О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[palatinus]

Начало и Источник,разные слова,да и как Иисус может быть источником если Иоанна 5:19-"На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также." Теперь смотри Откр 3:14 καὶ τω̨̃ ἀγγέλω̨ τη̃ς ἐν Λαοδικεία̨ ἐκκλησίας γράψον τάδε λέγει ὁ ἀμήν ὁ μάρτυς ὁ πιστòς καὶ ἀληθινός ἡ ἀρχὴ τη̃ς κτίσεως του̃ θεου̃ ,где κτίσεως(1) основ(ыв)ание, созда(ва)ние
2) действие, мероприятие Pind.;
3) творение, тварь) Тоже слово и в Кол 1:15

Зря вы так уповаете на η αρχη в Откр. 3:14. Оно там вообще может означать "Глава" или "Владыка":
LXX -
Мих.4:8 А ты, башня стада, холм дщери Сиона! к тебе придет и возвратится прежнее владычество (η αρχη), царство - к дщерям Иерусалима.
Ис.9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество (η αρχη) на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Ис.9:7 Умножению владычества (η αρχη) Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
Ис.9:14 И отсечет Господь у Израиля голову и хвост, пальму и трость, в один день: Ис.9:15 старец и знатный, - это голова (η αρχη); а пророк-лжеучитель есть хвост.
См. также возможную параллель к 3:14 в Откр. 1:5, где Иисус назван "ο αρχων царей земных".

[Авенир]

Божественные качества характера имеют все его разумные творения т.к. все мы созданы по образу и подобию Бога. Поэтому достаточно просветиться с помощью Библии и человек начинает отражать качества Бога и поступать на земле так как поступил бы Бог.

Например Всеведение все имеют?

Как раз таки согласно Евр.7 глава Иисус в небесной славе не безначальный - читаем внимательно что говорится о царе буквальном Мельхисидеке, которому уподобляется Иисус:



Так вот естественно что у человека Мелхиседека были отец, мать, начало и конец - просто для Авраама, который встретил этого благочестивого Мелхиседека не было никакой информации что это был за человек и откуда пришёл.

Подобным образом и говорится об Иисусе, что люди не знают о прошлой жизни Сына Бога, но т.к. он сравнивается по происхождению с Мелхисидеком, то это подразумевает что у Сына было начало и создавший его Отец...

Ну давайте почитаем внимательно.Теперь прочитайте медленно,но уверенно,и ответе на вопрос:кто кому уподобился,Мелхиседек Иисусу,или Иисус Мелхиседеку?

Многое другое - это ваши фантазии. Ведь про Иисуса сказано что у него было происхождение от дней вечных т.к. он стал существовать когда началось время и стал появляться этот мир (поэтому и говорится что он стал началом путей Бога по созданию мира т.к. с него Бог начал творить).

Ну давайте разберём мои фантазии:"2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
(Мих.5:2)".К сожалению здесь Михей пророчествует о вечной природе Христа.Дело всё в том,что еврейское слово как "из начала",пророк Аввакум использует для описания вычной природы Иеговы Бога(Ав1:12)и было бы глупо утверждать,что Бог-творение.Таким образом,можно сказать,что Михей,используя это слово,указывает на вечную природу Христа точно так же,как Аввакум указывает на вечную природу Иеговы.Более того,словосочетание "от дней вечных"буквально означает"от дней неизмеримого времени".В совокупности обе фразы являют собой ярчайший образ бесконечной продолжительности,на какой только способен еврейский язык.Таким образом это понятие выводит Христа за рамки времени.

Судя по тому что вы слову "адонай-кириус" (господь, господин) придаётете такое большое значение, говорит о том, что вы не знаете факта, что само по себе слово "кириус" или "адонай" не кого не делает Богом а лишь подчёркивает уважение или подчинённость.

Вот поэтому ученики и назвали Отца Бога а Иисуса всего лишь "кириусом-адонаем" (т.е. господином), которое значимо для вас звучит благодоря игре слов где господин превратился в "Господа".

Конечно вы попались не только на игре слов (господин-Господь), нои на подтасовке, где имя Отца заменили на безликое адонай-кируис (господь, господин) и возникает ощущение что кого называют адонаем-кириусом тот и есть Бог!!!

Ну давайте и здесь разберёмся.Будем рассуждать согласно вашей логике.Я сейчас не беру во внимание больше меньше,я сейчас вот о чём:если Иисус не может быть Богом потому,что "Един Бог"значит никто не может быть Господом потому что Иисус "Един Господь",Так?

Это говорят верующие в Троицу а Библия учит что став человеком Иисус и был человеком, а вернувшись на небеса, он стал одни из духов т.е. ангельских сыновей Бога

А когда он был на земле он небыл Сыном Бога?.

Наример ангел Гавриил говоря про Михаила Архангела сказал, что:

- он наш князь (и про Иисуса сказано что он наш князь),

А про Авраама также сказано "Ты князь Божий.И что?Вы знаете я тоже становлюсь скептиком и практиком.Покажите мне в Библии где Иисус назван Архангелом Михаилом?А пока это пустые слова.

- восстанет в последние дни (он и восстал когда сбросил с небес сатану и стал защищать избранных от преследования),

- и точно так как и говорилось про Иисуса что он имеет ключи от бездны и смерти, Божий Сын предстаёт ангелом, когда сбрасывает сатану в бездну имя ключи от бездны,

Покажите где написано,что это зделал Иисус.

