Свидетели Иеговы

[Елена 61]

Дорогая Елена, я не собака, чтобы собачиться...
Извините, но вы меня не за того приняли.
Нечего ответить - лучше молчите.

Я же улыбнулась , а Вы обиделись.

[TripleH]

Ну вы и .

Я всего лишь человек интересующийся Библией. Но который еще от здравого смысла не отказался, потому и не верю бредням о том что три Бога это один Бог один вид существа скажете? Ну и что? Богов то все равно три, как не крути. Тем более что я вас спрашивал кто на земле воплотился, вы сказали что абсолютный Бог это Иисус и Иегова, тогда на земле две личности воплотились? Или может три лица а личность одна? Или может лицо в лице воплотилось, все три? Верьте сами в свой абсурд)))

ВЫ спрашивали о том где сказано что Иисус БОГ и о троице! Я вам и таким как вы привела конкретные примеры ВЫ ЧТО то можете сказать вопреки моим словам? Или будите опять крутить свою пластинку?!

Я спрашивал лично вас где Иисус говорил своим ученикам что Он Бог? Вы так и не сказали. Уважаемая Диана, смените пластинку наконец, и ответьте на вопросы если вы в состоянии это сделать. Хотя сомниваюсь, как я ранее говорил ответы зомбированых мне известны.)))))

[TripleH]

TripleH
Во-первых, Всемогущий Бог может быть, кем захочет. Во-вторых,абсурд - это характеристика, которой невежество награждает все, что ей непонятно.

Во-первых, кем угодно но не абсурдом. Во-вторых абсурд это термин интеллектуальной диградации, обозначающий нелепость,бессмысленность феномена или явления которое нельзя ни понять ни обьяснить чем и является то что вы мне говорите. Следовательно того кто не может понять то что вы говорите нельзя назвать невежественым, так как тринитарии сами соглашались что понять это нельзя.

Истина во Христе и созданной Им Церкви.

Это точно. Только тринитарии здесь при чем? ))))

Мы - тринитарии верим одинаково, но по-разному объясняем, во что верим.

Совсем одинаково))) то три личности, то одна личность, то Бог сам себе молится показывая примеры, то одна личность молится другой личности, то лицо в лице и.т.д

Писание о Вашем "трезвомыслии" другое мнение: "1Кор.3:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их."

Это не о тех людях кто от здравого смысла не отказался, это скорей всего о тринитариях)))
Всего доброго...

[Локи]

Вы так и понимаете, что в первом веке "Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои" публично толпе, а не втайне Богу?

Да в первые века в Христианской Церкви исповедь была публичной - перед членами Церкви. А Богу в тайне и не нужно ничего открывать - Он и так всё знает !

[BRAMMEN]

Я так думаю , что слава Бога - это чудо от Бога.
Но это мое мнение , и если по Вашему оно неправильное , то не надо кидать камни в Свидетелей Иеговы , т.к. я не Свидетель Иеговы (которых я очень люблю)

Свидетель Иеговы будет свидетельствовать Евангелие, будет говорить славу о Христе. А тот, кто служит не Богу, а организации, несёт земной образ ценностей всего то. Перевернув с ног на голову истину сишники исполняют план дьявола. Который пришёл посеять сомнение, украсть и погубить. То, что вы их любите - это хорошо, здесь на форуме из любви к ним так долго им пишут объясняя одно и то же.

[Лука]

TripleH

Во-первых, кем угодно но не абсурдом.

Ваш бог не всемогущ? Впрочем, не удивили. При Вашем подходе бог должен либо соответствовать Вашей логике, либо исчезнуть.

Во-вторых абсурд это термин интеллектуальной диградации

Вот тут согласен на 100%

Следовательно того кто не может понять то что вы говорите нельзя назвать невежественым

Здесь лишнее - слово "следовательно".

Это точно. Только тринитарии здесь при чем?

При том, что знают истину.

Это не о тех людях кто от здравого смысла не отказался, это скорей всего о тринитариях

Ну конечно о тринитариях! Ведь кто такой дурак? Это тот, кто мыслит не так, как Вы и кого Вы не понимаете.

Всего доброго.

И Вам не хворать.

[plumbum77]

О, так вы со всеми христианами одно тело, и видя два человека или три, или четыре вы будете говорить что это один человек а не несколько. Забавно))) Я еще с ума не выжил чтобы три человека одним называть)))

Это не я сказал, так в Библии написано. А если вам это не нравится, то вам в атеистический отдел форума следует пройти

[Елена 61]

Ну и какой же земной образ ценностей несут Свидетели Иеговы?

