Свидетели Иеговы

[Diana77]

Если ученики называли Христа Богом, то значит Он дал им понять что Он Тот о котором писали ученики т.е. Бог, они же не от себя придумать называя Его Богом, и это выходит ересь значит и учение Н.З, ересь. Просто вы что то не понимаете а вот слушать и не желаете.

[Diana77]

Дело все в том что Харнер не имел ввиду то что говорят СИ об Иоан 1:1 Харнер утверждает что СИ исказили его слова и что Логос такой же Бог как и во второй части стиха. Могу посмотреть где именно об этом пишет Харнер где то были данные.

[Diana77]

Я же вам уже написала в личку что вам не понятно?

[Billi]

Это Вы меня не понимаете. Я сравниваю Ин 1:1 и винительный падеж , и Ин 20:28 именительный падеж, и при этом артикли разные. И чисто формально в Ин 20:28 "о", а не "хо". О звучании речь не идет.

[AlesisAndros]

В даном случае имеем место с этим.
В Ин 1:1 tou (ту), а по моему "хо". в Ин 20:28 о (хо), а по моему "о". Да...

То есть, факт в том что в этих текстах использованы артикли разных падежей, да...

В Иоанна 1:1 "хо" совершенно верно в данном случае в падеже слова Бог, где "хо" имеет склонение как "to". Не имею против. Но в обычном падеже рядом с Бог это же "хо"/"о" ставится рядом с "теос".

Мы сейчас спорим ни о чем. Представте для наглядности слово лодка. Допустим лодка - это "о" (произносится как хо обычно): Стоит лодка - именительный падеж. Сяду на лодку - винительный падеж от исходного "лодка". Так и "о" - это "хо", а "то" - склонение "о". В чем проблема?

[Андрей Л.]

Это Вы меня не понимаете. Я сравниваю Ин 1:1 и винительный падеж , и Ин 20:28 именительный падеж, и при этом артикли разные. И чисто формально в Ин 20:28 "о", а не "хо". О звучании речь не идет.

В Иоанна 1:1 "хо" совершенно верно в данном случае в падеже слова Бог, где "хо" имеет склонение как "to". Не имею против. Но в обычном падеже рядом с Бог это же "хо"/"о" ставится рядом с "теос".

Мы сейчас спорим ни о чем. Представте для наглядности слово лодка. Допустим лодка - это "о" (произносится как хо обычно): Стоит лодка - именительный падеж. Сяду на лодку - винительный падеж от исходного "лодка". Так и "о" - это "хо", а "то" - склонение "о". В чем проблема?

Согласен с AlesisAndros - мы ходим по кругу...
Билли, ладно с произношением артиклей, - толку мало. Главное, что я хотел и хочу вам показать (чтобы вы это чётко увидели), что в Писаниях есть минимум одно место (Ин. 20:28), в котором Иисус назван 'o teos, т.е. Богом с определённым артиклем! (И как я уже ранее писал, это не было просто эмоциональным восклицанием, т.к. сказано чётко: "сказал Ему в ответ".)
Ведь, сами же СИ в своих публикациях утверждают, что 'o teos - это эквивалент Истинного Бога, Всемогущего Бога (плюс можно вспомнить аналогию с еврейским текстом: слово "ха-Элохим", которое они последовательно переводят в ПНМ как истинный Бог)!
Мы не можем игнорировать написанное в Писаниях, закрывать на это глаза!
Параллель, для примера, я вам уже приводил: в Ин. 4:24 Отец назван 'o teos, а в Ин. 20:28 Иисус назван 'o teos.
А то, что Бог в Ин. 1:1 пишется, как tov teov (тон теон) - Богу - винительный падеж, так артикль и не может быть 'o, так как это определённый артикль мужского рода, единственного числа, именительного падежа.

Мир вам, Билли, и обильных благословений Божьих!

[Philadelphia]

plumbum77

О да, конечно! Даже апостол Петр выразился по этому поводу:

Цитата из Библии:

16 как и во всех посланиях, когда он говорит в них об этом: в них есть нечто трудно поддающееся пониманию, что невежды и неутверждённые извращают, как и прочие Писания, к собственной своей гибели.
(KNT 2-е Петра 3:16)

Не о СИ ли он прибавил в конце?

Вам осталось только показать, где и чего я извращаю, чтобы Вам не оказаться клеветником.
Пока что от Вас не исходило ни попыток пояснить текст, ни вписать его в контекст послания. Одни претензии и намёки.

где вы писали?

9736

а ребенок знал, что из кирпича невозможно выделить песок? или его научили, что песок это духовная составляющая кирпича и ее можно вытащить не затрагивая самой сущности кирпича?

А! Так Вас Ваш же пример не устраивает!? С чего собственно и начался весь разговор.
Значит, получаем, что Бог превосходно обходится без одной из ипостасей, оставаясь Богом. Таким же макаром избавляем его от третьей ипостаси. С кирпичом номер не проходит.
Но вопрос то у нас шёл о том, возможно ли видеть Бога? Если Вы видели песок, то можно ли сказать, что вам таки довелось познакомится с тем, что такое кирпич?