- и именуясь Словом он как и под именем Михаил ведёт своё вониство и венценосную саранчу (там он именуется звездой) на разоблачение не имеющих печатей заблудших христиан....У всего есть своё имя и Иисус себя Богом не называл.

За приколы с саранчой я напишу позже,это так же интиресный момент,в отношении этого вопроса у меня есть много,что сказать.

Во-первых, нигде он не называется "единородным Богом",

Прекрасное знание Библии.Посмотрите подстрочник "Винокурова",а также перевод "Кузницовой".(Ин 1:18)

Во-вторых, в некоторых семьях тоже есть едниственные дети т.е. без братьев и сестёр (единородные). Даже есть дети единственные не только по происхождению, но и по обстоятельствам - например приёмные или рождённые в особых ситуациях.

Но Иисус назван "единственно рождённый"(Ин3:16)

В-третьих, не забывайте, если кто-то называется "богом", то это ещё не означает что это Всевышний т.к. у слова "бог" есть ещё и переносные значения указывающие на влиятельных лиц у которых есть большая власть или какие-то способности, так например, сатана тоже назван богом....

Сатана имел начало,а Иисус нет.

Вот подобным образом получается и с верующими в Троицу - не зная чему учил Отец, вы начали поклоняться творению Бога - Слову или Михаилу Архангелу (недаром Иисус людей называл своими братьями).

6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
(Евр.1:6).И не только мы,но и Ангелы,нада же какие идолопоклонники.

Вообще-то Тит говорит об Отце который завещал вечную жизнь при создании людей, придупредив, что оборваться жизнь сможет, если люди будут нарушать его Законы и в частности предупреждение чтобы мы не делали себе никаких Богов кроме всегда существующего Отца небесного.

Ну давайте посмотрим,что говорят авторитетные люди,в часности те на которых иногда ссылаются СИ.

Знатоки греческой грамматики решительно не согласны с тем,что в Титу 2:13 речь идет о двух личностях.Они абсолютно убеждены,что в этом стихе упоминается только одна личность,Иисус Христос.Брюс Мецгер пишет:"в оправдание такого перевода["наш великий Бог и Спаситель,Иисус Христос"]можно сослаться на мнение выдающих знатоков грамматики греческого Нового Завета:Р.У.Шмиделя,Дж.Х.Моултона,А.Т.Робертсона и Бласс-Дебрюннера.Все эти ученные говорят,что здесь речь идет об Иисусе Христе".(Цитата по книге john Ankenberg,john Weldon.The Facts on Jehovahs Witnesses(Eugene,OR:Harvest House Publishers,1988,p.24).
Ещё есть авторитетный учебник Дана и Мэнти.Они так же утверждают,что в Титу 2:13 речь идет об одной личности,а именно об Иисусе. (H.E.Dana and Julius R.Mantey.A Manual Grammar of the Greek New Testament(New York:Macmillan and Co.,1957),p.147.)

[sekyral]

- и точно так как и говорилось про Иисуса что он имеет ключи от бездны и смерти, Божий Сын предстаёт ангелом, когда сбрасывает сатану в бездну имя ключи от бездны,

- и именуясь Словом он как и под именем Михаил ведёт своё вониство и венценосную саранчу (там он именуется звездой) на разоблачение не имеющих печатей заблудших христиан....У всего есть своё имя и Иисус себя Богом не называл.

Вот я так и знал, что не удержаться они!!! ВСЕ ТАКИ ВСПЛЫЛА САРАНЧА ТО!!!

Ну на взвес (предварительно) что получается-

- свидетелей Сторожевой Башни в виде НАЗОЙЛИВОЙ всепожирающей саранчи из бездны выпускают;
- сатану в бездну запускают;
- потом выпускают.

Какая удивительная вертушка с этой бездной получается!!!

[armans]

Видите ли, подробности в Слове не описываются, но раз написано что Левий уже был, значит надобно верить в это.

Останусь при своем мнении-Левий тогда еще не родился, он был в чреслах Авраама, то есть ему было предопределено стать потомком патриарха. Или вы считаете что например в ваших чреслах есть ребенок который может родиться и он уже живет? Как его имя? Каковы черты лица,характер? Это же и так понятно,что он был в Аврааме как будущий потомок,и не более

К тому же, Христос сказал нам эту истину:

Цитата из Библии:

Матф.24:34 Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;

Фактически, эти слова говорят о том, что существующие на тот момент люди не исчезнут, как совершатся все пророчества. А это говорит о том, что люди, живущие сегодня, существовали во времена Христа в каком бы то ни было виде. А для нас этого должно быть достаточно, чтобы понять что Христос существовал в Отце до рождения.*

Ну подтвердите ваши выводы стихами,и скажите где они живут? В каком теле? По поводу рода стоит отметить-Словосочетание род сей не должно вызывать у переводчиков затруднений. В более раннем греческом языке генеа́ по общему признанию означало рождение, потомство, а значит и род... однако в [греческой Септуагинте] этим словом чаще всего переводится еврейское слово дор, то есть эпоха, эпоха человечества, или род в смысле современники.Смотрим Стронга для убедительности!

Как не читай, все равно получается ученики знали, что слепой родился слепым. А значит подразумевали совершенный грех им до рождения.

Вот и мне интересно как вы так прочитали,что якобы ученики знали еще до его рождения о его слепоте?