[Евгений Меггер]

Согласно конструкции этого предложения здесь указывается о Боге а не о боге (божественный) об это также пишет и Мецгер, Харнер и т.д.

Здравствуйте Диана.
Несколько дней хотел задать вопрос по этому сообщению, все руки не доходили. Не знаю на счет Мецгера, однако Харнер допускает другие варианты. СИ "пилят" за якобы вырванную из контекста фразу Харнера :"в которых глаголу в составном сказуемом предшествует именная часть без артикля, как правило имеют качественную характеристику". Но насколько я понял он эту фразу сказал. К тому же он пишет следующее:

Perhaps the clause could be translated, 'the Word had the same nature as God.' This would be one way of representing John's thought, which is, as I understand it, that ho logos, no less than ho theos, had the nature of theos.(Philip В Harner, "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1," Journal of Biblical Literature 92 (1973), 87).

Подчеркнутое, это вариант который допускает Харнер. Отрывок взял у оппонентуры СИ, надеюсь не подлог.
Вы располагаете статьями Мецгера и Харнера о предикате в Ин.1:1?

[Billi]

Дело всё в тех же артиклях, друг мой, артиклях... Определённых
Грамматически правильно, что "великий Бог" и "Спаситель наш" - это одна личность - Иисус Христос.

Это не факт. Вот аргементы с книгы Баззарда.

В современных дискуссиях часто используется так называемое «правило Гранвилля Шарпа», которое призвано подтвердить, что в Послании к Титу 2:13 Иисус назван «великим Богом и Спасителем». Шарп утверждал, что, если греческий союз кай (и) соединяет два существительных в одном падеже и при этом первое существительное употреблено с определенным артиклем, а второе без него, два этих существительных относятся к одному и тому же слову. Поэтому слова «великий Бог» и «Спаситель» относятся, по его мнению, к Иисусу Христу. Однако правило, связанное с опущением артикля, не является веским аргументом. По словам Н. Тернера (который пишет с позиции тринитариста):
К сожалению, мы не можем быть уверены в том, что это правило греческого языка действовало в тот период. Иногда определенный артикль не повторяется даже тогда, когда два понятия четко разделены. «Повторение артикля не было необходимым для того, чтобы разделить два понятия» (МоултонГовард-Тернер, Грамматика, том III, с. 181. Ссылка на Тит. 2:13)

Поскольку отсутствие второго артикля не играет роли, было бы пра-вильно толковать этот стих как явление Божьей славы во время Второго пришествия Сына. Очевидна параллель с отрывком у Матфея, который описывает пришествие Иисуса в силе: «Ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими» (Мат. 16:27). Так как Отец наделяет Своей славой Сына (которую тот разделяет со святыми), вполне объяснима тесная связь между Отцом и Сыном. Несколькими стихами ранее Павел упоминал «Бога Отца и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего» (Тит. 1:4).
Многие грамматисты и библейские ученые признали, что отсутствие определенного артикля перед словами «Спасителя нашего Иисуса Христа» не является достаточным основанием для утверждения о том, что Иисус назван здесь «великим Богом». В лучшем случае аргумент является «спорным». Очень жаль, говорит Браун, «что мы не можем быть уверены в толковании, так как, судя по всему, именно этот стих был в числе тех отрывков, на основании которых было выработано исповедание Всемирного Совета Церквей: Иисус Христос Бог и Спаситель"». Следует также отметить, что римского императора могли называть «Бог и Спаситель», не подразумевая под этим, что он является Всевышним Богом. Даже если титул «Бог и Спаситель» использовался исключительно по отношению к Иисусу, это не делает его равным Отцу. Скорее, это обозначение указывает на то, что он является высшим посланником Единого Бога. Именно это мнение подтверждается в Библии.
Та же самая грамматическая проблема встает перед теми, кто толкует II Послание Петра 1:1. Генри Алфорд один из многих тринитаристов, которые убеждены в том, что здесь Иисус не назван Богом. Для него отсутствие артикля, как в Тит. 2:13, перевешивается гораздо более важным аргументом, который состоит в том, что Павел и Петр обычно проводят четкое различие между Богом и Иисусом Христом. Один из соавторов
«Кембриджской Библии для школ и колледжей» признает: «Нельзя слишком сильно полагаться на правило о том, что один артикль соответствует только одному слову». Другой сторонник тринитаризма менее благосклонен к тем, кто находит подтверждение божественности Христа в опущении артикля: «Некоторые благочестивые и высокообразованные ученые... в своей аргументации придавали слишком большое значение присутствию или отсутствию артикля, путаясь в дебрях софистики. Радея о том, чтобы воздать надлежащую славу Сыну, они не заметили, как начали бесславить Отца»
.

