О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[ламаносов]

как вы объясняете явление трех ангелов аврааму?

Это конечно знаменательное событие, но в нём нет ничего не обычного - в плане материализации ангелов и их права говорить от имени Бога (мера эта вынужденная конечно, т.к. из-за склонности иудеев к идолопоклонству, ангелам приходилось говорить от имени Бога и голосом Бога - зачастую пользуясь своей невидимостью для людей).

[Neofit-1]

Является ли премудрость из Притч образом Иисуса до его воплощения на земле?
Да, в НЗ есть места, где писатели НЗ делают параллель между (пре)мудростью и Иисусом, используя Притчи 8:22-36 чтобы доказать дочеловеческое существование Иисуса. Хотя, по контексту в Притчах нигде не говорится, что премудрость и слово это одно и то же.

Контекст ясно показывает, что премудрость это собственный вечный атрибут сущности Бога.
В Притчах 8:22 это, скорее всего, поэтическое, образное олицетворение безличного атрибута Бога Соломоном. Во-первых, персонифицированная мудрость в Притчах женского рода (евр. хохма). Кроме того, глагол «канани» (от корня «кана») в стихе 22 может переводиться, как: получать, приобретать, покупать, владеть.

Он так и используется всегда в Притчах в этих значениях.
Притч 1:5: Послушает мудрый и умножит познания, и разумный найдет (приобретет) мудрые советы;

Притч 4:5: Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого и не уклоняй с от слов уст моих.

Притч 15:32: Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум.

Притч 16:16: Приобретение мудрости гораздо лучше золота, и приобретение разума предпочтительнее отборного серебра.

Притч 17:16: К чему сокровище в руках глупца? Для приобретения мудрости у него нет разума.

Притч 18:15: Сердце разумного приобретает знание, и ухо мудрых ищет знания.

Притч 19:8: Кто приобретает разум, тот любит душу свою; кто наблюдает благоразумие, тот находит благо.

Притч 20:14: « Дурно, дурно », говорит покупатель, а когда отойдет, хвалится.

Притч 23:23: Купи истину и не продавай мудрости и учения и разума.

На счет перевода в ПНМ Притч 8:22 слова «канани», как «сделал меня»: Иегова сделал меня началом своего пути, я была самым первым из его древних свершений,
то оно, видимо, взято из трактовок раввинов или масоретов, которые всяческим образом трактовали места связанные с мессией в духе, чтобы не было указаний на его божественное происхождение: Господь создал меня в начале пути Своего, прежде созданий Своих, искони. (Д.Йосифон Мишлей 8:22).

Но, если обратится к контексту, то, как видно из него Бог родил премудрость, но не создал и не сделал ее:

23. От века я избрана княжить, от начала, прежде бытия земли.
24. Я родилась, когда не было (еще) бездн, и источников полных воды.
25. Я родилась прежде, чем погружены среди вод были горы, прежде холмов;
26. Когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.

Этот текст ясно и образно говорит о том, как Яхве приобрел мудрость, то есть Яхве родил ее, чтобы использовать ее для создания всего. Но, как говорит Ламаносов, Господь не человек и буквально рожать не может.

Следующий текст дает понять, что премудрость была рождена Яхве для целей в творении: Господь мудростью основал землю, утвердил небо разумом. (Притчи 3:19)

Давид, в Псалмах, писал, что Бог создал все, что было сделано мудростью:
Как многочисленны дела Твои, Господи! Все мудростью сотворил Ты, полна земля созданиями Твоими. (Пс.104:24).

Тот факт, что мудрость была использована Богом для создания каждой сотворенной вещи показывает, что мудрость сама по себе не создана, так как она существовала до творения. Это приводит нас к следующему пункту:

Важно отметить, что не каждый акт рождения или создание обязательно подразумевает, что вещь создается или рожденного не существовало до этого момента. Например, глагол «кана» используется по отношению к Еве при рождении Каина:
И Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека с Господом. (Быт. 4:1)

Очевидно, что Каин не возник в момент, когда Ева родила, так как он уже был жив и существовал в утробе ее, по крайней мере, девять месяцев. Это показывает, что глагол «кана» не обязательно относится к созданию кого-то или что-то из ничего, но может быть отнесен к чему-то или кому-то, что уже существует до его рождения.

В свете вышесказанного, возникает вопрос, откуда же Яхве порождает мудрость? Неужели он порождает ее, создав ее из ничего, или он родил ее из своего бытия, из самого себя?

