О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Свідок Ісуса]

Уже обсуждали. Отец является Творцом, а творил он Словом-Сыном ("ибо Им создано..."), которое стало Христом.

как вы понимаете фразу: "в начале было Слово"?

[Андрей Л.]

("ибо Им создано...")

Какое невежество... У вас все райнады такие?

[nonconformist]

Не желает! Так само получается!
Ваш антихристианский и богохульный домысел о том, что Христос занимался сексом с дочерьми человеческими говорит сам за себя.

Еще раз медленно для плохо понимающих.
1. Христа неким "сынам" из Пролога Бытия уподобляете именно вы. И не нужно пытаться выкрутиться.
2. В Прологе Бытия ни о каких демонах речь не идет. Его автор даже с таким понятием как "демон" знаком не был.
3. Автор Пролога вообще не дает никакой оценки этим занятиям неких "сынов". Ни положительной, ни отрицательной. Советую придерживаться текста Библии, а не ваших "башен".

[JustGuest]

как вы понимаете фразу: "в начале было Слово"?

Так, как и написано, ни больше, ни меньше. В начале было Слово. Что-то конкретное пояснить?

значит не совсем поняли и не полностью разделяете

Еще раз: в том, что Бог творил своим Словом, я солидарен с вами.

без спорно.
и если посмотреть деяния то ученики постоянно говорили и об Отце и о Христе но были все таки свидетелями Христа

Вы можете показать место Писания, где бы они называли себя свидетелями Христа?

не совсем то что надо. ни в одном из мест не описан процесс с участием второго лица.
начать с начала? и подойти с другой стороны?
я говорю Бог сотворил все Сам лично Своим Словом.

Смотря как понимать. Для меня Слово, которым было все сотворено - это не произносимое и не звучащее слово, а личность. Потому что Слово, которое стало плотию (Иисус Христос) - стопроцентно было личностью.

вы согласны? если нет почему?
для подтверждения места
Иоан 1:1 пс 32:9 Быт 1гл описан процесс
кол 1 гл Им-словом

??? Не понял, что вам конкретно нужно?

материя и энергия это все часть нашего материального мира.

Сами себе противоречите. Поразмышляйте над самим словом "материальный мир"

то есть Бог материален?

Еще раз - подумайте над словом материален. Он был бы материален, если бы состоял из материи или часть его была бы материей. Но из Писаний, да и из творения видно, что он обладает великой силой, которая и есть суть энергия, разве нет?

[JustGuest]

Какое невежество... У вас все райнады такие?

??????
Издеваетесь?
Что конкретно вас не устроило? То, что местоимение "им" в СП встречается и по отношению к Богу? Так я ничего этого в сообщении не утверждал.
По-конкретней ваше обвинение в невежестве можете сформулировать?

[JustGuest]

Еще раз медленно для плохо понимающих.
1. Христа неким "сынам" из Пролога Бытия уподобляете именно вы. И не нужно пытаться выкрутиться.
2. В Прологе Бытия ни о каких демонах речь не идет. Его автор даже с таким понятием как "демон" знаком не был.
3. Автор Пролога вообще не дает никакой оценки этим занятиям неких "сынов". Ни положительной, ни отрицательной. Советую придерживаться текста Библии, а не ваших "башен".

Смешите дальше...
То, что вы не могли мне показать мое сообщение с вкраплениями ваших фантазий, это еще ничего, а вот попытки себя оправдать вообще заслуживают громких и продолжительных апплолисментов!
Жесть!

[JustGuest]

Leerling, хорошо, давайте не будем растекаться мыслею по древу, а сразу перейдем к сути.

Я не пойму, на ЧЁМ вы настаиваете? То, что ХЛЕБ это не физическое тело Господа, это понятно даже детям.

Ок, "сие есть тело мое" понимаем символически, образно и фигурально. Запомним это.

Ин.6:63 «Дух даёт жизнь, от плоти же нет никакой пользы. Слова, которые я вам говорю, это дух и жизнь». Дух, Слово, Жизнь это божественная сфера. О каком глаголе вы говорите «один и тот же»?

«Слова, которые я вам говорю, это дух и жизнь»
Вот об этом. Слово, отрендеренное вами на русском как "это", на греческом - e-stin. То же самое слово и в Мф 26:26 "сие есть тело мое". Но вы ведь не отождествляете хлеб, который ели ученики, с настоящим телом Христа, тем более, что он был тогда еще в этом самом теле. Получается, e-stin имеет значение "значит", "означает". Согласны? Если да, то примените это к Иоанна 6:63, и все станет на свои места, и никакая "тождественность" не понадобится.

Я вам поясню любое место Писания на предмет «почему». Вы же не поверите.

Откуда вы знаете? Вы же со мной даже не знакомы. А вдруг поверю? А вдруг у меня будет нечего ответить на ваши аргументы? Всякое ведь в жизни бывает...