Кстати, Билли, как вам моё пояснение по определённым артиклям, понятно написал? (А то у меня дар учительства хромает... )

Понял, но не согласен. Я посмотрел несколько учебников древнегреческого языка, и везде указано что арткль зависит от падежа, и дело тут не в разныз транслитерациях, а в артикле, и в Ин 20:28 артикля "хо" таки нет...

[Андрей Л.]

Я так думаю , что слава Бога - это чудо от Бога.
Но это мое мнение , и если по Вашему оно неправильное , то не надо кидать камни в Свидетелей Иеговы , т.к. я не Свидетель Иеговы (которых я очень люблю)

Во-первых, Елена, я не собираюсь кидать ни в кого камни (сам не без греха), а во-вторых, я тоже люблю Свидетелей Иеговы (вообще стараюсь относиться с любовью ко всем людям, как носителям образа и подобия Божьего). Но... Но любить людей не означает обязательно соглашаться с их убеждениями.

Насчёт славы... Не думаю, что слава Бога сужена только до чудес. Наоборот! Чудеса Божьи - это одна из составляющих, одно из проявлений Его славы, Его бытия.
Моё мнение: слава Бога - это, если можно так сказать, выражение Его сущности, это - своего рода "сияние", ярчайший свет, который излучается от Бога.

Слово, которое используется в Тит. 2:13, как "слава" - это греческое слово "до'ксис" (родительный падеж, корневое слово в именительном падеже - "до'кса").
Возможные значения слова "до'кса": 1) сияние, блеск, яркость; 2) слава, величие, честь. Это - основные значения.

Теперь, давайте порассуждаем:

1. Если рассмотреть вариант выделения в стихе, приведённый выше мной.
Получается, что мы ожидаем пришествия (букв.: явления - "епифа'ниан") великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа во славе и величии, оно будет просто ослепительным, ярким, сиятельным! (Мне кажется, что пришествие Иисуса, как Царя, невозможно описать словами!)

2. Если предположить ваш вариант.
Слова "великий Бог" не относятся ко Христу. Он - отражение славы, нет, более категорично: сама слава Отца!

Что ж, то, что Иисус Христос - это слава Бога, симфонирует с Евр. 1:3: "ос он апа'вгасма тис до'ксис ке характи'р тис ипоста'сеос авту'" - "Который существует [как] сияние славы и отпечаток сущности (естества, личности) Его..." (букв. перевод).

Если допустить ваш вариант (который, чисто грамматически менее правильный, чем мой, и не потому, что он мой! ), то Иисус, наравне с мудростью (книга Притч - многие комментаторы считают, что Премудрость - это одно из имён Сына Божьего Иисуса Христа), словом Бога (Ин. 1:1), есть и Его славой.
Но, здесь, для любого думающего человека, возникает диллема: как мог Неизменяемый быть (хотя Бог - во вневременном состоянии и, поэтому слово "быть" применимо с натяжкой), да простит меня Бог, немудрым, немым, безсознательным (т.к. слово - это выражение мысли, сознания) и безславным?!!
Извините, Елена, я не могу в такое поверить (тем более, что это опровергается Писаниями)!

Итак, есть один вариант. Так как Бог неизменен, то:
Он безначально сознателен!
Он безначально мудр!
Его слава, как сияние Его сущности и величия, также безначальна!
Он и говорит - тоже безначально (т.е. вне времени, ибо и само время - творение).

Поэтому и Мудрость, и Слово, и Слава Божьи, являющиеся, по сути, Самим Иисусом Христом, не могут быть тварными, не могут иметь начала.

Я так думаю.

Мир вам!

[Андрей Л.]

Понял, но не согласен. Я посмотрел несколько учебников древнегреческого языка, и везде указано что арткль зависит от падежа, и дело тут не в разныз транслитерациях, а в артикле, и в Ин 20:28 артикля "хо" таки нет...

