О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[leading]

смотря в чем первый и последний. Вы тоже первый и последний и неповторимый таких точно как вы не будет. В отношении Христа он получил названия первый и последний когда "был мерт и ожил". Иисус первенец из мертвых который воскрес в духе. и последний которого воскресил лично Бог остальных лично Иисус будет оживлять. А Бог Иегова изначально и навсегда первый и последний Всемогущий и истинный Бог. Это как Царь НАВУХОДОНОСОР называется как ИИсус Царь Царей но НАВУХОДОНОСОР не Иисус не так ли?

Переведите это на библейский язык. Я имею ввиду, предоставьте ссылки.

[Греколог]

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23
Яснее дня сказано, что человек имеет дух и душу и тело.

Вы разве не видите что множественное число слово ВАС указывает не на отдельную личность а на все собрание в фессолониках. А дух, душа, и тело в единственном числе. ? Павел здесь молился о духе, душе и теле всего христианского собрания, частью которого были помазанные духом христиане в Фессалониках. Он не просто молился о благополучии собрания. Он выделил отдельно «дух», то есть настроенность ума, «душу», иначе говоря, жизнь или существование, а также «тело», которое представляет помазанных христиан как группу (1 Кор. 12:12, 13). Из этого видно, как сильно Павел беспокоился о собрании.
в библии часто встречаются выражения и были все как одна душа... или..
1-я Паралипоменон 11:1 И собрались все Израильтяне к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы кость твоя и плоть твоя.

[Греколог]

8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
(2Кор.5:8,9)
Вы имеете ввиду внутренности человека выйдут из тела? Феноменально!!!
.

вы смотрите конструкцию на греческом!

[leading]

Вы еще не знакомы с мертвыми душами. Еще и как вопиют)))

Цитата из Библии:

Бытие 4:10: ...Кровь твоего брата взывает ко мне от земли...

Где здесь о душе сказано?

Да и что вас сподвигло от ближайшего контекста, протянуть нить в книгу символов? )))
Смотрим.
1 Коринфянам 15:36: 36*Неразумный ты человек! Посеянное тобой не может ожить, если прежде не умрёт...
...но Бог даёт ему тело, какое пожелает
Что является бессмыслицей, в случае есть уже это тело.

Не совсем понял вашу мысль. Объяснитесь конкретней.

Враки.
Покидает дух.

Да, и дух также.

Помнится мне что я уже на это отвечал.

Помнится мне, что я задавал вам этот вопрос, но вы так и не ответили на эти вопросы:
1.Ответьте, что выходит из тела и водворяется у Господа?
2. Что живёт в этой хижине?
3. Что выходя из тела, продолжает служить Господу?
4. Что значит выражение водворяться в тело и выходить из тела?
5. Что значит получить соответственно тому, что человек делал живя в теле?Что жило в теле?
6. Когда тело разрушится, что имеет жизнь на небесах?

[AlesisAndros]

Я Вам показал, что свидетелями могут быть и не личности вовсе. Сила, тоже свидетель аллегорический, хотя и достоверный.

Вы пишете абсурд. Сила по определению не способна свидетельствовать.

В выражении «свидетели мы и горы», никакой поэзии нет, это аллегория. Можно конечно и поэтический эффект придать, но можно и без него. Такое выражение призвано усилить эффект от сказанного заверения, так же как и «свидетели мы и дух».

Такое понимание неестественно для любого языка. По вашим же аргументом смело можно и личностность Отца опровергнуть. Учите русский язык и логику.

Правильно, если Бог дал Сына, значит Сын априори не Бог, а тот, кого Бог, нам дал.А я в контексте нашего разговора обратил внимание на слово «дал». Бог дал кого-то другого, а в частности своего Сына.

Слово "дал" ничего не говорит. Например когда мы говорим "я дал знать", мы не подразумеваем своего превосходства над собеседником. А если мужчина, подарил поцелуй жене, разве это делает жену недочеловеком? Если я как сотрудник отдела занятости предоставил кадр в крупную компанию, это будет означать, что тот кого я предоставил - хуже меня? Я могу быть по образованию ПТУ-шником, а тот наоборот инженером по образованию.

Дух не аллегорически свидетельствует, а вполне достоверно, просто он свидетельствует не как личность, а аллегорически говорит от первого лица.

Реально свидетельствовать - это значит конкретно персональное присутствие.

Личность здесь Иисус, тем более, что вы согласны, что святой дух, это не Иисус. За нас только одна личность ходатайствует, человек Иисус Христос, он посредник. А остальные свидетельства о нас, это наши дела, наши мысли, наш дух, и дух Бога(святой дух). Они все не личности, хотя свидетельства дают, отнюдь не аллегорические.

Ну опять вы подменяете понятия. Свидетельство в первую очередь подразумевает личное участие. Иные смыслы - в порядке исключения.
А ходатайство НИКОГДА не подразумевает безличного участия, поскольку ходатайство подразумевает "заступничество", "адвокатскую деятельность".

