Телема и христианство

[Prediger]

... тут речь идет ... о поклонении семитскому племенному эгрегору, который сам себя называет "Богом Авраама, Исаака и Иакова" и недвусмысленно отделяет евреев от всех прочих народов. И если Вы называете его "Отцом", то стало быть и себя считаете евреем. Пусть и в "духовном" смысле. А значит, втирая про "арабские цифры", Вы лукавите. Для Вас это гораздо больше, чем просто "цифры". Иначе было бы безразлично, как называть Вашего "цифрового" Бога: Господь Бог Саваоф или Вишну.

За всем этим рассуждением стоит увидеть одну обусловленность вашего понимания вопроса, выразившуюся в словах "семитскому племенному эгрегору". Мы, христиане, так не понимаем нашего Бога. Может для телемитов или каббалистов это и племенной бог, что вполне естественно для языческого восприятия религии, но для христиан это Бог "неба и земли", пришедший во плоти для всех народов.
Реальность избранного народа имеет иную сакральную задачу - историчность, но это уже другая тема.

Наш Бог - Бог высший всех богов земных и небесных, он превыше всего, в том числе всякой племенной соотнесённости.

[.Metaxas.]

Наш Бог - Бог высший всех богов земных и небесных, он превыше всего, в том числе всякой племенной соотнесённости.

Тогда почему ваш бог проявляет вначале своей истории чисто человеческие качества: гнев, перемену насторений и мыслей, раскаянье в содеянном? И лишь после уже во времена великих пророков вдруг приобретает более высокие черты, заявляя, что в нем нет гнева, ни тени перемен. Бог Израиля рос вместе со своим народом. В самом начале, когда Моисей нашел его в кустах... Почитайте Зеланда и сравните его описание "маятников" с описанием "Бога Израиля" в самом начале Библии, и Вы убедитесь, что это один из эгрегоров. Как у Бродского:

Они гнездятся там, где больше места,
чем в этом или в том конце
галактики. Для них я - точка,
вершина острого или тупого -
в зависимости от разворота крыльев -
угла. Их появление сродни
вторженью клинописи в воздух. Впрочем,
они сужаются, чтобы спуститься,
а не наоборот - не то, что буквы.
"Там, наверху", как персы говорят,
углам надоедает расширяться
и тянет сузиться.

И это делает трагичной Вашу жизнь. Вы слишком многое вложили в свою религию. Но живя во лжи, Вы размениваете собственную жизнь, уникальную возможность, которая Вам дана существованием. Предигер, наше многолетнее общение очевидно подходит к концу. Вы скоро защитите свой диплом, и я Вам больше буду не нужен. На прощание процитирую Вам еще стихи. На этот раз - Вознесенского:

Достигли ли почестей постных,
рука ли гашетку нажала -
в любое мгновенье не поздно,
начните сначала!

"Двенадцать" часы ваши пробили,
но новые есть обороты.
ваш поезд расшибся. Попробуйте
летать самолётом!

Вы к морю выходите запросто,
спине вашей зябко и плоско,
как будто отхвачено заступом
и брошено к берегу прошлое.

Не те вы учили алфавиты,
не те вас кимвалы манили,
иными их быть не заставите -
ищите иные!

Так Пушкин порвал бы, услышав,
что не ядовиты анчары,
великое четверостишье
и начал сначала!

Начните с бесславья, с безденежья.
Злорадствует пусть и ревнует
былая твоя и нездешняя -
ищите иную.

А прежняя будет товарищем.
Не ссорьтесь. Она вам родная.
Безумие с ней расставаться,
однако

вы прошлой любви не гоните,
вы с ней поступите гуманно -
как лошадь, её пристрелите.
Не выжить. Не надо обмана.

Я знаю, что мои слова уйдут в пустоту. Что ж, мне не привыкать разговаривать с пустотой...

[Alex Shevchenko]

если берем и делаем "как в Европе" или "как в Америке"- то оно работает. Как только начинаем строить нечто "управляемое", "суверенное" и "самобытное"- всё тут же летит ко всем чертям.

а в историческом аспекте ?

[Priestess.]

Видимо со времён Петра I как открылся в России сезон мод на иноземные "особенности", так и до сих пор продолжается, особенно среди российской интеллигенции и считающих себя таковой.

