Диалог со Свидетелями Иеговы

[Grammateus]

Слово «прототокос-первородный» происходит от слов «протос-первый» и «тикто-производить на свет, рождать».
Слово «протеуо-быть первым» происходит от слова «протос-первый».
В стихе 15 говорится, что Иисус «прототокос [первородный] пасэс [всякого] ктисеос [творения]»
В стихе 18 говорится, что Иисус «естин [есть] архэ [начало] прототокос [первородный] ек [от, из] тон [артикль] некрон [мёртвых]»
...
(Притом в стихе 18, приводится как синонимы слова «архэ-начало» и «прототокос-первородный»: «архэ [начало] прототокос [первородный] ек [от, из] тон [артикль] некрон [мёртвых]», что указывает на то, что слово «прототокос» здесь имеет смысл главным образом не лучший, а начало, первый.)

Посвящается мыслящим, ищущим людям, которым интеллект позволяет прочитать более одного абзаца.
http://theologos.narod.ru/Eikon-Prototokos-Arche.doc

[Grammateus]

СТОИТ ЛИ, ПО МНЕНИЮ «СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ», ВСЕГДА ГОВОРИТЬ ПРАВДУ

Цитаты из иеговистских изданий
****
Дайте догадаюсь: Вы эту информацию взяли с хвалебных сайтов.
Ответьте честно, Вы сами нашли эту информацию или доброжелатели помогли?

Мне как-то случайно в руки попала Библия одного СИ (видно дал, не подумав). Так там в конце приклеен листочек с инструкцией о том, как нужно о себе заявлять представителям разных религий и разным группам людей. Так вот, согласно этой инструкции, общаясь с православными СИ должен говорить "мы - христиане". А общаясь с иудеями, он должен, не мигнув глазом, заявить: "мы - не христиане"...

Но это "издержки производства", с кем не бывает... И баптисты могут грешить этим... Гораздо важнее разобраться в библейских истинах. Вот поэтому я хотел бы предложить вниманию участников форума, особенно Глебу, еще одно мое исследование, как раз по затронутому в теме вопросу:

http://theologos.narod.ru/Kingdom-of-Heaven.doc

[Эндрю]

Мне как-то случайно в руки попала Библия одного СИ (видно дал, не подумав). Так там в конце приклеен листочек с инструкцией о том, как нужно о себе заявлять представителям разных религий и разным группам людей. Так вот, согласно этой инструкции, общаясь с православными СИ должен говорить "мы - христиане". А общаясь с иудеями, он должен, не мигнув глазом, заявить: "мы - не христиане"

Не правда!
Общаясь с иудеями и мусульманами мы говорим что мы не являеся частью так называемого номинального христианства **** и прочими не библейскими учениями.
Православным мы говорим что мы христиане (кем по умолчанию и являемся)
Если Вы извращаете даже такое простое, то как можете браться за толкование Писания?

[Гумеров Эмиль]

кем по умолчанию и являемся

Ну, это не так, совсем не так

[of ΙΑΩ]

Grammateus

****
Если Сын Сам является Образом Бога
****
Насколько мне представляется, если Сын является образом Бога, то значит Сын это не Бог, а отражение Бога.
Также как человек есть образ Бога, но при этом не является Богом:
«Ибо мужчина не должен покрывать свою голову, так как он образ и слава Бога, а женщина - слава мужчины.» (1Кр.11:7)
Образ может быть хоть самым божественным но, от этого образ не сделается Богом.

