирался отвечать на поставленные вами вопросы так как они абсурдны с точки зрения верующего человека. Я и не надеюсь вам что то доказать, поэтому, как вы наверно заметили не привожу места из Библии.

Абсурден ваш подход к понятию всемогущества т.к. по вашему получается Бог может сделать абсолютно всё и пожеланию может умереть или не умереть.

Вы поэтому и не можете объяснить для чего Богу служат ангелы и почему в Библии всегда говорится что Бог находится в каком-то месте пространства и перемещается в нём чтобы вникнуть в суть проблемы.

[sekyral]

На самом деле ламаносов настоящий еретик с точки зрения его же организации, так как свидетели Иеговы учат, что Бог Иегова ВСЕМОГУЩИЙ. То есть начни он в своем собрании проповедовать что Иегова не всемогущий и что Его всемогущество ограниченно чем то или кем то, давно бы лишили общения. А может уже давно и лишили. Просто человек никак не может отойти от этого и продолжает верить, что он свидетель Иеговы.

А вот интересно, что другие господа свидетели скажут на этот счет.

Всемогущий Бог Иеговы или нет? Ограниченно всемогущество Иеговы чем то или кем то?

Ждем ответа и комментариев к мнению вашего собрата ламаносова.

Кстати в этом случае приму и цитаты из Сторожевой Башни!

Где в "Сторожевой Башне" или "Пробудись!" можно прочитать то о чем писал ламаносов выше, я имею в виду ограниченное всемогущество Иеговы?

[ламаносов]

На самом деле ламаносов настоящий еретик с точки зрения его же организации, так как свидетели Иеговы учат, что Бог Иегова ВСЕМОГУЩИЙ.

А я никогда не говорил что Бог не всемогущ. Я лишь утверждаю что всемогущество, всезнание и все присутствие понимается косвенно - точно так как и свобода воли является косвенной.

Ведь обратите внимание почему вы решили что Бог вездесущ, всезнающ - потому что говорится зачастую в Библии что:

- на всяком месте очи Господа,

- он заботится о всех любящих его лично

Казалось бы какой чудесный Бог, но если внимательно почитать Библию а в особенности Н.З., то мы узнаём вдруг:

- что Бог находится лишь в одном месте пространства (на престоле, на небесах),

- вынужден перемещаться в пространстве чтобы что-то узнать (говорит что сойдёт и посмотрит что там делают жители Содома и Гоморры, узнает сам...),

- общается с ангелами чтобы решать какие-то проблемы (и говорит к примеру «кто пойдёт для нас»),

- что на небесах была им создана целая ангельская организация (и ангелы приходят с Богом общаться),

- которая называется символически Сионом, вышним Иерусалимом, женой Бога, Матерью нашей (Иисус тоже по примеру Отца собрание своё считает "невестой", которая на небесах станет его "женой" или новым Иерусалимом),

- ему (Отцу) служат мириады ангелов (недаром сказано что Бог восседает на херувимах),

- и в целом вся власть осуществляется через ангелов,

- которые наблюдая (как видите не Бог наблюдает),

- и защищая избранных (не Бог конкретно защищает),

- могут при необходимости (сами это решают исходя из обстоятельств) обратиться к Отцу небесному (т.к. Бог не знает что делает какая-то личность за пределами его внимания),

- за дополнительными полномочиями.

Но теряется ли при этом всемогущество или власть Бога - нет т.к. почти всё (вот почему и сказано что время и случай на земле; и не быстро вершится суд над делами тьмы, от чего и не боятся злые творить зло) таким образом находится под его контролем. Ввиду этого можно сказать, что всё под контролем в ФСБ и ЦРУ, и они все-сильны...

А как же быть с невозможностью скрыться от глаз Бога? Да конкретно от Бога вы не скроетесь (если вы оказались в поле внимания Бога) - как и от внимания одного из сотен тысяч ангелов!!!

А как же быть со знанием Богом будущего? Но какое абсолютное знание если порой Бог показан:
- искренне разочарованным ввиду согрешения людей,

- говорящим что ему на сердце не приходило что придумывают люди.

- и искренне радующимся когда создал мир и завещал вечность созданным людям....

.... всё это было бы притворством, если бы Бог знал что созданные им люди плюнут ему же в лицо на следующий день.

И "ведомы дела Бога от начала" - могут быть в смысле понимания а не видения. Точно так как и "избрание святых от создания мира", оказывается можно перевести с оригинала как от зачатия мира т.е. Бог принял план спасения после согрешения, но перед зачатием детей...