Ничего не знаю. Пока что я на практике вижу, что если берем и делаем "как в Европе" или "как в Америке"- то оно работает. Как только начинаем строить нечто "управляемое", "суверенное" и "самобытное"- всё тут же летит ко всем чертям.

а в историческом аспекте ?

Делать "как в Европе" или "как в Америке" можно, если являешься носителем европейской или американской культуры, к тому же если живёшь в Европе или в Америке. Но на пост-советском пространстве культуры сия "не прокатят", потому что если вы, живя в городе Арбатове, будете делать там и обращаться с окружающими "как в Америке", то не только не проживёте и полгода с такой установкой, но и станете посмещищем для всех своих соседей, которые делают "как у нас". И пусть это "как у нас" приводит в ужас всякого европейца или американца, оно - у нас - работает, ибо является естественным. Другое дело, в историческом аспекте для прослойки, называющей себя интеллигенцией, навоз и мазут слишком дурно пахнут, духовные традиции однообразны и изрядно поднадоели, а за забором трава кажется зеленее во всех отношениях, будь то религиозные, общественные или политические идеи, лишь бы было "не как у нас". Как выразился Камчатнов "интеллигенцией можно назвать одержимую духом отрицания Традиции исторической России асоциальную, псевдорелигиозную, космополитическую секту отщепенцев, самозванно провозгласившую себя носителем самосознания народа, взявшую на себя ответственность за судьбу России и ее народов." У Европы и у Америки есть своё собственное лицо, но это вовсе не означает, что России (россиянам) нужно утратить или забыть своё, марафетясь "под" и "как". А пытаясь воплотить "не родные" идеи - ведь утрачивают своё, не приобретая даже чужого лица, становясь пародией, посмешищем и даже проблемой - в частности для западных "братьев"-телемитов.

[Tessaract]

Это абсолютно бесспорно! Но это если рассуждать только по одним лишь библейским источникам. Если смотреть шире, то на данный момент я склоняюсь к версии, что Яхве и Сетh - если не одна и та же "персона", то уж точно один и тот же эгрегор.

А что у них такого общего-то?

[Tay]

А что у них такого общего-то?

Вообще это уже довольно известная версия происходящего (что Сет и Иегова - это два имени одного и того же, у которого есть и ещё немало имён).

Вот здесь это довольно просто изложено в форме диалога с Сетом

Сет

Текст, разумеется, фальшивка

[Tessaract]

Вообще это уже довольно известная версия происходящего (что Сет и Иегова - это два имени одного и того же, у которого есть и ещё немало имён).

Вот здесь это довольно просто изложено в форме диалога с Сетом

Сет

Текст, разумеется, фальшивка

Ну, коль скоро фальшивка, тогда о чем речь! Если судить по описаниям, так я больше склонен к тому, что это больше антипод Иеговы!

[.Metaxas.]

Если судить по описаниям, так я больше склонен к тому, что это больше антипод Иеговы!

Безусловно. Так оно и есть. Потому что еврейское "Сатан" (как и арабское "Шайтан") происходит от египетского Сет-хен, т. е. Сет Вечный. Культ Сета является древнейшим египетским культом, а стало быть и второй по древности религией на земле (после поклонения викканской Богине-Матери, восходящей еще к неолиту). К сожалению, мало что уцелело от древнего служения этому божеству, поскольку фанатики Осириса, правившие в Египте после 20-й династии, разрушили храмы Сета, убили или изгнали его священников, уничтожили его статуи и изображения, стерли большую часть письменных источников и упоминаний об этой сущности. Что же до еврейского ЙГВГ, то ассоциация с ним возникла в ранней египтологии по недоразумению, из-за неправильного прочтения имени божества гиксосов Сутех, одно время ошибочно отождествляемого с Сет-хен. Но, как часто случается, отвергнутое наукой переползло в популярную литературу и сетевые сплетни. Так и родилось дурацкое отождествление еврейского бога с Сетом, кочующее теперь с одного сайта на другой.

