О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

Я о том же и говорил, что ранее известный, но: Когда упоминается "Господь" с артиклем, то ВСЕГДА говорится о Всевышнем. Точно так же и с фразой "Святой Дух", Он - это именно Он, а не демон и не ангел. В сочетании с устойчивыми терминами артикль обозначает только одну личность. "О, Святой Дух" - моя перефразировка, наиболее близкая по смыслу, хотя и несовсем точная.

Только артикль не означает личность.
Гсподь-личность.
Дух святой -не личность.
И оба они по правилам языка артикулируются поскольку номинативы.

По смыслу - да, но не по выражению.

Это как?

Опять-таки речь идет не о просто "духе", а о выражении "Святой Дух". Духов много всяких, но "Святой Дух только один. В чем ахинея? Где "Святой Дух" с артиклем упоминается в безличном контексте? Жду доказательств.

Святой в этом сочетании всего лишь прилагательное к слову дух.
Дух не личность потому что обезличивает его средний род.

В Библии слово дух используется в различных значениях. Нельзя проецировать одно значение на другое:

Не вопрос.
Лишь только когда дух явно означает личность, следует считать согласно контекста что он личность.
А святой дух таких контекстов не имеет.

[rvlsoft]

Дорогие "Свидетели" так и будем молчать или признаем свою неправоту?! Признаем ли мы что Христос - Бог Творец или оттолкнем книгу Бытие?!

[Греколог]

Напомню, что НЕТ НИ ОДНОГО примера, где бы пневма с определенным артиклем сочиталось с безликими предметами. Всегда когда описан сам Святой Дух, стоит артикль. А значит нет гарантии, что когда описывается дух без артикля, это именно Святой Дух, а не дух человека, вдохновение или дар от Бога.

это кто вам сказал? 1коринфянам 2:12 противопоставление Духа Бога и Духа мира. Дух мира не личность не так ли ? а к духу мира стоит АРТИКЛЬ "то". к другим духам часто не используется артикль вы но носители духовного тела ведь личности так?

[alexnes]

Дорогие "Свидетели" так и будем молчать или признаем свою неправоту?! Признаем ли мы что Христос - Бог Творец или оттолкнем книгу Бытие?!

Попробуйте сообщить эту новость иудеям
Сам апостол Павел свидетельствует, что Бог творил ЧЕРЕЗ Сына. Вы же противитесь его словам. Ну, дело ваше.......

[Греколог]

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. (Откр.6:9)

Откровение 9:13 один голос, исходящий из рогов золотого жертвенника . В откровении и жертвенники разговаривают но жертвенник не личность не так ли? Вот Слова самого Бога Бытие 4:10 " И сказал [Господь]: голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли . Разве у крови есть голос и она кровь может говорить? Бог сказал что может . В Левитам читаем КРОВЬ ЕСТЬ ДУША!

[Греколог]

Как вам известно кровь материальна. Писание же говорит, что плоть и кровь ЦБ не наследуют. Следовательно на небе находятся души.

Бытие 2:7 еще раз " И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею ( еврейское нефеш) живою. Сам человек душа со всеми своими психическими и психологическими качествами и свойствами. Как вы думайте есть разница быть собакой или иметь собаку. Библия говорит что мы сами душа а не имеем душу. вы выше привели неточный перевод.

[Греколог]

"Божьей силе" угодно? Подобной несуразности я еще ни от кого не встречал, кроме как от вас.
Похоже, вы с греческим текстом не знакомы, раз приводите не прямой перевод, а пересказ. В греческом тексте сказано дословно "какая мысль (у) Духа"
Один из духов перечисленных в Библии действительно палец Бога, но не все. И уж тем более не "СВЯТОЙ Дух. Святым Духом в Библии кроме одной личности не называется больше никто

А)"Божьей силе" угодно? Можно сказать Библии или (слову Бога угодно) ... Б)какая мысль (у) Духа"? действительно на греческом там слово "фронема" помышление или намерение. Иисус так же сказал " пусть рука НЕ ЗНАЕТ что делает. А рука разве может что либо знать, знаниям присущи мысли и это способность личности не так ли? Святой Дух это функция Бога как ОКО, которое мыслит и желает согласно писаниям.

[leading]

Цитата из Библии:

1 Коринфянам 15:45: ...Так и написано: «Первый человек Адам стал живой душой»...

Пишите опровержение.

Без проблем:
Первый человек Адам стал живой личностью.

[leading]

Сначала вы покажите где в этих текстах то что Иегова и его сын одно и тоже.