****
Человек отражает Образ Бога подобно тому, как зеркало лишь отражает выражение лица и глаз человека, смотрящего в него.
****
С начало мне показалась фраза «Человек отражает Образ Бога» как «масло масленое», т.е. «человек отражает отражение Бога», но понял о чём речь в этих словах: «Если Сын Сам является Образом Бога, то человек лишь сотворен в соответствии с этим Образом («по Образу Божьему»)».
Интересно, какую идею «сотворения человека по образу Божьему», Вы поддерживаете Тертуллиана или Оригена или ?
Судя по написанному, всё-таки Вам ближе идея Оригена?
Тогда почему бы не совместить стих Кол. 1:15 и Быт. 1:26:
«Который есть образ Бога невидимого первородный всякого творения» (Кол. 1:15).
«26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле» (Бт.1:26).
То получится, что Бог сотворил/родил образ, а потом Бог сотворил человека по образу. И тогда в согласии с Вашими словами («Эта фраза (как и почти тождественная фраза в 2Кор. 4:4) является явной ссылкой на кульминацию процесса сотворения Богом нашего мира: на сотворение человека, описанное в 1-й и 2-й главах книги Бытие») получается такая картина:
Слова «Который есть образ Бога невидимого первородный всякого творения» - указывают на создание/рождение образа (так как в этом случае Бог его начало), а дальше слова «сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему» - указывают на создание человека по образу(Сыну), и посредническую роль Сына в создании.
Хотя в подобных идеях («сотворения по образу») есть множество дыр. Например, в Библии полностью отсутствуют подобные рассуждения, и человек называется сам образом (1Кр.11:7), а не «по образу Божьему». Также фраза «сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему» скорее всего означает «сотворим человека похожего на нас», а не «сотворим человека в соответствии с образом Бога».

****
Кол. 1:23 означает мир, сотворенный за 6 дней творения и не более того. Особенно значимым является текст Кол. 1:23, так как это ближайший контекст Кол. 1:16. Сын Божий никак не может быть причислен к этому творению, так как Он Сам принимал активное участие в сотворении этого мира (kosmos)! Недопустимо безосновательно расширять понятие «все творение» дальше границ, определенных в Писании.
****
Хмм
Ну, если всё воспринимать буквально то в Кол. 1:23 есть такие слова «во всяком создании, которое под небом», то нужно тогда понимать что здесь говорится - было проповедано и в океанах (рыбкам), и в лесах (птичкам, зверью разному) ведь говорится «во всяком создании», зачем же перечить Писанию?

****
ПЕРВЕНЕЦ (prototokos) ВСЕГО (pases) ТВОРЕНИЯ (ktiseos)
потому что
В НЕМ (en auto) СОТВОРЕНО (ektisten) ВСЁ (panta).
****
Если всё так просто, то почему бы ни написать сразу - «Создатель всего творения», зачем нужно Павлу вводить в заблуждение собрание в Колоссе?
И зачем Павлу в 17 стихе говорить «и он есть прежде всех», если Павел не хотел сказать словом «прототокос», что Христос имеет первоочерёдность в рождении.

****
Сделанные в данном исследовании выводы требуют перевода «Первенец (над кем?) над всем творением».
****
Даже после Ваших тщательных исследований, нельзя сказать что фраза «первенец всякого творения» исключает принадлежность первенца к творению. Потому что как я уже говорил слово «первенец» несёт в себе значение как «первый чего-то» или «лучший чего-то». И при переводе необходимо руководствоваться именно значением слова, а не фантазиям которые приходят к нам в голову. Если бы Павел хотел сказать, что Христос это глава созданиям или повелитель их, то не стеснялся бы и написал, а не вводил бы в заблуждение.

****
Этот вариант перевода подтверждается и 27-м стихом 88-го Псалма: «Сделаю Его Первенцем, превыше царей земли».
****
В древности, царями становились первенцы. Первенство можно было получить, если родиться первым в семье, также первенство можно было получить, не будучи рождённым первым, и можно было потерять первенство, но всё это происходило в рамках семьи (т.е. у одного ребёнка(рождённого первым) забиралось первенство и отдавалось другому ребёнку).
В Псалом 88:28 говорится, что Давид лучший царь, то есть Бог сделает его лучшим из царей земных.

****
Именно это и означает слово «НАЧАЛО» в Отк. 3:14, что подтверждается и словарями. В частности, известным греческо-русским словарем, составленным профессором А.Д.Вейсманом, где слово arche имеет следующие значения: «начало, начальство, правительство, власть, господство».

В связи с данным исследованием интерес представляет последняя пара текстов, в частности словосочетание «Повелитель (archon) царей земли» и «Начало (arche) всего творения». Использование однокоренных слов archon и arche явно предполагает сходство их значений.
****
Хмм
Так и в русском языке слова «начало», «начальник», «начинатель», «начальство», «» имеют один корень. Но функции у них разные, и не надо скидывать всё в одну кучу.