Но если я вас начну цитатами засыпать, то вы их просто будете игнорировать, - по другому не сможете.

Это вы меня пугаете так?

Мой совет вам. Не надо исходить из того, что ваш оппонент исповедует якобы Трёх различных Богов, которые «равнозначны» между собой. О принципе взаимовключения и взаимоприсутствия нам говорить не позволяет вопрос рождения от Бога.

Спасибо за совет, я подумаю, но, похоже, мимо, потому что я не лезу в дебри взаимовключения и взаимоприсутствия, а стараюсь оперировать исключительно библейскими аргументами. Давайте, собственно, к ним и перейдем.
Только на досуге расскажите пожалуйста, для вас Бог - это три личности, или три ипостаси одной личности?

В 1Кор.11:3 Павел говорит об отношениях между Христом и Богом Отцом в божественном управлении. Христос это Помазанник, Тот, кто назначен Богом. Следовательно, Он как Помазанник находится под Богом, и Бог, будучи Начинателем, является Его Главой. Главенство Бога Отца над Христом затрагивает вопрос Помазания, а вопрос Помазания Иисуса это вопрос Человеческой природы Христа. Христос был и есть ЧЕЛОВЕК, в котором обитает вся полнота Божьей сущности. Только в Христе обитает вся полнота Божьей сущности телесно. Только Господь есть Помазанник. Христос как Глава Тела на небесном Престоле суть ЧЕЛОВЕК с полнотою Божьей сущности, т.е. он обладает абсолютным Отцовским Божеством, - при этом Он суть Дух в нас. Это и есть Новозаветное Домостроительство, небесная лестница Иакова.

Позвольте, но какой же он человек, когда он, согласно учения о Троице, богочеловек, то есть Бог и человек одновременно!

Ладно, раз вы понимаете это таким образом, отбросим все стихи, которые подпадают под эту категорию.

Начну издалека. В Иоанна 15:14 сказано: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". Скажите, по-вашему, если Христос мог давать повеления своим ученикам и требовать, чтобы те их соблюдали, ожидать послушания, можно ли из этого факта сделать вывод, что Христос имел власть над учениками?

[Свідок Ісуса]

Так, как и написано, ни больше, ни меньше. В начале было Слово. Что-то конкретное пояснить?

да.
что это за слово?

Вы можете показать место Писания, где бы они называли себя свидетелями Христа?

равно как и вы не сможете где бы они называли себя свидетелями И-говы.
но в данной ситуации я знаю кем они должны были стать. и стали

??? Не понял, что вам конкретно нужно?

мне нужно ваше понимание как происходил процесс творения.

Сами себе противоречите. Поразмышляйте над самим словом "материальный мир"

понял нестыковку.
заменим на слово физический. то есть тот кто подчинен физическим законам.

Еще раз - подумайте над словом материален. Он был бы материален, если бы состоял из материи или часть его была бы материей.

заменив на физический мир. перфразирую. обладает ли Бог физическими характеристиками? если да то какими?

Но из Писаний, да и из творения видно, что он обладает великой силой, которая и есть суть энергия, разве нет?

???
сила воли это энергия?
энергия полученная в результате распада подчинена физическим законам.
каким физическим законам подчиняется Божья сила?

[nonconformist]

Смешите дальше...
То, что вы не могли мне показать мое сообщение с вкраплениями ваших фантазий, это еще ничего, а вот попытки себя оправдать вообще заслуживают громких и продолжительных апплолисментов!
Жесть!

Понятно. Весьма предсказуемо для верного вибровца.
Вместо аргументов сплошное пустословие.

[BRAMMEN]

Смешите дальше...
То, что вы не могли мне показать мое сообщение с вкраплениями ваших фантазий, это еще ничего, а вот попытки себя оправдать вообще заслуживают громких и продолжительных апплолисментов!
Жесть!

А вы хлопайте Вам только это и остается. Человек вам показывает ваши сообщения, а вы говорите, что это фантазии

[Leerling]

Leerling, хорошо, давайте не будем растекаться мыслею по древу, а сразу перейдем к сути.

Если к сути, то моё благовестие к вам : должно вам родиться от Бога, получить крещение Духом Святым и осознать себя членом тела Христова. Без рождения от Бога всё суть тщета. Напряжение серого вещества, религия и наука, но не Божественная сфера домостроительства Иеговы.

«Слова, которые я вам говорю, это дух и жизнь»
Вот об этом. Слово, отрендеренное вами на русском как "это", на греческом - e-stin. То же самое слово и в Мф 26:26 "сие есть тело мое". Но вы ведь не отождествляете хлеб, который ели ученики, с настоящим телом Христа, тем более, что он был тогда еще в этом самом теле. Получается, e-stin имеет значение "значит", "означает". Согласны? Если да, то примените это к Иоанна 6:63, и все станет на свои места, и никакая "тождественность" не понадобится.