А это не значит, что этого существования небыло

. Докажите обратное

Но есть два разных слова, и значения у них совершенно разные. Сами подумайте, можно ли родить то, что можно сотворить и наоборот, можно ли сотворить рождаемое?*

Еще как можно,Пц согласно с тем что Притчи 8:22 говорят о Христе, а если посмотреть Септуагинту,то в данном стихе в Септуагинте стоит слово "создал",смотрим Славянский перевод-Господь созда мя (Евр.: стяжа мя) начало путий своих в дела своя

Слишком мало информации о мудрости в Слове, чтобы утверждать, так это или нет. Христос - Слово. А Слово помимо мудрости (мысли) содержит еще дыхание Отца. Может мудрость быть частью Христа? Вполне. Но это не написано.

Вы ведь Православный? Так почитайте трактовку ваших богословов
*

А чем тогда Сын отличается от ангела? Библия строго учит верить во Христа как в Сына Божия. Но если Вы стираете смысл сыновства, начинаете верить в сотворенного сына, вера ли это как в Сына вообще?*

Не понял к чему сравнение Иисуса и Ангелов? Для меня он тоже ангел,хотя эта уже другая тема

Дух Христа - это и есть Божественная составляющая Христа, Его личность, пришедшая с небес. Умереть Его Дух не может, ибо безгрешен.

Подтвердите стихами.Дух(жизненная сила) не может умереть,так как не может согрешить,он возвращается к Богу Луки 23:46-"Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух." Иисус был мертв три дня Рим 8:11-"Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас." А воскресил он его через три дня 1Кор 15:4-"и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию," Где был Иисус в этов время? Деяния 2:31-"Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде(гадесе), и плоть Его не видела тления."

Ну это Ему лучше знать. Возможно неизбранных вообще небыло во Христе до создания всего. Но здесь они рождаются на время и исчезают. В об этом не сказано. По этому поводу могу предложить один стих из апокрифического евангелия Филиппа:
57. Господь сказал: Блажен тот, кто существует до того, как он появился. Ибо тот, кто существует, был и будет.
Тут говорится, что блажен тот, кто существует до рождения, потому, что существующий до рождения будет существовать и после смерти. А это, возможно значит, что есть люди, которые существуют до рождения (избранные) и которые не существуют до рождения. Но так как это апокриф - можно просто принять к сведению, если это не противоречит Канону.

Я не доверяю апокрифам

Если бы дух был живой, тогда что умерло в Адаме в момент грехопадения? (Быт.2:17) И как мы все согрешив в Адаме умерли в нём? (1Кор.15:22)

Адам перестал быть совершенным,он стал смертным Рим 5:12-"Поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили... "

Или почему Христос назвал мертвыми живых людей (Лук.9:60). ОбЪясните пожалуйста.

Вот почему 1Тим 5:6-"Но та вдова, которая предаётся удовольствиям, на самом деле мертва, хоть и живёт." Эфес 2:1-"И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим"

[Воскресение]

Нельзя путать Божьего Сына (Слово) с качеством разума (Премудрость) и тем более с силой Бога (Духом Святым) т.к. личность это не только Премудрость и не столько лишь одна сила....

С чего вы взяли, что я путаю это всё от вашего не знания/не понимания и скорее всего не желания вникнуть в суть У вас нет истинного понимания кто такой Сын Божий, есть только одно из массовых аппликаций этого понятия, поэтому вам тоже много чего нельзя, но разве вас это останавливает...
И причём тут личность, вы о чём , хоть немного вникайте, в то что вы пишите.

Тогда объясните что подразумевается под тем что "премудрость родилась" ...

Скажите, какой смысл вам что-либо объяснять, если ваша реакция подобно этой:

А вы никогда не слышали что в Библии зачастую появляются вставки и неожиданно идёт речь о совсем других понятиях ... Поэтому ваш контекст в данномслучае не уместен.

Когда вы озвучиваете свою мысль, вы её создаёте/творите руками или она у вас рождается? Из ниоткуда или она была просто не проявлена в вашем сознании до определённого момента? Когда вы принимаете какое-либо решение у вас происходит/не происходит внутреннего диалога перед его принятием? Или вы совершаете свои действия, не затрудняя себя мыслительными способностями, (поскольку они ненавистны), как это преподносит ПНМ?

Ещё хотелось бы, чтобы вы уразумели, что рождение Сына не следует воспринимать буквально т.к. в Библии этот термин означает часто переносные значения и кроме того если бы Бог мог рожать, то не было бы смысла остальных сыновей создавать.

Интересный поворот событий, "До вас не доходит, что это образы?" - моё обращение к вам в предыдущем диалоге, вы не прочитали/не уразумели?Насчёт был ли/не было бы смысла для Бога, согласитесь не вам решать ..., что сделано, то сделано и донесено до вас в том числе, то что вы пока находитесь в процессе этого осознания, не даёт вам права делать такие "далеко идущие выводы", как истины в последней инстанции ...

К примеру обладая вы способностью создавать детей то может быть отказались бы полностью рожать их буквально или умея рожать, зачем ещё думать как их создавать тем более как потом отделять одних от других (кто был создан а кто рождён) и не будет ли дискредитация одних детей над другими, если одни будут знать что кого-то родили а кого-то создали!!?

Не корректный пример (мягко говоря), путаница в понимании используемых понятий, смысл которых вам пока не доступен. "Бог не человек и не сын человеческий..."

Когда говорится об изречении Премудрости, то понятно что это делает Бог и так проявляются плоды мудрых дел. Но когда говорится что у Премудрости было начало, она появилась раньше ангелов (своих искони) и этого мира (первых пылинок вселенной), общалась с Богом, людьми и участвовала в создании мира (была при Боге "художницею") - то понятно что это описание жизни Иисуса в небесной славе (которого ещё зовут Слово).