В текстах, которые я привёл, Иегова и Иисус названы Первым и Последним, Альфой и Омегой, Началом и Концом.
Могут ли быть два Первых и Последних, две Альфы и Омеги, два Начала и два Конца?

[leading]

Там говорится о жизни.

Где там?

Воскресение означает "встать снова". Нет в Библии намека, что при воскресении разложившееся тело соединяется с невидимой субстанцией.

Есть. Читайте:
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:13-18)
Что значит фраза: то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним ?

Малахия 3:16

Но боящиеся Бога говорят друг другу: "внимает Господь и слышит это, и пред лицем Его пишется памятная книга о боящихся Господа и чтущих имя Его".
(Мал.3:16)
Где вы видите здесь книгу мёртвых? И разве Бог пишет эту книгу? Разве боящиеся Господа и чтущие имя Его сейчас все мертвы?

[leading]

Душа(нэфеш) + жизненная сила от Бога(нешамат хаим)= живая душа(нэфеш хая).

Такой формулы я не всречал в Библии. Есть только такая:
23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)

Яснее дня сказано, что человек имеет дух и душу и тело.

[Модест]

Во-первых, выражение "Свядетели мы и горы" - аллегорическое.

Я Вам показал, что свидетелями могут быть и не личности вовсе. Сила, тоже свидетель аллегорический, хотя и достоверный.

Где в контексте аллегории нашли или поэзию какую-то?

В выражении «свидетели мы и горы», никакой поэзии нет, это аллегория. Можно конечно и поэтический эффект придать, но можно и без него. Такое выражение призвано усилить эффект от сказанного заверения, так же как и «свидетели мы и дух».

Стиль - повествование! Бог и Сына Своего нам дал (Ин. 3:16).

Правильно, если Бог дал Сына, значит Сын априори не Бог, а тот, кого Бог, нам дал.

Разве все дети - не дар от Бога? Акцент в стихе делается здесь не на слове "дал", а на слове "свидетели", которое прямо соединено со словом "мы".

А я в контексте нашего разговора обратил внимание на слово «дал». Бог дал кого-то другого, а в частности своего Сына.

Я не хочу сказать, что Христос - Святой Дух, но: Если о них двоих по отдельности говорится, что они ходатайствуют, да в одном контексте, какое право у нас одно ходатайство считать буквальным, а другое символическим?

Дух не аллегорически свидетельствует, а вполне достоверно, просто он свидетельствует не как личность, а аллегорически говорит от первого лица. Личность здесь Иисус, тем более, что вы согласны, что святой дух, это не Иисус. За нас только одна личность ходатайствует, человек Иисус Христос, он посредник. А остальные свидетельства о нас, это наши дела, наши мысли, наш дух, и дух Бога(святой дух). Они все не личности, хотя свидетельства дают, отнюдь не аллегорические.

Похоже, вы с греческим текстом не знакомы, раз приводите не прямой перевод, а пересказ.

А мне не нужен для понятия смысла греческого текста, прямой перевод. В русском языке он искажается, и что бы его правильно понять, нужен пересказ понимающих людей. Я привёл не ПНМ, а тринитарские переводы, и ими Вас опроверг, с Вашим пониманием прямого текста.

Рм.8:27 Тот, кто исследует сердца, знает о чем ходатайствует Дух, потому что Дух просит о святых в согласии с Божьей волей.(Life)

А может ли дух просить не в согласии с волей Бога? Не может, потому, что это Божий дух, как и мой дух не может просить против моей воли.

Синодалка часто ошибается, но не всегда. Если прочитать внимательно контекст, то там вероятнее вариант, что Дух послал Иисуса. Так не только в Синодалке.

Значит его нельзя использовать как аргумент, ибо стих спорный.

Один из духов перечисленных в Библии действительно палец Бога, но не все.

Дух, это палец? А другой дух наверное ухо? А святой дух и Божий дух, оказывается абсолютно разные вещи?
Видимо пора нам с Вами закругляться. Я не люблю глупости обсуждать, оппонент должен быть адекватен, ну хоть немного.

Ис.61:1 "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы"
Это удивительный намек на более позднее учение о Святой Троице.

Экий Вы прозорливец. А по-моему это пророчество на Мессию. Бог помазал, Бог послал, наделил своим духом (силой), причём тут троица?

Завершение предложения было бы более логичным, чем фраза "Господь послал меня и Дух Его..."

То, что вам кажется более логичным, для меня пустой звук, я вижу, какая логика может привести к абсурду. Меня такая не устраивает.