Вот из таких недоразумений и состоит сегодня, к сожалению, учение Телемы. Кроули не знал многого из того, что знают сегодняшние египтологи, и, комментируя Книгу Закона, он наплел небылиц и просто глупостей. Перепутав, например, Хар-вера, Горуса-старшего, сына Нуит, с Горусом-младшим, сыном Изиды, он даже не понял ЧЬИМ слугой был тот Ангел Айваз, который передал ему послание в Каире, и КТО был Автором этого послания. Если бы он это понял, Книга Закона приобрела бы совсем иной смысл. Сегодня ошибки в толковании Кроули видны невооруженным глазом. Но телемиты поступают точно так же, как христиане со своими Писаниями и Преданиями: вместо того, чтобы подвергнуть ревизии наследие их учителя, они изобретают все новые и новые способы схоластики и вымученной апологетики герменевтических ляпов Великого Зверя.

Впрочем, если Кроули не понял, кто был тем Горпакратом, который послал к нему Айваса, то его ученик и приемник Кеннет Грант дал этому исчерпывающее объяснение, указав, что Горпакрат - это одно из имен Сета, т. е. Сатаны. Он же объяснил и значение аббревиатуры А.'. A.'., связав ее с двойной звездой Сириусом (той самой, что вы можете видить в моем профиле), т. е. с Сотис, с "собачьей звездой" или звездой Сета. (В этом свете, весьма любопытно выглядят те, кто сегодня пытается увязать Телему с христианством ).

Конечно, среди телемитов есть поползновения к ревизионизму наследия Кроули, в основном, в стане тифонианцев, но это направление крайне замкнуто и немногочисленно. Впрочем, и там царит догматизм и культ личности Кеннета Гранта. Поэтому Телема сегодня - это вчерашний день оккультизма, давший жизнь иным учениям, как то: сетианство, дискордианство, Магия Хаоса и др. Все эти учения, развившиеся из наследия Кроули и Гранта, извлекли из А.'. A.'. и О.Т.О. все рациональные зерна, выбросив на помойку все старое и отжившее. Вот, почему ортодоксальные последователи Кроули - это общество любителей старины, напоминающее скорее исторический музей, нежели инициатический орден.

[Tessaract]

Безусловно. Так оно и есть. Потому что еврейское "Сатан" (как и арабское "Шайтан") происходит от египетского Сет-хен, т. е. Сет Вечный.

Здесь вопрос достаточно спорный, есть множество возможных версий происхождения этого слова: кроме указанного вами есть еще версия "Сет-ан", от египетского "бог Сет", версия "Са-Атон", опять же от египетского, санскритская версия от "Сат-Чит-Ананда", шумерская от богини "Иннана, Иштар, Итан", кто здесь прав, а кто нет, врядли можно сказать наверняка!

[Tay]

Делать "как в Европе" или "как в Америке" можно, если являешься носителем европейской или американской культуры, к тому же если живёшь в Европе или в Америке. Но на пост-советском пространстве культуры сия "не прокатят", потому что если вы, живя в городе Арбатове, будете делать там и обращаться с окружающими "как в Америке", то не только не проживёте и полгода с такой установкой, но и станете посмещищем для всех своих соседей, которые делают "как у нас". И пусть это "как у нас" приводит в ужас всякого европейца или американца, оно - у нас - работает, ибо является естественным. .... А пытаясь воплотить "не родные" идеи - ведь утрачивают своё, не приобретая даже чужого лица, становясь пародией, посмешищем и даже проблемой - в частности для западных "братьев"-телемитов.

Под "родными" идеями что конкретно Вы подразумеваете? Именно для россиян?

Православие что ли?, :-)

Что касается впадания в пародийность и в искажения, что присуще, однако, любому нововведению на российской почве... то вспомнились слова одного человека из группы прославления маленькой неопротестантской общины (Россия) в ответ на иронию заезжих гостей по поводу убогости этого "прославления" и некоторой фальшивости в музыкальном исполнении:

- Ну, уж как можем, так и прославляем...
Главное, что Господу нравится !

[FREESURVIVER]

.Metaxas.

Конечно, среди телемитов есть поползновения к ревизионизму наследия Кроули, в основном, в стане тифонианцев, но...

Если вы так хорошо понимаете суть проблемы с учением Кроули, почему бы вам лично не взяться за восстановление изначальной идеи?

Иными словами-самому не построить собор?