Хорошо. Пусть будет e-stin. Ничего не меняется. Без Духа Святого Логос не становиться Ремой, потому люди обманываются «созвучаями и падежами». Для человека, не рождённого от Духа ВСЕ библейские вещи и категории, которые вступают в «непонятки» с его интеллектом, - вынуждены обретать «переносный смысл». Бог в вас например, это божественная конкретика, а для не рождённого от Духа - метафора. В Библии есть метафоры, но не всё то метафоры, что не вмещается в природный разум.

Откуда вы знаете? Вы же со мной даже не знакомы. А вдруг поверю? А вдруг у меня будет нечего ответить на ваши аргументы? Всякое ведь в жизни бывает...

Чудеса, правда, бывают. Однако, человек так устроен, что ему всегда есть что сказать. Конечный контраргумент звучит примерно так : «99% текстов Нового Завета не для нас». И такое от ваших единоверцев слышать приходилось.

Только на досуге расскажите пожалуйста, для вас Бог - это три личности, или три ипостаси одной личности?

Вы перестаньте «воевать» с тем, чего нет с тритеизмом. Попробуйте обходиться без слова «Личность». Однако, материалистично-настроенный интеллект всегда оперирует видимыми-земными категориями.
Тройное различие в Боге, которое выражается словом «Троица», это попытка человека воспринять и выразить значение Бесконечного Бога с помощью слов Иисуса Христа, и мы полагаем, что выражение «Отец, Сын и Святой Дух» наилучший способ передачи тайны, который только можно придумать Другими словами, Божье откровение в Писаниях, будучи двусторонним, является выражением природы Самого Бога, два аспекта Божьего существа, заключающиеся в том. что Он Трое, будучи одним, и Один, будучи Тремя, засвидетельствован двусторонностью истины Его откровения в Писаниях.

Позвольте, но какой же он человек, когда он, согласно учения о Троице, богочеловек, то есть Бог и человек одновременно!

Термин БОГОЧЕЛОВЕК подразумевает наличие в одной личности Иисуса Христа двух естеств-природ человеческой и божественной. Две природы различимы, но не разделимы. Вы помните как был сделан Ефод священника? Золотые и льняные нити были сотканы в одну ткань. Иисус Христос, ходя в плоти, - прощал грехи и изгонял бесов этим подчёркивается Его Божество, но он молился Отцу и называл Себя меньшим Отца этим подчёркивается человеческая природа Господа Христа. Когда вы читаете «Сын Человеческий» - акцент на человеческой природе Иисуса, а когда «Сын Божий Единородный» - акцент на Божественной природе Иисуса.

Начну издалека. В Иоанна 15:14 сказано: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". Скажите, по-вашему, если Христос мог давать повеления своим ученикам и требовать, чтобы те их соблюдали, ожидать послушания, можно ли из этого факта сделать вывод, что Христос имел власть над учениками? !

В Ин.15:14 Иисус подчёркивает Своё Божество. Как Тот, в ком обитала телесно во всей полноте Божья сущность, - имел власть и ожидал послушания.



Вы не верите, что Иисус в плоти это воплощение Иеговы, или: Иисус это Иегова воплощённый?

[Philadelphia]

Потому что голова человека может быть плотно набита правильными догматами, а любви от него можно не дождаться вообще. Апостол Павел эту ситуацию отразил, когда говорил о меди звенящей или кимвале звучащем (1 Коринфянам 13:1). Там с догматами было все в порядке, правда?

Вообще то, я для Вас постаралась пояснить именно эту мысль.
Ни знание сами по себе, ни незнание не имеют значения для нашего будущего.
Иегова учит нас, чтобы обретённые знания помогли нам стать послушным инструментом в его руках, исполняющим Его волю. Эта цель недостижима, если голова набита отборными истинами, но сердце не склонно лояльно слушаться Божьих повелений - Вы верно заметили, это классический медный кимвал.
Верна и обратная мысль: исполнителем Божьей воли не может быть тот, кто вообще не имеет представления о том, в чем же эта воля заключается. Удел такого человека, как и того, кто получил самое качественное духовное образование, но своеволен, - ходить по произволу собственного сердца.
Об этом сердце Иеремия сказал "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?"
Кто узнает? Без "слова Бога живого и действенного, которое острее всякого обоюдоострого меча и проникает настолько глубоко, что разделяет душу и дух, суставы и костный мозг, и распознаёт мысли и намерения сердца" вывести себя на верный путь не возможно.

Вы об этом тоже пишете - Жалко, что вы не рассматриваете другую сторону медали. Когда такие же двуногие смиренно не думают о себе высокодуховно, не имея внутри ни четкого свода догматов, ни уверенности в спасении. Просто творя добрые дела и прибавляя любви в мире.