Это ваше "понятно", абсолютно не значит, что так оно и есть , Слово не зовут Иисус это ваше личное предположение.

Дело в том что когда о Слове говорится как о Первенце и при этом указывается что у Бога много духовных сыновей - то понятно что Слово (Иисус на небесах) появился раньше их. Но когда говорится что Слово (Иисус) Единородный, т.е. Единственный, то понятно (ввиду наличия остальных ангельских сынов Бога), что он единственный в переносном смысле т.е. по своему происхождению т.к. только его Бог создал лично и поэтому никому не мог бы Бог сказать подобного, что сказал первому своему творению, что ты мол "Сын мой т.к. я "родил" тебя (потому что остальных ангелов они творили уже вместе).

Про "понятно" см. выше. Корни вашего "переносного смысла" растут от незнания , но разве вас это беспокоит
Бог вам лично докладывает, что Он может, а что нет ?

Но это основа т.к. Богу не понравится что вы нарушаете Первую заповедь и все ваши усилия познать его будут тщетными.

Есть первая, а есть самая главная/важная заповедь (обратите внимание на разум), почувствуйте разницу
"Богу не понравится", "все ваши усилия познатьего будут тщетными" не слишком ли много вы на себя берете, озвучивая подобные суждения?

Сообщение от Воскресение
Кроме субъективных критериев, есть объективные, дабы не заблуждаться в себе любимом, а к чему они вам, у вас ведь и так всё хорошо, как вам кажется ...

Действительно хорошо т.к. не стал поклоняться твари (ангелу) вместо Творца - ведь тот кому вы собираетесь поклоняться, по истечению тысячи лет царствования в Царстве Отца, когда всех покорит Бог и сам покорится Отцу, чтобы только его Отец был как и прежде Богом всё и во всём...

Вы не обратили на ключевые слова "есть объективные причины" и "у вас ведь и так всё хорошо, как вам кажется ...", но разве вас это останавливает . К тому же вы понятия не имеете кому и как я поклоняюсь и поклоняюсь ли вообще, для вас эта информация закрыта, но разве вас это останавливает делать подобные предположения наоборот не имея полных знаний ни о Боге, ни об Отце, ни о Сыне, вы выдаёте свои безапелляционные рассуждения за истину в последней инстанции , не боитесь?

Бог это наш небесный Отец, который является духом т.е. энергетической разумной субстанций с бесконечной энергией.

Да, это одно из множества определений, доступных человеческому пониманию, но далеко не полное, можете раскрыть всё своё понимание кто есть Бог, доступное вам на данный момент или это всё? Бог это не просто дух.

Сын творение Бога по его образу и подобию - тоже дух/ангел.

Цитату плиз, где Сын Единородный (Слово) творение по образу и подобию Бога.

Единство ведь моральное и идейное.

От части , но это не значит, что это единство именно с Богом, как многим хотелось бы , об этом единстве свидетельствует Дух Бога в самом человеке "живьём", у вас есть такое свидетельство?

В этом я не сомневался, но всё же, в человеке:
- дух это моральная сила ума,
- душа, это жизнь человека,

Эти определения свидетельствует о вашем ограниченном, а в чём-то даже полном не понимании/не знании вопроса о котором вы пытаетесь рассуждать, с лёгкостью парируя "на самом деле "

Но есть ещё Дух Бога, который влияет на дух человека и побуждает его поступать правильно...

Всё - таки какие-то проблески надежды есть. У вас лично есть связь вашего духа с Духом Бога, без всяких переносных смыслов, в прямом?

Но есть ещё Дух Бога, который влияет на дух человека и побуждает его поступать правильно....
Моральная сила ума есть в каждом человеке, другое дело что у некоторых она слаба и находится под влиянием другого духа, когда человек нарушает заповеди Бога и забывает что Бог один.

Вот именно, под влиянием другого духа, иногда не одного Какой у вас критерий оценки духа под влиянием которого вы находитесь?

[Воскресение]

Божественные качества характера имеют все его разумные творения т.к. все мы созданы по образу и подобию Бога. Поэтому достаточно просветиться с помощью Библии и человек начинает отражать качества Бога и поступать на земле так как поступил бы Бог.

Если всё было бы так просто как вы думаете, то не было бы написано:

39 Вы исследуете Писания, поскольку думаете, что через них будете иметь вечную жизнь, и именно они свидетельствуют обо мне. 40 Но вы не хотите прийти ко мне, чтобы получить жизнь.41 Я не принимаю славы от людей, 42 и я хорошо знаю, что вы не имеете в себе любви к Богу.(Ин.5) (к вопросу о заповедях)

63 Дух даёт жизнь, от плоти же нет никакой пользы. Слова, которые я вам говорю, это дух и жизнь.(Ин.6)

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

[Сергий 69]

Ну представьте что Бог человеку открыл истину и послал ею делится. На пути он встречает множество представлений о Боге и противодействий в виде контраргумента: Вы лучше нас знаете в Кого мы веруем? Вот и подумайте, зачем ему знать во что верят другие, ведь то что он несет и чему сопротивляются он получил от Бога.
К этому прибавьте то что я православный экс. Это все равно что сравнивать позицию с двух ракурсов. А вы смотрите однобоко.

Православный,говорите,в прошлом.Скажите,а когда Вы были православным Вы верили в трёх богов или в одного?

