Диалог со Свидетелями Иеговы

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • alexnes
    Ветеран

    • 28 June 2005
    • 2585

    #2416
    Сообщение от Grammateus
    Истукан распространил свою власть почти на всю планету Земля. И хотя написано, что "земля и все дела на ней сгорят", вовсе не имеется в виду полное уничтожение земли вплоть до последнего атома. Речь идет о том, что до того места, до которого достал человек в своих разрушавших и губивших землю действиях, до этого места и будет простираться уничтожающий огонь геенны. Нет необходимости уничтожать ту часть земли, куда не достали руки человеческие (например, ядро). Но при этом всё, что человек навытворял на нашей планете, будет уничтожено. Это и значит, разбить вдребезги истукана, так что его части "сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них". И вместо этого будет воссоздана Земля в ее первозданной красоте и девственной чистоте. Это и есть "Новая земля". Она будет создана такой же, какой она вышла из рук Творца при первом творении, с той лишь разницей, что теперь на Новой Земле будет находиться золотой город Иерусалим, как столица Новой Земли, где будут жить ВСЕ спасенные, то есть, все 144000 (они же - великое множество).
    Мне интересно ваше понимание Откровеня 21:1
    1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

    Как вы это объясняете?

    Комментарий

    • Grammateus
      Книжник

      • 29 June 2004
      • 2180

      #2417
      Я не совсем понимаю, что именно тут надо особо объяснять. По-моему все достаточно ясно. Сотворение первых (прежних) неба и земли описано в Бытие 1 и 2 главах - самых первых главах Библии. Сотворение новых неба и земли описано в Откровении 21 и 22 главах - последних главах Библии.

      Комментарий

      • alexnes
        Ветеран

        • 28 June 2005
        • 2585

        #2418
        Сообщение от Grammateus
        Я не совсем понимаю, что именно тут надо особо объяснять. По-моему все достаточно ясно. Сотворение первых (прежних) неба и земли описано в Бытие 1 и 2 главах - самых первых главах Библии. Сотворение новых неба и земли описано в Откровении 21 и 22 главах - последних главах Библии.
        А есть ли надобность в создании нового неба(в смысле атмосферы)?
        Более вероятно, тут говорится о новом обществе людей(земля) и новом правительстве(небо)
        Последний раз редактировалось alexnes; 11 August 2007, 12:32 PM.

        Комментарий

        • Мирр
          Свидетель Иеговы

          • 16 April 2006
          • 776

          #2419
          Вот, кстати, новый сайт "Свидетели Иеговы наблюдают мир"
          Интересна точка зрения внешних людей на этих христиан.
          Последний раз редактировалось Лука; 17 August 2007, 07:09 AM.

          Комментарий

          • Павел_38
            Отключен

            • 06 August 2007
            • 2616

            #2420
            Сообщение от alexnes
            А есть ли надобность в создании нового неба(в смысле атмосферы)?
            Более вероятно, тут говорится о новом обществе людей(земля) и новом правительстве(небо)
            А что тогда в этом смысле море?

            Комментарий

            • Павел_17
              христианин

              • 13 September 2002
              • 24020

              #2421
              Сообщение от Мирр
              Интересна точка зрения внешних людей на этих христиан.
              С чего вы взяли, что они христиане?

              Комментарий

              • Павел_38
                Отключен

                • 06 August 2007
                • 2616

                #2422
                Сообщение от Павел_17
                С чего вы взяли, что они христиане?
                Они исповедуют, что они - христиане. Этого для меня, например, достаточно. Судить нас ведь никто не ставил, кто есть кто? Писание говорит:"Что тебе до него? Ты следуй за мной"

                Комментарий

                • Grammateus
                  Книжник

                  • 29 June 2004
                  • 2180

                  #2423
                  Сообщение от alexnes
                  А есть ли надобность в создании нового неба(в смысле атмосферы)?
                  Более вероятно, тут говорится о новом обществе людей(земля) и новом правительстве(небо)
                  Есть, конечно. Ведь атмосфера нынешней земли загрязнена промышленеными выбросами, да и озоновый слой - единственная оставшаяся после Потопа защита от смертоносного космического излучения - дырявый. А во время Потопа защитная пароводяная оболочка, предохранявшая землю от этих лучей, и одновременно создававшая благодаря парниковому эффекту ровный теплый климат по всей земле - обрушилась на землю в виде Потопа.
                  но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
                  (Быт.2:6)
                  Чтобы создать на земле условия рая, необходимо снова создать эту оболочку.
                  Так что и небо (в смысле атмосферы и стратосферы) нуждается в пересотворении.