А мне не нужен для понятия смысла греческого текста, прямой перевод. В русском языке он искажается, и что бы его правильно понять, нужен пересказ понимающих людей. Я привёл не ПНМ, а тринитарские переводы, и ими Вас опроверг, с Вашим пониманием прямого текста.

Всякий смысловой перевод делается на основе чтения буквального текста. Слово "мысль" в Римл. 8:26 по-гречески подчеркивает умственные способности.

А может ли дух просить не в согласии с волей Бога? Не может, потому, что это Божий дух, как и мой дух не может просить против моей воли.
Значит его нельзя использовать как аргумент, ибо стих спорный.

А может ли Христос поступать не по воле своего Отца? Значит Он не личность? Или все-таки просто добровольно ищет единства?

Дух, это палец? А другой дух наверное ухо? А святой дух и Божий дух, оказывается абсолютно разные вещи?

Вы пишете ерунду. Когда ап. Павел говорит "я своей рукой пишу вам", разве руку он имеет в виду, а не то что он САМ (а не кто-то посторонний) пишет? Сами же утверждаете что человеческий дух и душа могут просто обозначать личность, а не отдельную часть.

Видимо пора нам с Вами закругляться. Я не люблю глупости обсуждать, оппонент должен быть адекватен, ну хоть немного.

Перечитайте все ваши посты в ответ на мой вопрос - сплошные отговорки и алогизмы. У вас совесть есть? Не по отношению ко мне, а по отношению к Богу. Если вы честны с самим собой, еще раз взвесите все и признаетесь перед Богом в упрямстве.

Экий Вы прозорливец. А по-моему это пророчество на Мессию. Бог помазал, Бог послал, наделил своим духом (силой), причём тут троица?То, что вам кажется более логичным, для меня пустой звук, я вижу, какая логика может привести к абсурду. Меня такая не устраивает.

Я о троице выводов не делал. Это сделали ученые-комментаторы. Я просто верю, что Бог - союз личностей, в который входят трое: Отец, Сын и Святой Дух - имеющие особую божественную природу.

В ПНМ переводят так, как написано, раз написано дух, значит так и перевели, хоть это и не подстрочный перевод. Мы не об этом говорим, мы обсуждаем, что такое дух. Я утверждаю, что это не личность, а «сила Божья». Теперь замените в этом стихе слово дух на слово «сила Божья», и смысл не изменится.

И все-таки "сила огорчилась" и т.д. было бы неестественным употреблением, а значит и маловероятным.


А теперь докажите что Бог является личностью. Если следовать вашим критериям, то это недоказуемо. Тогда вам прямой дорогой в Нью-Эйдж.
Метафора подразумевает "вторичное значение", а не первичное, в соответствии с общепринятыми нормами языка:
"МЕТАФОРА вид тропа (см.), употребление слова в переносном значении; словосочетание, характеризующее данное явление путем перенесения на него признаков, присущих другому явлению (в силу того или иного сходства сближаемых явлений), к-рое так. обр. его замещает. Своеобразие М. как вида тропа в том, что она представляет собой сравнение, члены к-рого настолько слились, что первый член (то, что сравнивалось) вытеснен и полностью замещен вторым (то, с чем сравнивалось), напр. «Пчела из кельи восковой / Летит за данью полевой» (Пушкин), где сравниваются мед с данью и улей с кельей, причем первые члены замещены вторыми. М., как и всякий троп, основана на том свойстве слова, что оно в своем значении опирается не только на существенные и общие качества предметов (явлений),
но также и на все богатство второстепенных его определений и индивидуальных качеств и свойств. Напр. в слове «звезда» мы наряду с существенным и общим значением (небесное тело) имеем и ряд второстепенных и индивидуальных признаков сияние звезды, ее отдаленность и т. д. М. и возникает благодаря использованию «вторичных» значений слов, что позволяет установить между ними новые связи (вторичный признак дани то, что ее собирают; кельи ее теснота и т. д.)." Литературная энциклопедия,http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le2/le2-5372.htm

[Дмитрий П.Х.М.П]

Итак мы по сути выявили корень нашего спора. Неверие в Библейское сообщение. Это раз.
Вы к тому же вводите понятия которые не вытекают из того что Иегова живет на небе. Если он живет на небе, из этого нельзя вывести то что он ограничен. Вы путаете с язычеством. Там Бог может быть пронзающим все бытие. ...

А вы не пробовали подумать о том,что апостол для того, чтобы показать нам непостижимость Божеской природы, сказал, что Бог живет во свете неприступном, настолько изъясняя учение о Боге, насколько это было для него возможным. Т.е. что это не прямо о месте обитания Бога,а о самом Боге. О его неприступности. Чтобы мы подумали о том,что если жилище Его называется неприступным светом,то насколько Бог неприступен! Ведь мы не думаем,что у Бога действительно есть руки или ноги, если о них говорится в Писании?

[Свідок Ісуса]

А как Вы определяете отсутствие или присутствие аллегорического жанра?