То есть начни он в своем собрании проповедовать что Иегова не всемогущий и что Его всемогущество ограниченно чем то или кем то, давно бы лишили общения. А может уже давно и лишили. Просто человек никак не может отойти от этого и продолжает верить, что он свидетель Иеговы.

Как видите, никто не говорит что Бог в каком-то смысле не всемогущ, не всезнающ и не все присутствующий, если учитывать каким образом Бог осуществляет власть.

Точно так как и нельзя сказать что всемогущество безмерное т.к. Бог ведь не может согрешить, сделать глупость и убить самого себя, умереть, нарушить свои планы и ошибиться!!!

Вы просто нафантазировали себе абсурдного Бога (забыв что мы его образ и подобие), и даже закрываете глаза на постоянные упоминания в Библии что Бог перемещается в пространстве, лично разбирается при этом в каких-то проблемах и допускает проявления зла - т.к. он не следит за каждым лично (хотя при желании может вникнуть в суть дела и понять что происходит с каким-то человеком).

А вот интересно, что другие господа свидетели скажут на этот счет.

Всемогущий Бог Иеговы или нет? Ограниченно всемогущество Иеговы чем то или кем то?

Ждем ответа и комментариев к мнению вашего собрата ламаносова.

Кстати в этом случае приму и цитаты из Сторожевой Башни!

Где в "Сторожевой Башне" или "Пробудись!" можно прочитать то о чем писал ламаносов выше, я имею в виду ограниченное всемогущество Иеговы?

Просто как это не печально вы верующие в Троицу ещё остались на том уровне преподавания Бога древним людям, когда он скрывал роль ангелов в служении Богу - чтобы древние склонные к идолопоклонству и обожествлению кого-то не стали из посланников делать Богов и поклоняться им (что и сделали верующие в Троицу с Иисусом обожествив Архангела Михаила нашего князя, как сказал Гавриил, и восставшего в последнее время чтобы победить сатану и злой мир). Поэтому-то ангелы и говорили от имени Бога и как Бог пользуясь своей невидимости

Вот полные соотвествия в служении и жизни Иисуса и Михаила:

1) Иисус получил ключи (власть) от бездны и смерти - но в Откровении он показан ангелом который имеет ключи от бездны и заключает сатану в бездну (ранее демоны просили Иисуса не посылать их в бездну т.к. у Иисуса была такая власть, т.е. у него был «ключ» от бездны),

2) Иисус в прошлом и в будущем (в Армагеддоне) действует как губитель для мира нечестивых - и в Откровении он показан ангелом разрушителем который выпустил венценосную саранчу из бездны (бывшее состояние бездействия т.к. Божий народ долгое время бездействовал и просвещение людей началось лишь с 1914 года, когда и появились демократические законы и стали падать железные занавесы),

3) Ангел бездны назван "звездой" - и про Иисуса сказано что он "звезда утренняя",

4) Иисус должен был восстать в последнее время (господствовать среди врагов) чтобы свергнуть сатану, защищать избранных и вести ангелов для борьбы со злом - и про Михаила говорится что он восстанет, ведет ангелов и защищает избранных,

5) Иисус получил титул князя человеческого - и про Михаила сказано что он "наш князь" (т.е. всех избранных прошлого и настоящего),

6) Иисус ставился в пример собранию - и Михаила ставят в пример, что он хоть имея власть, но давал право судить лишь Богу (Иисус тоже говорил что предаёт Богу судить его гонителей и оскорбляющих),

7) В прошлом он часто назывался Ангелом лица Бога, а в одном случае ангела боровшегося с Иаковом назвали богом - это и есть Иисус в его небесной славе.

8) Ангелы названы санами Бога и даже сонмом богов - так же Иисуса называли (сыном и богом).

9) Ангелы названы "своими искони" - т.к. на небесах все одинаковые, кроме того в Библии ставится равенство между ангелами и духами, т.к. это именование всех небожителей (сынов Бога) - но Иисус вернувшись на небеса вновь стал духом т.е. ангелом.

10) Иисус является главой ангелов на небесах, поэтому Гавриил назвал его Великим князем (говоря о Михаиле) и сказал что никто другой кроме Михаила не мог помочь в борьбе с сатаной т.к. у Михаила=Иисуса больше власти чему у сатаны...