Вспомнились слова Маяковского:
"Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?"
Человек не создан так, чтобы самостоятельно мог устанавливать, что хорошо и что плохо. Как он может делать добро, если не спросит своего небесного Отца "что такое хорошо и что такое плохо"? И можно ли назвать человека смиренным творцом добра, если ему не достает смирения обратиться за мнением Бога?

Давид был невполне хорошим человеком, что ему нужно было такое размышление: "как люблю я закон Твой! Целый день размышляю о нём!" или такое научение: "Научи меня исполнять твою волю"? Отчего он не считал достаточным просто делать какое-то добро, какое пришло ему на сердце?
Он хорошо знал, какая его может постичь опасность. Павел писал о своих соверующих, знавших Писания, но не имевших при этом знания точного:

Римлянам 10:1 Желание моего сердца, братья, и мольба к Богу о них для их спасения. 2 Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, 3 потому что, не зная Божьей праведности и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились Божьей праведности.

У нас с Вами есть только две альтернативы: устанавливать свою собственную праведность или настойчиво искать, в чем же состоит воля Бога. Это касается, как выбора жизненного пути в генеральном смысле, так и ежедневных решений, касающихся всех сфер жизни.

Цель библейского образования - воспитать смиренное послушное сердце, обладатель которого и оправдает себя чадами (делами).
А вот без такого изучения мы можем оказаться смиренными и добрыми лишь в собственных глазах ну и в глазах окружающих, может быть.
Но нам то с Вами хотелось бы, чтобы Сам Иегова взвесил наше сердце, исправил, наставил, воспитал. А Бог это делает через свое слово.

Это те, которые в недоумении спросят у Христа:
- Го*с*по*ди! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напо*или?

Во-первых. Чтобы предполагаемые овцы могли задаться таким вопросом, им, как минимум, нужно знать, кто такие братья Христа, за милость к которым они могут получить оправдательный приговор.
А по большому счёту - Вы действительно думаете, что действовать в согласии с притчей достаточно? И все остальные 1500 страниц Божьих наставлений - напраслина. Или для кого они предназначены?

Какой-то сухой тандем получается.
Получаем знания, действуем согласно им и все, спасение в кармане.
А где же главное?
Я про любовь. Про нее ни слова не прозвучало.

Я Вам намеренно привела именно такую связку. Потому что, многие под любовью понимают эмоции, чувства к Богу к ближнему. Но Писание под этим словом подразумевает следующее:
1Иоанна 5:3 Ведь любовь к Богу заключается в том, чтобы мы соблюдали его заповеди, и его заповеди не обременительны

Тот, кто любит Бога - любит его заповеди и поступает по ним. Без любви лояльное послушание во всем в принципе не возможно. Оно обернётся лицемерием, двойной жизнью, которые не принесут никакой пользы.

Извините за объёмный текст... Мне удалось донести до Вас свою мысль?

[Эндрю]

По-конкретней ваше обвинение в невежестве можете сформулировать?

Спокойно,...это он себе.

[Scorp]

А вы хлопайте Вам только это и остается. Человек вам показывает ваши сообщения, а вы говорите, что это фантазии

...перечитайте еще раз диалог JustGuest и nonconformist о Сынах Бога и не подписывайтесь под чужими фантазиями. Я не СИ, но я против приписывания человеку слов, которые он не говорил; я за справедливость. JustGuest не говорил, что Христос вместе с другими ангелами спал с земными девушками. Впервые эти слова написал именно nonconformist Сообщение № 13420 (permalink)
Мне тоже не нравится учение ихнего ВиБРа, но это не повод вести диалог нечестным способом (приписывать собеседнику свои слова/фантазии и потм еще требовать их доказать)

[nonconformist]

...перечитайте еще раз диалог JustGuest и nonconformist о Сынах Бога и не подписывайтесь под чужими фантазиями. Я не СИ, но я против приписывания человеку слов, которые он не говорил; я за справедливость. JustGuest не говорил, что Христос вместе с другими ангелами спал с земными девушками. Впервые эти слова написал именно nonconformist Сообщение № 13420 (permalink)
Мне тоже не нравится учение ихнего ВиБРа, но это не повод вести диалог нечестным способом (приписывать собеседнику свои слова/фантазии и потм еще требовать их доказать)

Ради Бога! Может у вас получится разъяснить мне отличие Христа от "сынов", упоминаемых в Прологе Бытия. А то получается, что сынов было немерянное множество, включая Христа. Некоторые из этих сынов занимались теми делами, о которых речь шла выше. Библия поименно их не перечисляет. Даже не говорит все ли сыны это делали или только часть сынов. Так что я при этом должен думать по этой мудрой теории?
Не хотите считать Христа Богом, как учит Библия, вот и выкарабкивайтесь из своих противоречий!