                  Исследователи давно обратили внимание на концептуальное и лингвистическое сходство между заключительными главами книги Откровение и первыми главами книги Бытия.

                  В начале сотворил Бог небо и землю.
                  (Быт.1:1)
                  И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
                  (Откр.21:5)
                  И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
                  (Откр.21:1)

                  И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
                  (Быт.1:14)
                  Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
                  (Откр.21:11)

                  и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
                  (Быт.2:12)
                  Стена его построена из ясписа, а город был чистое золото, подобен чистому стеклу.
                  (Откр.21:18)

                  И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
                  (Быт.1:16)
                  И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.
                  (Откр.21:23)

                  И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
                  (Быт.1:5)
                  Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
                  (Откр.21:25)

                  Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
                  (Быт.2:10)
                  И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
                  (Откр.22:1)

                  И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
                  (Быт.2:9)
                  Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
                  (Откр.22:2)

                  И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
                  (Быт.3:14)
                  Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
                  (Быт.3:17)
                  И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
                  (Откр.22:3)

                  Как видим, налицо как сходства в описании, так и различия. Различия обусловлены возникновением на нашей планете греха и его печальной многотысячелетней историей. А также спасением человечества от греха и его последствий, совершенным Отцом и Сыном. Поэтому, в отличие от первого (утраченного) рая (первого неба и земли), в раю восстановленном (новом небе и земле) будет находиться "престол Бога и Агнца" - центр управления Вселенной.

                  Вывод: подобно тому, как в книге Бытие приведено БУКВАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ рая, так и в книге Откровение дано БУКВАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ рая.

                  Комментарий

                  • alexnes
                    Ветеран

                    • 28 June 2005
                    • 2585

                    #2424
                    Исследователи хорошо потрудились.
                    Но вот что другие исследователи заметили...
                    Псалом 32:8
                    Да боится Господа вся земля; да трепещут пред Ним все живущие во вселенной,
                    ---------------------
                    1 Паралипоменон 16:23
                    Пойте Господу, вся земля, благовествуйте изо дня в день спасение Его.
                    -----------------------
                    Аввакум 2:20
                    А Господь - во святом храме Своем: да молчит вся земля пред лицем Его!
                    -----------------------
                    Может здесь о людях речь?

                    ===================================
                    «Вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце» (Исаия 65:17).

                    Первый раз это пророчество исполнилось в 537 году до н.*э., когда в Иерусалиме был восстановлен остаток иудеев. Что было в то время «новым небом»? Сосредоточенное в Иерусалиме правление Зоровавеля, которое поддерживал первосвященник Иисус, сын Иоседеков. Восстановленный остаток иудеев представлял «новую землю», очищенное общество людей, которое подчинялось этому правлению и помогало восстанавливать в стране чистое поклонение (Ездра 5:1, 2).

                    Комментарий

                    • alexnes
                      Ветеран

                      • 28 June 2005
                      • 2585

                      #2425
                      Сообщение от Павел_38
                      А что тогда в этом смысле море?
                      Обратите внимание на 12 главу Откровения
                      12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе земле и морю! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
                      Последний раз редактировалось alexnes; 19 August 2007, 05:12 AM.

                      Комментарий

                      • Grammateus
                        Книжник

                        • 29 June 2004
                        • 2180

                        #2426
                        Сообщение от alexnes
                        Исследователи хорошо потрудились.
                        Но вот что другие исследователи заметили...
                        Псалом 32:8
                        Да боится Господа вся земля; да трепещут пред Ним все живущие во вселенной,
                        ---------------------
                        1 Паралипоменон 16:23
                        Пойте Господу, вся земля, благовествуйте изо дня в день спасение Его.
                        -----------------------
                        Аввакум 2:20
                        А Господь - во святом храме Своем: да молчит вся земля пред лицем Его!
                        -----------------------
                        Может здесь о людях речь?

                        ===================================
                        «Вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце» (Исаия 65:17).