Когда Свидетели Иеговы пишут что у Бога есть тело это не антропоморфизм. Разберитесь в терминах. Антропоморфизм, это рука Бога, нога, лицо,...

Ну,а когда Ваш брат Модест писал,что у Бога есть палец,рука,нога,сердце,только мы не знаем как они выглядят,это что?

Но лицимерие в другом. Ваша религия отправила вашего Бога Иисуса на небо в теле человека, а вы боритесь теперь против антропоморфизма христиан.

Так когда Вы говорили,что Бог должен иметь тело,Вы имели ввиду Иисуса Христа?

Зачем вы затеялись что то доказывать задекларировав что можете быть неправы?)))

Как и всякий,я имею своё мнение,которое считаю правильным,и готов его отстаивать.Но я допускаю,что всё же моё мнение может и не быть правильным.И если кто-то из людей докажет мою неправоту,то я готов с этим согласиться.Что и произошло.Думаю,что на форуме люди для того и должны разговаривать,чтобы усвоить правильные взгляды.

Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего.
(Прит.27:17)

А Вы как считаете,для чего нужен разговор?

[ламаносов]

Божественные качества характера имеют все его разумные творения т.к. все мы созданы по образу и подобию Бога. Поэтому достаточно просветиться с помощью Библии и человек начинает отражать качества Бога и поступать на земле так как поступил бы Бог.

Например Всеведение все имеют?

Всеведение (и даже все-видение) это не качество характера а физиологическая или системная способность (когда эффект всезнания достигается благодаря коллективным усилиям).

И справедливости ради надо отметить, что абсолютным всезнанием, всеведением и вездесущностью - не обладает ни одна личность. Даже Богу нужно перемещаться в пространстве, и в что-то вникать или пользоваться помощью ангелов - чтобы править созданным им миром (ведь переизбыток информации никому не нужен - у Бога ведь тоже должно быть личное время и он не собирается вникать что делает каждый ангел или человек в его огромном мире):

Цитата из Библии: Быт.18

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;

21 сойду и посмотрю,

точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет;

узнаю.




Еккл.9:11 И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег,

не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство,

и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.





Иов.1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа;

между ними пришел и сатана.


7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел?

Так вот естественно что у человека Мелхиседека были отец, мать, начало и конец - просто для Авраама, который встретил этого благочестивого Мелхиседека не было никакой информации что это был за человек и откуда пришёл.

Подобным образом и говорится об Иисусе, что люди не знают о прошлой жизни Сына Бога, но т.к. он сравнивается по происхождению с Мелхисидеком, то это подразумевает что у Сына было начало и создавший его Отец...

Ну давайте почитаем внимательно.Теперь прочитайте медленно,но уверенно,и ответе на вопрос:кто кому уподобился, Мелхиседек Иисусу,или Иисус Мелхиседеку?

Мелхисидек никому не уподоблялся - он просто вышел на встречу Аврааму чтобы того благословить - а Авраам остался в недоумении от куда взялся этот благочестивый Мелхисидек.

Поэтому согласно этому примеру Иисуса уподобляют апостолы Мелхисидеку т.к. люди не знают точно что это за мир в котором живут духи и из которого пришёл Иисус.

Многое другое - это ваши фантазии. Ведь про Иисуса сказано что у него было происхождение от дней вечных т.к. он стал существовать когда началось время и стал появляться этот мир (поэтому и говорится что он стал началом путей Бога по созданию мира т.к. с него Бог начал творить).

Ну давайте разберём мои фантазии:

Цитата из Библии:

"2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.(Мих.5:2)".

Но это как раз то, о чём я вам и говорил - у Иисуса было происхождение - даже не важно с какого момента оно началось....

К сожалению здесь Михей пророчествует о вечной природе Христа.

В Библии под вечностью ещё понимается очень длительное время, но вы конечно вкладываете в вечность время без начала и конца.

Хотя и в эту категорию Иисус не попадает т.к. ему пришлось однажды умереть, когда пожертвовал своей человеческой совершенной жизнью ради спасения человечества - поэтому вечно живущий - это не про Иисуса (вечно живущий не может умиреть!!!).

Дело всё в том,что еврейское слово как "из начала",пророк Аввакум использует для описания вычной природы Иеговы Бога(Ав1:12)и было бы глупо утверждать,что Бог-творение.

Но там "издревле" - по отношению не к Богу а к еврейскому народу:

Цитата из Библии: Авв.1

12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святый мой? мы не умрем!

Иными словами - "издревле" или "из начала" - когда Бог доказал что он может поддерживать свой народ.

Таким образом,можно сказать,что Михей,используя это слово,указывает на вечную природу Христа точно так же,как Аввакум указывает на вечную природу Иеговы.

Вы ошибаеетсь т.к. вы сопоставляете не сопоставимые вещи:

- Аввакум говорит что Бог изначально с Израилем и поэтому надеется что так будет и дальше,

- Михей говорит о том начале когда ещё Израиля и в планах не было (ведь никто не ожидал что обязательно должно произойти грехопадение).

Более того,словосочетание "от дней вечных"буквально означает"от дней неизмеримого времени".

Но это вверх абсурда - т.к. выражение "от дней" привязывается к какому-то событию за ним идущему. Например, если я говорю что приобрёл машину от соседа, то понятно что родственники здесь не причём. Или засолил рыбу от успешной зимней рыбалки - то охота или летняя ловля рыбы здесь тоже не причём!!!