****
Это еще одно подтверждение того факта, что слово и arche в данном контексте имеет активный смысл: «ИСТОЧНИК, ПЕРВОПРИЧИНА». Это же самое слово применяется и по отношению к Богу-Отцу в Отк. 21:6.
****
Осталось только ещё Оригена почитать и заодно всех философов, хорошо, что ещё останавливает от безумного перетрактовывания стих Отк. 21:6:
«И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.» (От.21:6)
и текст :
«Я Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец» (От.22:13).
Где ясно показывается, как Иоанн использует слово «начало», не в смысле «источник, первопричина», а в смысле «первый». Или слова «Альфа и первый» - тоже имеют значение «источник, первопричина»? А слово «конец» тогда что должно означать?

Вот только хочется спросить у Вас, Grammateus:
- Какая конструкция, и какие слова на койнэ должны использовать, чтобы написать, что Христос был создан/рождён первым, что Христос это Альфа/первый/начало творения Божьего, что Христос первенец творения?
- Или Вы считаете, что такого предложения в принципе нельзя составить?

Что мне не нравится в триниталогии так это искажение смысла в Писании, любыми способами, отыскивание указания на Троицу. И спрашивается зачем? Когда Библия совсем не учит о Троице. Собственно отвращение к тринитарному иследованию Библии у меня вызвало после того как совершенно бестолково мне пытались навизать некотырые трактовки из Писания. Которые по сути к Троици никак не относились, но при такой трактовки терялся подленный смысл, что очень печально.

[g14]

Отк. 21:6:
«И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.» (От.21:6)
и текст :
«Я Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец» (От.22:13).
Где ясно показывается, как Иоанн использует слово «начало», не в смысле «источник, первопричина», а в смысле «первый». Или слова «Альфа и первый» - тоже имеют значение «источник, первопричина»? А слово «конец» тогда что должно означать?

Альфа и Омега, начало и конец - обозначает, что

... все из Него, Им и к Нему... (Рим.11:36)

[of ΙΑΩ]

g14

****
Альфа и Омега, начало и конец - обозначает, что
Цитата:
... все из Него, Им и к Нему... (Рим.11:36)
****
На мой взгляд, это скорее обозначает:
«А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет» Исаия 43:10.
«Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога» Исаия 44:6.

Всё же, спасибо за комментарий. Хотя вопрос остался открытым:
- Если слова «алфа, протос, архэ» означают «источник, первопричина» то, что означают слова «о (омега), есхатос, телос»?

[Эндрю]

Альфа и Омега, начало и конец - обозначает, что

Нестыковочка однако!
Речь то идет о Боге а не о его Сыне.


33 О бездна богатства, и мудрости, и знания Бога! Как непостижимы суды его и неисследимы пути его! 34 Ибо "кто познал ум Иеговы или кто стал ему советчиком?" 35 Или "кто дал ему первым, что теперь Он должен возвратить?" 36 Ибо всё от него, и через него, и для него. Ему слава вовеки. Аминь.

[Иван256]

Мне как-то случайно в руки попала Библия одного СИ (видно дал, не подумав). Так там в конце приклеен листочек с инструкцией о том, как нужно о себе заявлять представителям разных религий и разным группам людей. Так вот, согласно этой инструкции, общаясь с православными СИ должен говорить "мы - христиане". А общаясь с иудеями, он должен, не мигнув глазом, заявить: "мы - не христиане"...

Если продолжить вашу логику, то видимо самым большим лицемером был ап. Павел. Обратите внимание!
1)
Деян 23:6 говорится: Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
2)
Деян 21:39 Павел же сказал: я Иудеянин, Тарсянин, гражданин небезызвестного Киликийского города; прошу тебя, позволь мне говорить к народу.
3)
1Кор 9:19 -22 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;для чуждых законакак чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.


и если со 2 и 3 пунктом особых вопросв у меня не возникнет, то побробуйте обяснить мне выражение - "я-фарисей", но не забывайте - все по той же вашей логике.