Притчи сами предоставляют ключ к пониманию:
Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разумение. (Притчи 2:6)

Мудрость, которую дает Господь - это знание и понимание того, что исходит из Его уст. Речь идет, по существу говоря, что Яхве производит Мудрость из Своих уст, и это говорит о том, что мудрость не была создана из ничего, поскольку она существовала с (в) Яхве. Другими словами, Господь всегда имел мудрость, как атрибут, который он родил или вывел из Себя для того, чтобы творить и дать начало всему. А если Бог чего-то не имел, то Он не Всемогущ.

Короче, из этого следует, что в Притчах использован образный язык, чтобы описать, как Яхве родил свой вечный атрибут мудрости от Себя в создании всего. Таким образом, даже если текст 8:22 имел в виду Христа, то это есть только доказательством того, что Иисус был вечно рожденный прежде всякой твари, рожденное не может быть сотворенным Богом это не Его создание, а часть Его Самого, т.е. Он Сам.

[ламаносов]

Является ли премудрость из Притч образом Иисуса до его воплощения на земле?
Да, в НЗ есть места, где писатели НЗ делают параллель между (пре)мудростью и Иисусом, используя Притчи 8:22-36 чтобы доказать дочеловеческое существование Иисуса. Хотя, по контексту в Притчах нигде не говорится, что премудрость и слово это одно и то же.

Контекст ясно показывает, что премудрость это ....

А вы никогда не слышали что в Библии зачастую появляются вставки и неожиданно идёт речь о совсем других понятиях - к примеру вставка о падшем херувиме? Поэтому ваш контекст в данном случае не уместен.

[Авенир]

Они правы в том, что Иисус действительно Сын Бога.

Для иудеев было вполне понятно,что быть Сыном Божьим(по природе)это уже быть равным Богу,точно так же как человек рождённый от человека-человек, так как природа одинаковая,человеческая.Почему для вас это так сложно и не понятно?Тем более вы согласились,что во второй половине стиха они были правы.

[ламаносов]

Для иудеев было вполне понятно,что быть Сыном Божьим(по природе)это уже быть равным Богу,точно так же как человек рождённый от человека-человек, так как природа одинаковая,человеческая.Почему для вас это так сложно и не понятно?Тем более вы согласились,что во второй половине стиха они были правы.

Дело в том что Иисус как человек был по природе ближе к его земной матери и отцу, чем к Богу т.к. у человеков и духов разная природа.

Кроме того, когда иудеи говорили о равенстве с Богом, то они имели ввиду не природу а притязания Иисуса к пророкам а в частности к Мессии.

[Павел_П]

* Кроме того, когда иудеи говорили о равенстве с Богом, то они имели ввиду не природу а притязания Иисуса к пророкам а в частности к Мессии.

А за что тогда они хотели Его убить??? Они же не разбойники, чтобы по поводу и без повода убивать.
Почитайте:

Цитата из Библии:

Матф.26:64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. 65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! 66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.*

Как Вы думаете, в чём заключается богохульство со слов первосвященика?
Еще это:

Цитата из Библии:

Иоан.19:7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

[ламаносов]

А за что тогда они хотели Его убить??? Они же не разбойники, чтобы по поводу и без повода убивать.

Убить его хотели по следующим причинам:

- они не правильно поняли из какой местности должен был появиться Мессия и поэтому считали Иисуса самозванцем,

- он разоблачал их во лжи,

- был простолюдином,

- нарушал все устные законы (как им казалось),

- и как они считали одержимым был демонами

Как Вы думаете, в чём заключается богохульство со слов первосвященика?
Еще это:

Цитата из Библии:

Иоан.19:7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон,

и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

Богохульством было по мнению заблудших то, что они думали что Иисус не законно считал себя Сыном Бога.

[Авенир]

[QUOTE=ламаносов;3094044]

Дело в том что Иисус как человек был по природе ближе к его земной матери и отцу, чем к Богу т.к. у человеков и духов разная природа.

Да нет,Библия говорит совсем обратное:" 35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Лук.1:35)".Как видим, к зачатию Иисуса Иосиф никакого отношения не имел,а только Бог,и Мария.Поэтому и сказано к Филипийцам:"в нём обитает вся полнота божества телесно".Как видим Иисус на сто процентов человек,и на сто процентов Бог.