Поэтому когда говорится что Иисус произошёл от дней вечных - это означает что в момент его происхождения началось время (ведь времени не было когда Бог был совершенно один и ничего не творил).

Судя по тому что вы слову "адонай-кириус" (господь, господин) придаётете такое большое значение, говорит о том, что вы не знаете факта, что само по себе слово "кириус" или "адонай" не кого не делает Богом а лишь подчёркивает уважение или подчинённость.

Вот поэтому ученики и назвали Отца Бога а Иисуса всего лишь "кириусом-адонаем" (т.е. господином), которое значимо для вас звучит благодоря игре слов где господин превратился в "Господа".

Конечно вы попались не только на игре слов (господин-Господь), нои на подтасовке, где имя Отца заменили на безликое адонай-кируис (господь, господин) и возникает ощущение что кого называют адонаем-кириусом тот и есть Бог!!!

Ну давайте и здесь разберёмся.Будем рассуждать согласно вашей логике.Я сейчас не беру во внимание больше меньше,я сейчас вот о чём:если Иисус не может быть Богом потому,что "Един Бог"значит никто не может быть Господом потому что Иисус "Един Господь",Так?

Это ошибочная логика т.к. в априори Бог может быть только один а вот адонаев или кириусов может быть много - ведь это титул больше человеческий и в Израиле и в Греции каждого второго называли кириусом или адонаем (если бы не подделка переводчиков то мы бы в Библии чаще слышали Божье имя а не безликое хотя и приукрашенное «господь» вместо «господин»).

Но вот Богом никого не называли кроме Отца небесного - поэтому ученики и сказали что у нас (у истинно верующих) только один Бог и это Отец (к сожалению верующее в Троицу от этого правила отошли). Иисуса же они назвали уважительно адонаем/кириусом т.е. господином (православные переводчики желая придать этому титулу значимость написали не господин а Господь).

Это говорят верующие в Троицу а Библия учит что став человеком Иисус и был человеком, а вернувшись на небеса, он стал одни из духов т.е. ангельских сыновей Бога

А когда он был на земле он небыл Сыном Бога?

Он был как и все мы - человеческим Сыном Бога (как и сам любил говорить - Сын человеческий).

Наример ангел Гавриил говоря про Михаила Архангела сказал, что:

- он наш князь (и про Иисуса сказано что он наш князь),

А про Авраама также сказано "Ты князь Божий.И что?

Но здесь речь о человеке а не о духе, которому дана власть над всеми людьми. Поэтому когда говорилось о княжестве Иисуса над человечеством, то понималась его власть над всеми людьми.

Так же и Гавриил говорил о княжестве Михаила над всеми людьми, которое проявится, когда Михаил будет спасать избранных (что кстати и обещал делать Иисус т.к. это одно и тоже лицо, но с разными именами, иначе восстание Михаила стало бы действительно восстанием в худшем смысле этого слова).

Вы знаете я тоже становлюсь скептиком и практиком.Покажите мне в Библии где Иисус назван Архангелом Михаилом?А пока это пустые слова.

Достаточно посмотреть на поступки Михаила и Слово, чтобы понять что это одна личность - ведь у нас один лишь князь и этим князем назван как Михаил так и Иисус.

- восстанет в последние дни (он и восстал когда сбросил с небес сатану и стал защищать избранных от преследования),

- и точно так как и говорилось про Иисуса что он имеет ключи от бездны и смерти, Божий Сын предстаёт ангелом, когда сбрасывает сатану в бездну имя ключи от бездны,

- и именуясь Словом он как и под именем Михаил ведёт своё воинство и венценосную саранчу (там он именуется звездой) на разоблачение не имеющих печатей заблудших христиан....У всего есть своё имя и Иисус себя Богом не называл.

Покажите где написано, что это зделал Иисус.

Иисус ведь учил судить по делам - подобные вещи мог совершить лишь Иисус - и данные ключи от бездны и смерти, он никому не передаст, в том числе власть свергнуть сатану с небес и заключить его в бездну (а ведь Иисус здесь снова предстаёт ангелом - Архангелом Михаилом, нашим князем - который ведёт воинство небесное и за которым идут ангелы....).

За приколы с саранчой я напишу позже,это так же интиресный момент,в отношении этого вопроса у меня есть много,что сказать.

Только прежде чем что-то сказать, подумайте хорошо над тем фактом, что саранча из Иоиля тесно связана не только с книгой Откровения но и с деятельностью христиан первого века т.к. она должна была появиться как в первом и втором случае перед днями Господа (с начала перед отвержением Израиля, а теперь перед уничтожением мира сатаны).

Во-первых, нигде он не называется "единородным Богом",
Прекрасное знание Библии.Посмотрите подстрочник "Винокурова",а также перевод "Кузницовой".(Ин 1:18)

Иисуса можно назвать богом т.е. божеством т.к. он безгрешный, но Богом нет т.к. ученики Христа сказали ведь ясно, что у нас один Бог и это Отец небесный.

Во-вторых, в некоторых семьях тоже есть едниственные дети т.е. без братьев и сестёр (единородные). Даже есть дети единственные не только по происхождению, но и по обстоятельствам - например приёмные или рождённые в особых ситуациях.
Но Иисус назван "единственно рождённый"(Ин3:16)
В-третьих, не забывайте, если кто-то называется "богом", то это ещё не означает что это Всевышний т.к. у слова "бог" есть ещё и переносные значения указывающие на влиятельных лиц у которых есть большая власть или какие-то способности, так например, сатана тоже назван богом....