Верующие в Троицу поймались не только на этой предупредительной тактике Бога, но и на риторике, когда Бог упраздняя роль посредников, говорил что это сделает он сам лично (риторика всех начальников).

И вместо того чтобы это понять - верующие в Троицу обожествляют посланника - мол видите сказано что Иегова сам придёт, а пришёл Иисус - значит он Бог и будем поклонятся Иисусу как Богу (Лужков как-то сказал что он построил роддом в Чечне, хотя строил там конкретный управляющий и строители - так по вашему получается что чеченцы должны поклоняться тому управляющему и думать что он Лужков?!!)....

Кроме того верующие в Троицу:

- буквально понимают слова об единстве,

- не делают разницы между Богом и богами,

- и в слове преклонятся видят лишь религиозный оттенок,

- как и в слове чтить видят лишь поклонение а не уважение,

- и естественно они закрывают глаза на факт, что быть рождённым зачастую понимается в переносном смысле (даже горы родились).....


Вот это и есть ваше массовое абсурдное заблуждение (не было бы оно массовым то может быть вы и задумались над ошибочностью веры в Троицу) так что поклоняясь Иисусу как Богу (вы обожествили посланника Бога) вы забыли наказ Отца небесного, который учил что он (Отец) - один Бог и нет подобного ему.

Это же сказали апостолы, сказав об Отце, что у нас один Бог Отец (Иисус тоже учил что есть один Бог и указывая на Отца небесного, сказал сатане - Богу поклонись).

Исходя из вышеприведённого взгляда на реалии жизни понятно почему Богу служат мириады ангелов (с точки зрения верующих в Троицу их служение было бы совершенно бессмысленным т.к. Бог и сам видит всё и помогает верующим), и почему Бог вдруг сказал сатане «от куда ты пришёл и обратил ли внимание на Иова» т.к. Бог не знал где был сатана и что делал!!!

[sekyral]

А я никогда не говорил что Бог не всемогущ. Я лишь утверждаю что всемогущество, всезнание и все присутствие понимается косвенно - точно так как и свобода воли является косвенной.

Здорово спрыгнул! но все таки спрыгнуть не удастся:

Всемогущество нужно понимать косвенно т.к. он правит не один всем миром а через ангелов (1000 лет он будет править через Христа и помазанников взятых на небеса). И кроме того Бог ведь не может себя убить и согрешить - значит всемогущество вещь условная и у ней есть ограничения.

Итак вопрос к свидетелям остается. Согласны ли вы с мнением ламаносова что Бог имеет ограниченное всемогущество, то есть не всемогущ?

Где об этом говорит(если конечно говорит) "Сторожевая Башня" или "Пробудись!"?

[ламаносов]

Здорово спрыгнул! но все таки спрыгнуть не удастся:

Судя по вашим словам вы уже сами осознаёте что со всемогуществом не так всё однозначно.

Итак вопрос к свидетелям остается. Согласны ли вы с мнением ламаносова что Бог имеет ограниченное всемогущество, то есть не всемогущ?

К сожалению вы личные способности Бога которые он проявляет в конкретных делах и по отношению к каким-то личностям (здесь он проявляет всемогущество в полном смысле) - переносите на все дела Бога - даже которыми он не занимается в данную минуту (по вашему Бог общаясь с кем-то на небесах, ещё общается одновременно с кем-то и на земле!!!).

Скорее всего вас к вездесущности буквальной подвигло не правильное понимание роли Святого Духа - посредством которого Бог как бы и присутствуют во всём мире. Но это действующая сила (подобно нашим действующим программам) и ввиду того что она не имеет интеллекта, Бог и говорит что нужно с ней особо обращаться, чтобы не потерять влияние этой силы на умы людей. Вот почему Бог говорит что может простить оскорбления в свой адрес, а вот противодействие силе не простится никогда (т.к. силе не объяснишь что это была шутка).

И вот почему мало участие одной лишь силы и нужна помощь ангелов т.к. ангелы наделены интеллектом... С помощью силы своей Бог может почувствовать что что-то происходит в мире не так, и обратить внимание на проблему а может закрыть глаза (как он и говорил что закрывается облаком чтобы не слышать молитвы отступников)...