[Prediger]

Тогда почему ваш бог проявляет вначале своей истории чисто человеческие качества: гнев, перемену насторений и мыслей, раскаянье в содеянном? И лишь после уже во времена великих пророков вдруг приобретает более высокие черты, заявляя, что в нем нет гнева, ни тени перемен. Бог Израиля рос вместе со своим народом. В самом начале, когда Моисей нашел его в кустах... Почитайте Зеланда и сравните его описание "маятников" с описанием "Бога Израиля" в самом начале Библии, и Вы убедитесь, что это один из эгрегоров. Как у Бродского:

Антропоморфизм в Ветхом Завете является отражением уровня восприятия тех, к кому эти книги были обращены. Если смотреть на историю написания книг канона Библии, то мы увидим, что все они написаны к конкретным адресатам в конкретных обстоятельствах.
Библия - Слово Божие, но написанное человеческим языком. Именно поэтому в первой главе книги Бытия используются поэтические метафоры, а не выкладки астрофизики. То же и дальше.

В Новом завете мы уже не увидим "плоти" ветхого закона.

В том-то и была революция Моисея и, обратно, неприятие его народом, что он предлагал веровать в Бога Сущего, а не очередного племенного бога, как понимали религию окружающие язычники, и как понимают её их нечаянные наследники сегодня, извлекая истлевшую "мудрость" Египта и прочих древних культовых центров на публику 21-го века.

Вся история ветхозаветного избранного народа состоит в борьбе подлинного монотеизма с постоянными отклонениями в язычество.

И это делает трагичной Вашу жизнь. Вы слишком многое вложили в свою религию. Но живя во лжи, Вы размениваете собственную жизнь, уникальную возможность, которая Вам дана существованием. Предигер, наше многолетнее общение очевидно подходит к концу. Вы скоро защитите свой диплом, и я Вам больше буду не нужен.

В целом, Metaxas, я рад, что вы дошли до неприятия любых эгрегоров. Этим вы стали на одну ступеньку ближе к настоящему теизму.
Вы даже не представляете ту степень свободы мысли и духа, что даёт христианская истина.

В частности, лично мне это позволяет без труда понимать смысл оккультных философий и практик.

Православный гностицизм основан на таких, например, представлениях, которые высказал когда-то Иустин Философ, видевший действие Логоса в разных культурах и религиях. В частности, ему принадлежит представление о греческих философах, как "детоводителях ко Христу" для греков.

И это только частность. В Православии есть серьёзная и глубокая философская традиция своего гностицизма, позволяющая адекватно вести диалог с людьми на разных степенях религиозных представлений.

Я знаю, что мои слова уйдут в пустоту. Что ж, мне не привыкать разговаривать с пустотой...

А может за этим стоит ваше не желание понимать собеседника?
Почему, как только вопросы приобретают остроту дискуссии, вы или устраняетесь либо демонстрируете интеллигентский рефлекс обиды?

Вы скоро защитите свой диплом, и я Вам больше буду не нужен.

Мой интерес к миру эзотерики дальше рамок конкретного исследования. Тем паче, что исследование ещё очень далеко от завершения.

[Priestess.]

Под "родными" идеями что конкретно Вы подразумеваете? Именно для россиян?

Православие что ли?, :-)

Для россиян родное то, в чём выросли поколения их предков, включая исконные языческие верования, Православие и советскую идеологию, которые оказали влияние на формирование, в частности, их менталитета.

- Ну, уж как можем, так и прославляем...
Главное, что Господу нравится !

И то. ))))))

[Priestess.]

Здесь вопрос достаточно спорный

Так же как и об авторстве Книги Закона, где популярные во времена Кроули древне-египетские имена идут вперемешку с новозаветними архетипами, давая определение слову Закона - греческим "Телема", с почти мгновенным перефразом из Блаженного Августина. Всё это, кроме прочего, показывает несомненный спектр образованности Кроули и его окружения, который (спектр), увы, последующие поколения называющих себя телемитами постепенно утратили (в силу социо-экономических причин), и видимо благодаря этому не созданное разумом человека учение Телемы можно теперь по желанию называть хоть "антихристианским", хоть "сатанинским", хоть "вчерашним днём".

[Maurerfreude]

Делать "как в Европе" или "как в Америке" можно, если являешься носителем европейской или американской культуры, к тому же если живёшь в Европе или в Америке. Но на пост-советском пространстве культуры сия "не прокатят"

Ой да ну бросьте. Вот сейчас у нас всё "суверенно" и вообще "до немогу". И каков результат?

Просто, "выделываться" не надо: нет никаких "русских особенностей"- есть универсальные методы решения тех или иных проблем. Вот и всё.