Кроме того, когда иудеи говорили о равенстве с Богом, то они имели ввиду не природу а притязания Иисуса к пророкам а в частности к Мессии.

Докажите.

[armans]

А я Вам сейчас постараюсь обЪяснить. Вообще я Вам обЪясняю принцип рождения. Что при рождении человек не появляется из неоткуда, но исходит от отца (как Левий был в чреслах Авраама до рождения).

Я надеюсь вы не считаете что Левий буквально был в чреслах Авраама,и в Аврааме буквально было два человека? Этот стих говорит скорее о том, что он (Левий) должен был произойти от Авраама, что уже было заложено Богом. Ни о каком якобы существовании Левия нет речи.

Проводя параллель - Христос, при рождении исшел от Отца. Рождение Христа на земле является пришествием, что так же говорит о том, что рождение - не появление из неоткуда.

Вы применяете биологические процессы к духовным созданиям Я так и не понял о каком рождении вы говорите? О Земном?

Поэтому можно уверенно сообщить, что Христос не имеет начала.

Стихи Кол 1:15,16; Откр.3:14; И Притчи 8:22-31 убеждают меня в обратном.

А кто не имеет начала, и не сотворен? - только Бог.

Полностью согласен, да к тому же Бог всегда был бессмертным Рим 1:23-и славу нетленного(ἀφθάρτου-бессмертный) Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся. Иисус же получил бессмертие позже Рим 6:29-зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти

Все последующие стихи косвенно или напрямую говорят о существовании духа прежде рождения, что в свою очередь подтверждает Божественность Христа:

Прочтите стих:
Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
*Тут написно, что Отец избрал нас во Христе прежде создания мира. Т.е. мы были во Христе прежде создания мира. Хотя, это как раз таки к теме напрямую не относится.

Кого нас? Бог предопределил грех Адама и необходимость избранности? Ответьте пожалуйста

Как же небыло? А когда Вы думаете появляется дух человека? Дух наш вечен. Он не исчезает в момент смерти, равно как и не появляется в момент рождения. Для того я и привел Еф.1:4 (так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира), чтобы показать, что дух наш существует прежде создания мира. И в Адаме все согрешили.

Как не исчезает? Псалом 103:29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух(πνευ̃μα) их - умирают и в персть свою возвращаются. Псалом 145:4-Выходит дух(πνευ̃μα) его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его. Екл 12:7-И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух(πνευ̃μα) возвратился к Богу, Который дал его.

Вообще то этот стих я привел, чтобы показать что в Адаме умерли духовно все. А случилось это по этому слову:

Цитата из Библии:

Быт.2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

В день, когда Адам согрешил, он умер духом, и все мы умерли в нём.

Он стал смертным из-за согрешение
что и сказал в Павел в стихе который я привел в предыдущем ответе

А будет ли противоречие, если я скажу своему сыну, например: "я поехал к твоему деду, к твоему родителю и моему." По Вашей логике, я перестаю быть родителем своему сыну? Так и Христос, назвает Отца нашим Богом и Своим, но при этом не исключает Себя как Бога.

Будет, потому что у Иисуса нет детей

[ламаносов]

Дело в том что Иисус как человек был по природе ближе к его земной матери и отцу, чем к Богу т.к. у человеков и духов разная природа.

Да нет,Библия говорит совсем обратное:" 35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Лук.1:35)".Как видим, к зачатию Иисуса Иосиф никакого отношения не имел,а только Бог,и Мария

Я имел ввиду, что раз Иисус стал человеком, то у него никакой связи с природой духа (ангела) не было т.к. это совсем другие миры и формы существования.

Поэтому и сказано к Филипийцам:"в нём обитает вся полнота божества телесно".Как видим Иисус на сто процентов человек,и на сто процентов Бог.

Полнота божества телесно - это может быть всего лишь совершенство от рождения ведь он был подобен Адаму (или степень его морального подобия Богу т.к. он во всём подражал своему Отцу, поэтому видевший Иисуса видел Бога). А Богом он не может быть т.к. учил что есть только один Бог и это Отец небесный (то же и апостолы говорили что у нас один Бог Отец).

Кроме того, когда иудеи говорили о равенстве с Богом, то они имели ввиду не природу а притязания Иисуса к пророкам а в частности к Мессии.

Докажите.