Билли, не понимаю, почему вы меня не понимаете...
Хорошо, давайте так, я вам приведу список всех возможных артиклей (в передаче латинскими буквами (в скобочках - транслитерация по Роттердамскому)), а вы найдёте в скобочках (в транслитерации русскими) "о" и "хо"). Придыхание не ставлю. Транслитерацию русскими пишу по Роттердамскому, поэтому вам надо будет найти только "о" :

ЕДИНСТВЕННОЕ ЧИСЛО

Мужской род: корневой артикль "о" (пишется по-гречески приблизительно, как 'о ). По падежам:
И.: о (хо)
Р.: tou (ту)
Д.: tw (то)
В.: tov (тон)
З.: в звательном падеже артикля нет (не используется)

Женский род: корневой артикль "n". По падежам:
И.: n (э)
Р.: tns (тэс)
Д.: tn (тэ)
В.: tnv (тэн)
З.: в звательном падеже артикля нет (не используется)

Средний род: корневой артикль "tо". По падежам:
И.: to (то)
Р.: tou (ту)
Д.: tw (то)
В.: to (то)
З.: в звательном падеже артикля нет (не используется)


МНОЖЕСТВЕННОЕ ЧИСЛО

Мужской род: корневой артикль "о" (пишется приблизительно, как 'о ). По падежам:
И.: oi (ой)
Р.: twv (тон)
Д.: tois (тойс)
В.: tous (тус)
З.: в звательном падеже артикля нет (не используется)

Женский род: корневой артикль "n". По падежам:
И.: ai (ай)
Р.: twv (тон)
Д.: tais (тайс)
В.: tas (тас)
З.: в звательном падеже артикля нет (не используется)

Средний род: корневой артикль "to". По падежам:
И.: ta (та)
Р.: twn (тон)
Д.: tois (тойс)
В.: ta (та)
З.: в звательном падеже артикля нет (не используется)

Билли, дружище! Я потратил целый час, набирая вышенабранное!.. Так что, верю и надеюсь, что это будет впрок! Может, наконец-то вы поймёте...
Просто найдите в транслитерации русскими - в скобочках - артикль "о"!

[AlesisAndros]

Это не факт. Вот аргементы с книгы Баззарда.


Генри Алфорд один из многих тринитаристов, которые убеждены в том, что здесь Иисус не назван Богом. Для него отсутствие артикля, как в Тит. 2:13, перевешивается гораздо более важным аргументом, который состоит в том, что Павел и Петр обычно проводят четкое различие между Богом и Иисусом Христом. Один из соавторов
«Кембриджской Библии для школ и колледжей» признает: «Нельзя слишком сильно полагаться на правило о том, что один артикль соответствует только одному слову». Другой сторонник тринитаризма менее благосклонен к тем, кто находит подтверждение божественности Христа в опущении артикля: «Некоторые благочестивые и высокообразованные ученые... в своей аргументации придавали слишком большое значение присутствию или отсутствию артикля, путаясь в дебрях софистики. Радея о том, чтобы воздать надлежащую славу Сыну, они не заметили, как начали бесславить Отца»
.
Понял, но не согласен. Я посмотрел несколько учебников древнегреческого языка, и везде указано что арткль зависит от падежа, и дело тут не в разныз транслитерациях, а в артикле, и в Ин 20:28 артикля "хо" таки нет...

Относительно того, как следует толковать этот замечательный. чудесный и превосходный священный и божественный титул, на протяжении столетий существовало две школы: 1) здесь показаны две личности: Бог и Христос; 2) имеется в виду только одна личность, т.е. Иисус Христос и есть наш великий Бог и Спаситель, что подтверждает божество Христа. Мы отдаем предпочтение второму толкованию, с запятой после слова Спасителя. Это перекликается с двумя священными титулами, раскрытыми при рождении Христа: "Иисус - Иегова Спаситель" - и "Эммануил" - "Бог с нами" (Мф. 1:21-23)....

Примечание из Восстановительного перевода Нового Завета

[Billi]

В даном случае имеем место с этим.
В Ин 1:1 tou (ту), а по моему "хо". в Ин 20:28 о (хо), а по моему "о". Да...

То есть, факт в том что в этих текстах использованы артикли разных падежей, да...

[Андрей Л.]

Билли, после того, как решите мой ребус , сделайте ещё так:

Откройте в подстрочнике Ин. 20:28 и Ин. 4:24.
Теперь сравните:
Какой артикль (по написанию) стоит перед словом "Бог" (тео'с) в Ин. 20:28?
Какой артикль (по написанию) стоит перед словом "Бог" (тео'с) в Ин. 4:24?

Видите? ОДИНАКОВЫЕ артикли там стоят! Вот этот артикль, который приблизительно (жалко, греческой раскладки нет...) изображается, как 'о вот этот артикль и читается по-разному:
По Роттердамскому придыхание (значёк ' слева над "о") произносится, как "х" - вместе: "хо".
По Рейхлину же, придыхание, как правило, не произносится, поэтому этот же артикль читается, как "о".

Если после двух последних постов вы не поймёте, - я сдаюсь!