                        Первый раз это пророчество исполнилось в 537 году до н.*э., когда в Иерусалиме был восстановлен остаток иудеев. Что было в то время «новым небом»? Сосредоточенное в Иерусалиме правление Зоровавеля, которое поддерживал первосвященник Иисус, сын Иоседеков. Восстановленный остаток иудеев представлял «новую землю», очищенное общество людей, которое подчинялось этому правлению и помогало восстанавливать в стране чистое поклонение (Ездра 5:1, 2).
                        Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь.
                        Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
                        Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
                        И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
                        (Ис.66:21-24)
                        Получается следующая картина: на протяжении вечности ("всегда") все жители земли ("всякая плоть") будут приходить для поклонения в Храм, в котором, в качестве священников и левитов, кроме этнических израильтян, будут служить и представители других спасенных народов. После поклонения они будут выходить из Иерусалима и в долине сыновей Енномовых будут видеть страшную картину: гниющие, разлагающиеся, тлеющие, кишащие червями трупы отступивших от Бога грешников.

                        Вопрос №1: как и когда исполнилось это пророчество о новом небе и новой земле?

                        ОСБ вместо очевидного буквального толкования предлагает чисто аллегорическое и иносказательное.
                        Вопрос №2: если новое небо - это правление Зоровавеля с помощью Иисуса Иоседекова, а новая земля - это очищенное общество израильтян, то что же тогда такое (с точки зрения аллегорического толкования)
                        - священники и левиты;
                        - новомесячия и субботы;
                        - всякая плоть;
                        - трупы отступников;
                        - черви и огонь.

                        Не гораздо ли логичнее признать, что небо - это небо, земля - это земля, священники - это священники, всякая плоть - это всякая плоть, трупы - это трупы, огонь - это огонь, а черви - это черви, настоящие, а не аллегорические?

                        Земля - это не только люди, хотя в первую очередь люди, конечно:

                        Восклицайте Господу, вся земля; торжествуйте, веселитесь и пойте;
                        пойте Господу с гуслями, с гуслями и с гласом псалмопения;
                        при звуке труб и рога торжествуйте пред Царем Господом.
                        Да шумит море и что наполняет его, вселенная и живущие в ней;
                        да рукоплещут реки, да ликуют вместе горы
                        пред лицем Господа, ибо Он идет судить землю. Он будет судить вселенную праведно и народы - верно.
                        (Пс.97:4-9)
                        Море, реки и горы, рыбы в морях, звери в лесах - это тоже земля.

                        Ты посещаешь землю и утоляешь жажду ее, обильно обогащаешь ее: поток Божий полон воды; Ты приготовляешь хлеб, ибо так устроил ее;
                        напояешь борозды ее, уравниваешь глыбы ее, размягчаешь ее каплями дождя, благословляешь произрастания ее;
                        венчаешь лето благости Твоей, и стези Твои источают тук,
                        источают на пустынные пажити, и холмы препоясываются радостью;
                        луга одеваются стадами, и долины покрываются хлебом, восклицают и поют.
                        (Пс.64:10-14)
                        Возвеселится пустыня и сухая земля, и возрадуется страна необитаемая и расцветет как нарцисс;
                        великолепно будет цвести и радоваться, будет торжествовать и ликовать; слава Ливана дастся ей, великолепие Кармила и Сарона; они увидят славу Господа, величие Бога нашего.
                        (Ис.35:1,2)
                        Итак вы выйдете с веселием и будете провожаемы с миром; горы и холмы будут петь пред вами песнь, и все дерева в поле рукоплескать вам.
                        (Ис.55:12)
                        Как многочисленны дела Твои, Господи! Все соделал Ты премудро; земля полна произведений Твоих.
                        Это - море великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими;
                        там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем.
                        Все они от Тебя ожидают, чтобы Ты дал им пищу их в свое время.
                        Даешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом;
                        (Пс.103:24-28)

                        Вывод: НЕВОЗМОЖНО говорить о земле лишь в значении "человечество", в отрыве от его среды обитания и территории его владычества. Земля представляет собой единый организм, единый результат проявления Божьей творческой силы. Этот организм был осквернен грехом и нуждается в пересотворении. Те, которые во Христе Иисусе - уже являются новым творением (Еф.2:10). Остается лишь провозгласить призыв всем жителям земли сделаться новым Троением Бога во Христе Иисусе, и дело за малым: пересотворить землю, как среду обитания для этих спасенных, и это произойдет, согласно пророчествам, после Тысячелетия.