Все эти рассуждения о «духовной природе» - это попытки современных верующий оправдаться в том, почему они стали поклоняться Иисусу в обход заповедям самого Иисуса и Бога, что нет больше Бога кроме Отца небесного.

[Валентин75]

Если вы принимаете лишь рациональные учения то христианство - это не ваше. Вот атеизм - самое рациональное учение.

Я принимаю о чем говорит Библия, рационализм именно в этом, а не в том чтобы верить в учения отступающих от библейской истины, так что не приписывайте мне атеизм. А тринитарии в своих "глубоких" познаниях о Боге до сих пор не могут определиться - личность Бог или нет. По вашему Бог - личность?

[Павел_П]

Убить его хотели по следующим причинам:

- они не правильно поняли из какой местности должен был появиться Мессия и поэтому считали Иисуса самозванцем,

- он разоблачал их во лжи,

- был простолюдином,

- нарушал все устные законы (как им казалось),

- и как они считали одержимым был демонами

Ну да, это всё правильно. Корректно было бы спросить "по какой заповеди осудили Его?".
*Вот Вы отвечаете:

Богохульством было по мнению заблудших то, что они думали что Иисус не законно считал себя Сыном Бога.

А скажите пожалуйста, где в Законе можно найти такую заповедь "не делать себя сыном Бога".
И, если уж на то пошло, посмотрите этот стих:
*

Цитата из Библии:

Деян.7:56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. 57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,

И сравните его с этим:
*

Цитата из Библии:

Мар.14:62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. 63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? 64 Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти.

Теперь не подскажите, нарушение какой заповеди проглядывается в этих стихах? Не уж то, как в случае со Стефаном, называть кого либо Сыном Божиим тоже грех??? Где это в Законе?

[Валентин75]

... Я исследую Библию уже более 10 лет и все во что я верю сегодня почерпнуто исключительно из моего личного исследования Библии.

Сказки не рассказывайте, учения вы впитали себя не из Библии а от тех о ком пишется ниже:

Замечательный стих. Но лучше его читать в контексте:

Цитата из Библии:

25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:25-32)

"это как раз о тех"
кто пребывает в отступническом "христианстве" ваши братья тринитарии с нехристианским духом, убивающие людей в Крестовых походах, уничтожающих не согласных с ними с помощью грязных лап Инквизиции. Благославляющих атомые арсеналы оружия и "расплодившие" "священников" - педофилов. И это все - ваши братья по вере в Троицу.
Дочери Ортодоксальной Церкви ничем не лучше своей матери. Кальвин, Лютер тоже запятнали себя кровью убитых ими.
При стольких грехах которые они сделали, вы смеете еще осуждать тех кто не берет в руки оружие, потому что послушны воле Бога, о которой говорит Библии. Как смеют Констаниане с языческими взглядами осуждать тех, кто не верит в их языческие басни?

[sekyral]

Я принимаю о чем говорит Библия, рационализм именно в этом, а не в том чтобы верить в учения отступающих от библейской истины, так что не приписывайте мне атеизм. А тринитарии в своих "глубоких" познаниях о Боге до сих пор не могут определиться - личность Бог или нет. По вашему Бог - личность?

Вот из ваших слов и виден ваш рационализм и то, чей вы на самом деле ученик.

[sekyral]

Сказки не рассказывайте, учения вы впитали себя не из Библии а от тех о ком пишется ниже:

"это как раз о тех"
кто пребывает в отступническом "христианстве" ваши братья тринитарии с нехристианским духом, убивающие людей в Крестовых походах, уничтожающих не согласных с ними с помощью грязных лап Инквизиции. Благославляющих атомые арсеналы оружия и "расплодившие" "священников" - педофилов. И это все - ваши братья по вере в Троицу.
Дочери Ортодоксальной Церкви ничем не лучше своей матери. Кальвин, Лютер тоже запятнали себя кровью убитых ими.
При стольких грехах которые они сделали, вы смеете еще осуждать тех кто не берет в руки оружие, потому что послушны воле Бога, о которой говорит Библии. Как смеют Констаниане с языческими взглядами осуждать тех, кто не верит в их языческие басни?

Рассказывать сказки с притязанием на истину - это ваша парафия. Вы, как я вижу, Библию вообще редко открываете, если вообще открываете. Ваша историческая безграмотность просто удивляет. Мне бы было стыдно показывать свою недоученность в школе. Подучите историю, хотя бы на уровне средней школы, тогда поговорим.