[Evacska]

У меня возник вопрос к Свидетелям Иеговы. Что вы думаете о Мормонах? Я на сегодня действующая мормонка, но в последнее время у меня все больше и больше сомнений. Чем сможете помочь?

[Эндрю]

А почему именно вопрос к СИ?
Можно узнать в чем Ваши сомненеия?

[g14]

- Если слова «алфа, протос, архэ» означают «источник, первопричина» то, что означают слова «о (омега), есхатос, телос»?

Своими словами сказал-бы так:
Это значит От Него все творение получило свое начало, и в Нем получит свой конец (в смысле воссоздания к вечной жизни, как нового сотворения, как (Евр.12:27,28))
И будет Бог все во всем 1Кор.15:28, Еф.1:23 )

[Эндрю]

Ну а Бог по Вашему имеет какое нибудь отношение к творению, или Сын действовал автономно?

[of ΙΑΩ]

Grammateus

****
Поэтому-то Христос и сказал: 'Царство Божие внутри вас' (Лук.17:21).
****
Grammateus, а почему Вы считаете, что в Лук.17:21 говорится «Царство Бога в сердцах ваших»? Ведь логичнее понять эту фразу как «Царство Бога среди вас», т.е. фраза «внутри вас» - означает «внутри толпы» и Иисус в данном случае указывает на себя, как на главного представителя этого царства.
Сравните:
«Но если я с помощью духа Божьего изгоняю демонов, то поистине царство Бога достигло вас.» (Мф.12:28).

[of ΙΑΩ]

g14

****
Это значит От Него все творение получило свое начало, и в Нем получит свой конец (в смысле воссоздания к вечной жизни, как нового сотворения
****
Я понял Вашу мысль, правда у меня есть некоторые вопросы:
- Конечно такое толкование со словами «начало и конец» ещё можно проделать, но со словами «Альфа и Омега, первый и последний» уже не пойдёт. Например, слово «первый» указывает на порядок, т.е. первый чего-то. И в данном случае слово «первый» указывает на качество, по аналогии слово «начало» тоже указывает на качество, т.е. Яг это начало и конец не созданий, а начало и конец Бога. В сущности слова «Альфа и Омега» также сочетают в себе значения «первый и последний, начало и конец», так как буква «Альфа» - первая и начальная в алфавите, а «Омега» - последняя и конечная.
- Также в Откровение 1:8 говорится:
«Я Альфа и Омега, - говорит Иегова Бог, - Тот, кто есть, и был, и грядёт. Всемогущий».
То есть в этом тексте определяется, кто такой «Альфа и Омега», заметьте хорошая ситуация сказать «Я Тот, кто положил и положу всему начало», но в тексте «Альфа и Омега» определяется как который «есть» и «был» и «грядёт(будет)», т.е. опять указывает на качества Бога на уникальность его всемогущества. Книга «Откровение» отличается тем, что в ней собраны все прообразы, находящиеся в Библии, и имеются множество параллелей между сюжетами. И определение Всемогущего Бога как «Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец» имеется:
«6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
7 ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне [все] с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее.
8 Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.» (Ис.44:6-8)
«10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
13 от [начала] дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?» (Ис.43:10-13).
А определение Бога как «начало творения» нет! И быть не может, так как Библия писалась не греческими философами (да и вообще не философами).

В тексте Откровение 3:14:
«И ангелу собрания в Лаодикии напиши: "Так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало творения Божьего».
Иисус говорит, что он «свидетель верный и истинный» и «начало творения Божьего».
Теперь если рассудить, что фраза «начало творения Божьего» означает «источник творения Божьего», то фраза «свидетель верный и истинный» теряет всякое значение.
А если фразу «начало творения Божьего» понимать как «начаток* творения Божьего», то фраза Иисуса, что он «свидетель верный и истинный», подчёркивает авторитетность его свидетельствования. Так как Иисус как верный служитель Бога, давал свидетельство о Боге с того самого времени, когда был создан первым и всегда был свидетелем верным и истинным.

* - «начаток - первый плод» (Библейский словарь В.П. Вихлянцева).