Сатана имел начало,а Иисус нет.

Но тот и другой является сыном Бога - что уже говорит о сотворении и начале. Если бы Иисус не имел бы начала как и его Отец, то он не мог бы умереть - но мы ведь знаем что Иисус умирал, а значить он не вечный.

Вот подобным образом получается и с верующими в Троицу - не зная чему учил Отец, вы начали поклоняться творению Бога - Слову или Михаилу Архангелу (недаром Иисус людей называл своими братьями).

6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.(Евр.1:6). И не только мы,но и Ангелы,нада же какие идолопоклонники.

Бог запрещал кому-то поклоняться в религиозном смысле как Богу а поэтому речь идёт лишь о преклонении в знак уважения.

Вообще-то Тит говорит об Отце который завещал вечную жизнь при создании людей, придупредив, что оборваться жизнь сможет, если люди будут нарушать его Законы и в частности предупреждение чтобы мы не делали себе никаких Богов кроме всегда существующего Отца небесного.

Ну давайте посмотрим,что говорят авторитетные люди,в часности те на которых иногда ссылаются СИ.

Меня интересует здравость мышления а не авторитет.

[Павел_П]

Останусь при своем мнении...

Конечно! Когда не выгодно, надо уметь не видеть ничего. У Вас отчлично получается, "слава" Вибру!

Вот и мне интересно как вы так прочитали,что якобы ученики знали еще до его рождения о его слепоте?

Талант!*

Докажите обратное

Уже как минимум 10 стихами доказал, если что...

Еще как можно,Пц согласно с тем что Притчи 8:22 говорят о Христе, а если посмотреть Септуагинту,то в данном стихе в Септуагинте стоит слово "создал",смотрим Славянский перевод-Господь созда мя (Евр.: стяжа мя) начало путий своих в дела своя

Там говорится о мудрости, уважаемый.

Вы ведь Православный? Так почитайте трактовку ваших богословов

С чего Вы взяли?
*

Подтвердите стихами.Дух(жизненная сила) не может умереть,так как не может согрешить,он возвращается к Богу...

Цитата из Библии:

Кол.2:12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,*13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
*

Я не доверяю апокрифам

Кто бы сомневался.

Адам перестал быть совершенным,он стал смертным Рим 5:12-"Поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили... "

Зачем искажать Слово? потому что в нём все согрешили. Видите, без этого у Вас никак не получается, и не получится. В Адаме все согрешили, это как Левий был в Аврааме, так и все были в Адаме. Но для Вас это недосягаемо, понимаю...

Вот почему 1Тим 5:6-"Но та вдова, которая предаётся удовольствиям, на самом деле мертва, хоть и живёт." Эфес 2:1-"И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим"

Ну и что Вы тут видите? Я вижу, что как дух Адама умер от греха, так и в этих стихах от греха мертвый именно дух. А что еще может быть мертво? Вы мне скажите, у человека есть душа, дух и тело. Так вот в стихах, подчеркнутых Вами, а так же ранее приведённых мной, что было мертво в человеке? Скажите Вы.

[evreev.evrey]

Да будет вам известно, что человеческая природа Иисуса (дух, душа и тело I Фес. 5, 23), как и любого человека, связь очевидна. Мало того если у вас нет связи со своим духом, ни о каком духовном "единстве" вообще речи быть не может, которым вы тут кичитесь.

Вот-вот , для начала примените это к себе, а потом уже и .

Да ..., удивительное рядом ..., ламаносов искренне жаль, что вам доступно понимание/осознание только своей "животной" природы ...

а разве в 1 фес 5:23 говорится об отдельных людях? Неужели христиане будут в физическом теле в царстве небесном? и разве апостол павел ни сказал, что тело и кровь не наследует Царство? Поэтому здесь речь идет о церкви,-колективном теле Христа, духЕ единства, и душа-жизнь христианской церкви останется чистой без порока.

[Эндрю]

Православный,говорите,в прошлом.Скажите,а когда Вы были православным Вы верили в трёх богов или в одного?

Cпасибо за интересный вопрос.
В мою православную бытность, я не верил в трех Богов но и Троицу не считал Богом. Троицу я рассматривал как три высших небесных респондента. Наивысшая сила и разум это Яхве Бог Отец. Чуть поменьше его сын Иисус, и дух святой которому я совсем не уделял внимание по причине непонятности что это такое.

Ну,а когда Ваш брат Модест писал,что у Бога есть палец,рука,нога,сердце,только мы не знаем как они выглядят,это что?

Се антропоморфизмы. Тело Бога не антропоморфизм.

Так когда Вы говорили,что Бог должен иметь тело,Вы имели ввиду Иисуса Христа?

Бога имел ввиду. Иисус несмотря на ваше неверное представление о нем, так же имеет тело-дух.

[sekyral]

Только прежде чем что-то сказать, подумайте хорошо над тем фактом, что саранча из Иоиля тесно связана не только с книгой Откровения но и с деятельностью христиан первого века т.к. она должна была появиться как в первом и втором случае перед днями Господа (с начала перед отвержением Израиля, а теперь перед уничтожением мира сатаны).