Даже в ПНМ сказано "через дух", а не "посредством силы". Вот смысловой перевод Российского Библейского Общества: "Одному Дух дает дар мудрой речи; другому тем же Духом дается дар передавать знание".

В ПНМ переводят так, как написано, раз написано дух, значит так и перевели, хоть это и не подстрочный перевод. Мы не об этом говорим, мы обсуждаем, что такое дух. Я утверждаю, что это не личность, а «сила Божья». Теперь замените в этом стихе слово дух на слово «сила Божья», и смысл не изменится.

[AlesisAndros]

Только артикль не означает личность.
Гсподь-личность.
Дух святой -не личность.
И оба они по правилам языка артикулируются поскольку номинативы.

Да, артикль сам по себе не означает личность субъект или не личность, но артикль делает отличие одного понятия от других однородных. Вы же сами часто ссылаетесь на наличие либо отсутствие артиклей в Ин. 1:1!

Это как?

А ты догадайся.

Святой в этом сочетании всего лишь прилагательное к слову дух.
Дух не личность потому что обезличивает его средний род.

Вы пишете чушь. Напртимер, если в Писании говорится об обольстительном духе в посланиях, а в Евангелии пишется, что Бог есть дух. - Имеем ли право утверждать что Бог есть дух обольстительный на основании что в другом месте о духе говорится негативно? Подобным образом поступаете вы. В Римл. 8:16 дух человека и Святой Дух четко различаются. Да и ваша организация учит, что Святой Дух - это Святой Дух, а не "дух человеческий", который отходит к Богу после смерти. Или ваша организация учит, что Святой Дух - это нечистый дух и все духи вместе взятые?

Только когда конкретно Святой Дух назван Святым Духом и когда это выражение сочитается с артиклями, оно означает именно Святого Духа. А когда говорится о "духе и вере", "духе кротости" - нет никакого доказательства, что это о Святом Духе говорится, а не о состоянии человека например.
Чушь, что средний род существительного обезличивает Святого Духа. А если Христос - это "Слово" в Ин. 1:1, это Христа делает женщиной?

Богослов Рон Родес:
Главное основание слов свидетелей о безличности Духа Святого, - это факт, что существительное "Дух" ("pneuma") - среднего рода. Но это ошибочное основание для дискуссии. Род существительного имеет дело с его грамматической формой, а не с физическим полом самого предмета, обозначаемого этим словом. В Писании мы обнаружим, что существительными среднего рода обозначаются младенцы (Лк 1:41; 2:16), дети (Мк 5:39-41), девочки (Мф 9:24, 25), нечистые духи (Мф 12:24-28), ангелы (Евр 1:14). Стоит также отметить, что библейские авторы нигде не используют местоимения среднего рода с существительным среднего рода "дух" ("pneuma"), когда речь идет о Духе Святом.

Не вопрос.
Лишь только когда дух явно означает личность, следует считать согласно контекста что он личность.
А святой дух таких контекстов не имеет.

А разве нечистые духи имеют больше доказательств их личности, по сравнению со Святым Духом? Даже выражение "нечистый дух" является контрастом выражения "Святой дух".

[Греколог]

В текстах, которые я привёл, Иегова и Иисус названы Первым и Последним, Альфой и Омегой, Началом и Концом.
Могут ли быть два Первых и Последних, две Альфы и Омеги, два Начала и два Конца?

смотря в чем первый и последний. Вы тоже первый и последний и неповторимый таких точно как вы не будет. В отношении Христа он получил названия первый и последний когда "был мерт и ожил". Иисус первенец из мертвых который воскрес в духе. и последний которого воскресил лично Бог остальных лично Иисус будет оживлять. А Бог Иегова изначально и навсегда первый и последний Всемогущий и истинный Бог. Это как Царь НАВУХОДОНОСОР называется как ИИсус Царь Царей но НАВУХОДОНОСОР не Иисус не так ли?

[leading]

Весь человек, призванный к небесной жизни выходит из плотского тела и получает тело, сообразное телу Христа, т.е. духовное.

Цитата из Библии:

А наше гражданство на небесах, откуда мы и ожидаем с нетерпением спасителя, Господа Иисуса Христа, который преобразит наше униженное тело сообразно своему славному телу

8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
(2Кор.5:8,9)
Вы имеете ввиду внутренности человека выйдут из тела? Феноменально!!!
А в 9 тексте как понимать, внутренности могут входить и выходить?

Цитата из Библии:

Вот, говорю вам священную тайну: не все мы уснём смертным сном, но все изменимся, в один миг, во мгновение ока, при последней трубе

"Изменимся". А где тут о душе?

О душе написано здесь:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17)