                        Комментарий

                        • alexnes
                          Ветеран

                          • 28 June 2005
                          • 2585

                          #2427
                          Попробуем провести параллель с потопом.
                          Во дни Ноя не погибли ни буквальная земля, ни буквальное небо. Но в водах потопа погибло извращенное человеческое общество, находившееся под господством злых духов. Также и уничтожение «нынешних неба и земли» не означает конца буквальной земли и звездного неба. (2*Петра 3:7) Однако погибнет безбожное человеческое общество, а сатана дьявол, и его демоны, которые были как правящим «небом» над непокорным человечеством, будут лишены возможности действовать или брошены в бездну. Откр. 20:13.
                          Последний раз редактировалось alexnes; 21 August 2007, 01:12 AM.

                          Комментарий

                          • Павел_38
                            Отключен

                            • 06 August 2007
                            • 2616

                            #2428
                            Сообщение от alexnes
                            Обратите внимание на 12 главу Откровения
                            12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе земле и морю! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
                            Обратил. Ну и что же такое море, и почему его нет?
                            ОТКРОВЕНИЕ 21:1И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

                            Комментарий

                            • alexnes
                              Ветеран

                              • 28 June 2005
                              • 2585

                              #2429
                              Сообщение от Павел_38
                              Обратил. Ну и что же такое море, и почему его нет?
                              ОТКРОВЕНИЕ 21:1И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
                              А море это тоже народ, люди.....
                              А нечестивые как море взволнованное, которое не может успокоиться и которого воды выбрасывают ил и грязь (Исаия 57:20; 17:12,13)

                              А нет, потому что моря нечестивых не будет

                              Комментарий

                              • Grammateus
                                Книжник

                                • 29 June 2004
                                • 2180

                                #2430
                                Сообщение от alexnes
                                Попробуем провести параллель с потопом.
                                Во дни Ноя не погибли ни буквальная земля, ни буквальное небо. Но в водах потопа погибло извращенное человеческое общество, находившееся под господством злых духов. Также и уничтожение «нынешних неба и земли» не означает конца буквальной земли и звездного неба. (2*Петра 3:7) Однако погибнет безбожное человеческое общество, а сатана дьявол, и его демоны, которые были как правящим «небом» над непокорным человечеством, будут лишены возможности действовать или брошены в бездну. Откр. 20:13.
                                Такая параллель не может быть стопроцентной по следующим причинам:
                                1) Новые небо и земля не были сотворены после Потопа. Более того, состояние неба и земли после Потопа пришли в еще худшее состояние, чем были до него. После Потопа грех не был полностью уничтожен, но возродился в потомках Ноя.
                                2) Потоп служит лишь образом, который по сути своей, по своим масштабам и значимости всегда ниже и меньше первообраза - грядущего уничтожения земли огнем.

                                Кроме того, сказать, что Потоп уничтожил только грешное человечество и не затронул неба и земли (как среды обитания) - значит, быть наглым лжецом. Климат земли, начиная с "воды, которая над твердью" и заканчивая "источниками великой бездны" - полностью и кардинально изменился. При Потопе погибли не только все люди (за пределами Ковчега, разумеется), но и весь животный и растительный мир. Это была чудовищная катастрофа, затронувшая и стратосферу, и недра земли, и биосферу.

                                А в наши дни, за время, прошедшее после Потопа, человечество регулярно разрушало наш хрупкий мир и настолько нарушило экологическое равновесие, что процесс стал необратимым. Из-за загрязнения окружающей среды, непрекращающихся промышленных выбросов в атмосферу, приводящих к глобальному потеплению, техногенных катастроф, варварской вырубки лесов - легких планеты началась цепная реакция стихийных бедствий: разрушительные землетрясения страшной силы, цунами и ураганы и наводнения, распространение пустынь, различного рода мутации живых организмов, возникновение смертоносных вирусов, быстрое истощение природных ресурсов и т.д. Просто уничтожить грешное человечество и населить эту агонизирующую землю воскресшими праведниками с "земной надеждой" - совершенно недостаточно.
                                Земля и все дела на ней сгорят - вот единственное эффективное и кардинальное решение проблемы. Уверен, что старички в Бруклине это понимают, но трудно отказаться от столь полюбившейся многолетней идеи.
                                Впрочем, с трудом, но воз все же начинает, скрепя всеми проржавевшими за годы стагнации частями, понемногу двитаться. Сказать, что лед тронулся - было бы поспешно. Но все же, судите сами:
                                JWforum :: Просмотр темы - Новые помазанники. Ответ ОСБ.
                                JWforum :: Просмотр темы - Неужели новое понимание дней рождения?
                                Глядишь, и со временем признают, что небо - это небо, а не кучка людей, монополизировавших Библию.

                                Комментарий

                                Обработка...