[sekyral]

Ведь обратите внимание почему вы решили что Бог вездесущ, всезнающ - потому что говорится зачастую в Библии что:

- на всяком месте очи Господа,

- он заботится о всех любящих его лично

Казалось бы какой чудесный Бог, но если внимательно почитать Библию а в особенности Н.З., то мы узнаём вдруг:

- что Бог находится лишь в одном месте пространства (на престоле, на небесах),

- вынужден перемещаться в пространстве чтобы что-то узнать (говорит что сойдёт и посмотрит что там делают жители Содома и Гоморры, узнает сам...),

- общается с ангелами чтобы решать какие-то проблемы (и говорит к примеру «кто пойдёт для нас»),

- что на небесах была им создана целая ангельская организация (и ангелы приходят с Богом общаться),

- которая называется символически Сионом, вышним Иерусалимом, женой Бога, Матерью нашей (Иисус тоже по примеру Отца собрание своё считает "невестой", которая на небесах станет его "женой" или новым Иерусалимом),

- ему (Отцу) служат мириады ангелов (недаром сказано что Бог восседает на херувимах),

- и в целом вся власть осуществляется через ангелов,

- которые наблюдая (как видите не Бог наблюдает),

- и защищая избранных (не Бог конкретно защищает),

- могут при необходимости (сами это решают исходя из обстоятельств) обратиться к Отцу небесному (т.к. Бог не знает что делает какая-то личность за пределами его внимания),

- за дополнительными полномочиями.

Но теряется ли при этом всемогущество или власть Бога - нет т.к. почти всё (вот почему и сказано что время и случай на земле; и не быстро вершится суд над делами тьмы, от чего и не боятся злые творить зло) таким образом находится под его контролем. Ввиду этого можно сказать, что всё под контролем в ФСБ и ЦРУ, и они все-сильны...

А как же быть с невозможностью скрыться от глаз Бога? Да конкретно от Бога вы не скроетесь (если вы оказались в поле внимания Бога) - как и от внимания одного из сотен тысяч ангелов!!!

А как же быть со знанием Богом будущего? Но какое абсолютное знание если порой Бог показан:
- искренне разочарованным ввиду согрешения людей,

- говорящим что ему на сердце не приходило что придумывают люди.

- и искренне радующимся когда создал мир и завещал вечность созданным людям....

.... всё это было бы притворством, если бы Бог знал что созданные им люди плюнут ему же в лицо на следующий день.

И "ведомы дела Бога от начала" - могут быть в смысле понимания а не видения. Точно так как и "избрание святых от создания мира", оказывается можно перевести с оригинала как от зачатия мира т.е. Бог принял план спасения после согрешения, но перед зачатием детей...



Как видите, никто не говорит что Бог в каком-то смысле не всемогущ, не всезнающ и не все присутствующий, если учитывать каким образом Бог осуществляет власть.

Точно так как и нельзя сказать что всемогущество безмерное т.к. Бог ведь не может согрешить, сделать глупость и убить самого себя, умереть, нарушить свои планы и ошибиться!!!

Вы просто нафантазировали себе абсурдного Бога (забыв что мы его образ и подобие), и даже закрываете глаза на постоянные упоминания в Библии что Бог перемещается в пространстве, лично разбирается при этом в каких-то проблемах и допускает проявления зла - т.к. он не следит за каждым лично (хотя при желании может вникнуть в суть дела и понять что происходит с каким-то человеком).

Просто как это не печально вы верующие в Троицу ещё остались на том уровне преподавания Бога древним людям, когда он скрывал роль ангелов в служении Богу - чтобы древние склонные к идолопоклонству и обожествлению кого-то не стали из посланников делать Богов и поклоняться им (что и сделали верующие в Троицу с Иисусом обожествив Архангела Михаила нашего князя, как сказал Гавриил, и восставшего в последнее время чтобы победить сатану и злой мир). Поэтому-то ангелы и говорили от имени Бога и как Бог пользуясь своей невидимости

Исходя из вышеприведённого взгляда на реалии жизни понятно почему Богу служат мириады ангелов (с точки зрения верующих в Троицу их служение было бы совершенно бессмысленным т.к. Бог и сам видит всё и помогает верующим), и почему Бог вдруг сказал сатане «от куда ты пришёл и обратил ли внимание на Иова» т.к. Бог не знал где был сатана и что делал!!!

Ну что, если сказать что я в шоке, значит ничего не сказать!
Выделил самые интересные места.
Вот мне интересно как потом этот конкретный человек будет оправдываться перед Богом за свои слова и выводы?

Господа свидетели жду ваших комментариев. Или впрягайтесь за собрата или опровергайте. Думаю не я один жду!