Цитата из Библии:

Деян.5:32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.

Свидетели сему, мы, и эти горы. Такой расклад Вас устроит? в этом месте аллегорический жанр, вписался как нельзя лучше.
Да ещё и Бог дал. Как Он может раздавать личность, на право и на лево, да ещё и всем послушным подряд? Значит святой дух не Бог, раз его всем дают? Бог же и даёт.

6 У нас родился ребёнок, нам дарован сын. На его плечи будет возложено княжеское правление. Его назовут Чудный советник, Сильный бог, Вечный отец, Князь мира. ПНМ
6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. (Ис.9:6) СП
в синодальном дан. у вас вообще подарен.
вам это не кажется странным? личность дарована(подарена)
или тут не личность?

[leading]

Вы разве не видите что множественное число слово ВАС указывает не на отдельную личность а на все собрание в фессолониках. А дух, душа, и тело в единственном числе. ? Павел здесь молился о духе, душе и теле всего христианского собрания, частью которого были помазанные духом христиане в Фессалониках. Он не просто молился о благополучии собрания. Он выделил отдельно «дух», то есть настроенность ума, «душу», иначе говоря, жизнь или существование, а также «тело», которое представляет помазанных христиан как группу (1 Кор. 12:12, 13). Из этого видно, как сильно Павел беспокоился о собрании.
в библии часто встречаются выражения и были все как одна душа... или..
1-я Паралипоменон 11:1 И собрались все Израильтяне к Давиду в Хеврон и сказали: вот, мы кость твоя и плоть твоя.

Нормально, если не считать натяжек.
В таком случае объясните ваше понимание следующих текстов:
Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)

В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти.
(Иов.12:10)

И дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное,
(Иез.11:19)

Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
(1Кор.6:20)

И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, - не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться:
душа больше пищи, и тело - одежды.
(Лук.12:22,23)

И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)

Благословите, духи и души праведных, Господа, пойте и превозносите Его во веки.
(Дан.3:86)

[Свідок Ісуса]

С того что там в этом недоступном свете кто то живет.
Предлог там нулевой.
φῶς οἰκῶν ἀπρόσιτον,=живущий (в) свете неприступном

уважаемый с каких пор вы стали сильны в греческом?

[leading]

вы смотрите конструкцию на греческом!

Смотрим:

8 имеем мужество же и считаем за благо более выселиться из тела и вселиться к Господу. 9 Потому и любим честь, и если селящиеся и если выселяющиеся, благоугодными Ему быть.


Что вас здесь смущает?

[Свідок Ісуса]

Так это внутреннее психологическое состояние со смертью мозга исчезает, а не существует независимо. Следите за мыслью, не отвлекайтесь.

теперь далее.
душа=жизнь(жизнедеятельность) процесс. прекращается со смертью.
душа=тело объект после смерти разлагается, в некоторых случаях сжигается(а в случае с христианами не однократно съедался) возвращается в прах
душа=психологическое состояние, память исчезает со смертью.
что из сего воскресает?

[Свідок Ісуса]

Откровение 9:13 один голос, исходящий из рогов золотого жертвенника . В откровении и жертвенники разговаривают но жертвенник не личность не так ли?

вы бы еще привели пример. голос раздался из динамика магнитофона. магнитофон не личность. в данном месте не написано ведь что жетвенник издавал звуки
но если разбирать 5 гл.
там были души. они говорили. к ним говорили. они ждали(процесс) им дали белую одежду.

Вот Слова самого Бога Бытие 4:10 " И сказал [Господь]: голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли . Разве у крови есть голос и она кровь может говорить? Бог сказал что может . В Левитам читаем КРОВЬ ЕСТЬ ДУША!

такого пункта(кровь=душа) у алекса в рассуждениях нет. интересно почему?

[Свідок Ісуса]

Сам человек душа со всеми своими психическими и психологическими качествами и свойствами. Как вы думайте есть разница быть собакой или иметь собаку. Библия говорит что мы сами душа а не имеем душу. вы выше привели неточный перевод.

так сам человек душа или кровь душа?

[Свідок Ісуса]

Попробуйте сообщить эту новость иудеям

попробуйте сообщить им что Христос пришел 2000 лет назад. для них это нонсенс.

Сам апостол Павел свидетельствует, что Бог творил ЧЕРЕЗ Сына. Вы же противитесь его словам. Ну, дело ваше.......

я так понимаю задача состоит что бы подтвердить слова Павла Бытием.

[Свідок Ісуса]

Дух, это палец? А другой дух наверное ухо? А святой дух и Божий дух, оказывается абсолютно разные вещи?

вас это удивляет?
странно. не давно этот аргумент(Дух это палец) мне привел представитель СИ. если постараться могу найти.(время не много жалко)
6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
(Откр.5:6)
6 И я увидел, что посреди престола и четырёх живых существ и посреди старейшин стоит ягнёнок, словно убитый, с семью рогами и семью глазами. Глаза означают семь духов Бога, посланных во все концы земли. ПНМ