Уважаемый, а вы можете изъясняться лаконичней, а то пока в вашей километровой ахинее найдешь то что нужно глаза ломаются!
По поводу саранчи, уважаемый, прочитайте внимательно Иоиля и Откровение, и там и там саранча как раз символизирует войско сатаны, которому Бог допускает вредить народу до определенного момента, а затем эта саранча уничтожается Богом. В Откровении ясно сказано, что предводителем её является Аваддон - властелин преисподней:

Цитата из Библии:

6 Преисподняя обнажена пред Ним, и нет покрывала Аваддону.
(Иов.26:6)

Цитата из Библии:

22 Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней.
(Иов.28:22)

Цитата из Библии:

11 Преисподняя и Аваддон [открыты] пред Господом, тем более сердца сынов человеческих.
(Прит.15:11)

Цитата из Библии:

20 Преисподняя и Аваддон - ненасытимы; так ненасытимы и глаза человеческие.
(Прит.27:20)

Цитата из Библии:

11 Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион.
(Откр.9:11)

И вы считаете, что в этих текстах говорится о Христе???

В принципе когда вы утверждаете, что вы - это назойливая саранча, а ваш властелин это Аваддон
ТО НЕВОЛЬНО ОКАЗЫВАЕТЕСЬ ПРАВЫ!!!!!!

[sekyral]

а разве в 1 фес 5:23 говорится об отдельных людях? Неужели христиане будут в физическом теле в царстве небесном? и разве апостол павел ни сказал, что тело и кровь не наследует Царство? Поэтому здесь речь идет о церкви,-колективном теле Христа, духЕ единства, и душа-жизнь христианской церкви останется чистой без порока.

Естественно будет тело, но другое:

Цитата из Библии:

20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.
(Фил.3:20,21)

Праведные наследуют не только небо но и новую преобразившуюся землю:

Цитата из Библии:

1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
(Откр.21:1-7)

так что если останемся верными, наследуем все!

[armans]

Конечно! Когда не выгодно, надо уметь не видеть ничего. У Вас отчлично получается, "слава" Вибру!

Причем тут Вибр? Кончились "аргументы" переходим на личности?

Талант!*

Уже как минимум 10 стихами доказал, если что...

Разве что самому себе,ни одного толкового аргумента без обид

Там говорится о мудрости, уважаемый.

Это описание Христа

С чего Вы взяли?

Кто тогда?
*

Цитата из Библии:

Кол.2:12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,*13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
*

Ну и? Вы понимаете под какими значениями в Библии употребляется слово дух?

Кто бы сомневался.

Да,я не считаю апокрифы боговдохновенными книгами

Зачем искажать Слово? потому что в нём все согрешили. Видите, без этого у Вас никак не получается, и не получится. В Адаме все согрешили, это как Левий был в Аврааме, так и все были в Адаме. Но для Вас это недосягаемо, понимаю...

Вы путаете грех как состояние,и грех как поступок. Как я мог согрешить с Адамом,если меня еще и в помине не было? А с чтением Библии у вас как? Рим 5:19-"Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие" И кто вы такой чтобы решать что для меня досягаемо, а что нет? Давайте без сарказма

Ну и что Вы тут видите? Я вижу, что как дух Адама умер от греха, так и в этих стихах от греха мертвый именно дух. А что еще может быть мертво? Вы мне скажите, у человека есть душа, дух и тело. Так вот в стихах, подчеркнутых Вами, а так же ранее приведённых мной, что было мертво в человеке? Скажите Вы.

Уффффф...Еще раз о Луки 9:60,читаем Баркли-"Было предположение, что это действительно суровое высказывание, и что Иисус тем самым ясно говорит, что общество, в котором живет этот человек, мертво в грехе, а он сам должен как можно скорее покинуть это общество, даже если для этого ему придется оставить незахороненным своего отца; что ничто, даже такой священный долг, не должно задержать его становления на христианский путь. Но настоящее объяснение, несомненно, связано с тем, как иудеи употребляли фразу, "Я должен похоронить моего отца", как она еще и сегодня употребляется на востоке.

В литературе приводится такой разговор миссионера в Сирии М. Вальдмайера с одним интеллигентным и богатым молодым турком. М. Вальдмайер посоветовал молодому человеку завершить свое образование путешествием по Европе, чтобы расширить свой кругозор. Турок ответил на это: "Я должен сперва похоронить моего отца". Миссионер выразил молодому человеку свое соболезнование и сочувствие по поводу смерти его родителя. Но турок объяснил, что отец его в полном здравии, а под этим выражением он подразумевал, что должен сперва выполнить все свои обязательства по отношению к родителям и родственникам, прежде чем оставить их и отправиться в такое путешествие; что он не может оставить дом до самой смерти своего отца, хотя это, может быть, произойдет еще очень и очень не скоро.

Вне всякого сомнения, именно это и имел в виду человек, говоривший с Иисусом. Он хотел сказать: "Я последую за Тобой когда-нибудь позже, когда отец мой умрет и я буду свободен". Он откладывал следование за Иисусом на много лет."

[Neofit-1]

В принципе когда вы утверждаете, что вы - это назойливая саранча, а ваш властелин это Аваддон
ТО НЕВОЛЬНО ОКАЗЫВАЕТЕСЬ ПРАВЫ!!!!!!

Они сами себя демаскировали, назвав своим предводителем демона преисподней, того, кому поклоняются разного рода оккультисты и сатанисты, их князь - ангел темных сил, предводитель разной нечисти, само олицетворение смерти, могилы и разложения, у которого верными слугами является демоническая саранча, жалящая ядом лжеучений и мучащая человечество. У СИ евангелие - это мучительная весть, настолько мучительна, что впрямь все предпочитают вместо слушания ее - смерть.