тогда, на этом основании ничто в Библии не может быть названо Богом? если есть прецедент названия богом кого-то помимо Бога, то и Сам Бог скорее литературный персонаж!

Ну тогда Вам нужно доверить редакцию Писания. Ибо в Библии богами называются несметное множество лиц. Будете корректировать текст? Или всё же признаете, что

Исход 23:32 Не заключай соглашения ни с ними, ни с их богами - ложные боги здесь имеются ввиду

Второзаконие 10:17 Ведь ваш Бог Иегова это Бог богов и Господин господ, великий, сильный и внушающий страх Бог, который ни к кому не проявляет лицеприятия и не берёт взяток

Псалом 82:1 (81:1, Синод. п.) Бог встаёт в собрании Божьем,
Судит среди богов - это текст людей называет богами

Псалом 95:3 (94:3, Синод. п.) Потому что Иегова великий Бог
И великий Царь над всеми богами.

Псалом 136:1 (135:1, Сонод. п.) Благодарите Иегову, потому что он добр,
Потому что его любящая доброта навек.
2 Благодарите Бога богов

Даниила 11:36 И царь будет поступать по своей воле, он будет возвеличиваться и превозноситься над всеми богами, и против Бога богов он будет говорить неслыханные слова.

Иоанна 10:34 На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: Я сказал: Вы боги? 35 Если Бог назвал богами тех, к кому было обращено его слово, а Писание не может быть отменено,

Сравните как Павел цитирует Псалмы:

Псалом 97:7 (96:7 Синод) Да будут постыжены все, кто служит идолам,
Все, кто хвастается бесполезными богами.
Поклонитесь ему, все боги.
Евреям 1:6 Но когда он вновь приводит своего Первенца на обитаемую землю, то говорит: «Да поклонятся ему все ангелы Бога».

Псалом 8:5 (ПНМ) Ты поставил его немного ниже богоподобных,
Славой и великолепием увенчал его.
Псалом 8:6 (Соврем. п.) Да, люди важны для Тебя. Почти что уподобив их богам, Ты увенчал их честию и славой.
Евреям 2:7 Ты поставил его немного ниже ангелов, славой и честью увенчал его и поставил его над делами рук твоих

Да, а Сам Бог явлен людям образом в Боге Иисусе Христе.

Цитата из Библии:

4 у них, неверующих, бог века сего ослепил мысли, чтобы не увидеть им света Евангелия славы Христа, Который есть образ Бога.
5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса как Господа, а себя как рабов ваших, ради Иисуса.
(KNT 2-е Коринфянам 4:4,5)

1 Коринфянам 11:7: Мужчина не должен покрывать свою голову, так как он образ и слава Бога, а женщина слава мужчины.

где это сказано, что "небожители" созданы по образу и подобию Бога, да еще и качества Его же?

Человек создан по образу и подобию Бога? Бытие 1:27, Иакова 3:9.
Ангелы, как и человек, являются сыновьями Бога, как и все дети наследуют божественные качества. Ангелы - боги, богоподобные. Теперь прочтите комментарий Баркли к прилагательному "теос".

Улизнуть? не смешите. Сказано же:

Цитата из Библии:

30 Я и Отец - одно.
(KNT От Иоанна 10:30)

Отец и Сын это - одно! Бог Отец явил себя людям во плоти Иисуса Христа Бога. Что еще не понятно?
А если Он второй, то как вы объясните, что Он и Отец ОДНО?

Я Вам это уже подробнейшим образом объяснила. Если Вы не поняли, то я здесь ни причём. Я действовала строго с грамматикой греческого языка. Вы ничего мне не смогли возразить и продолжаете стоять на своём. Правда уточнили, что желаемое Вами значение слова "одно", Вам подсказывает контекст. Но, даже, если принять такой довод (а принять его не возможно, поскольку грамматика оперирует законами), то это значит, что Ин. 10:30 сам по себе ничего не сообщает о том, что Иисус Бог. От Вас требуются доказательства из контекста Божества Христа. А то замкнутый круг получается.

Иоанна 17:21: чтобы все они были одно (эн). Как ты, Отец, в единстве (эн) со мной и я в единстве (эн) с тобой, так пусть и они будут в единстве (эн) с нами, чтобы мир поверил, что ты послал меня.

Растолкуйте мне, неразумной, почему в Ин. 17:21 Иисус цитирует Иоанна 10:30 только теперь умножает число персон, участников этого "одного"?

Дурака включать здесь все умеют.

Цитата из Библии:

15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,
16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено.
17 И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем,
18 и Он же есть глава Тела, Церкви: Он, Который есть начало, Первородный из мёртвых, чтобы быть Ему во всём первым,
19 потому что Богу было благоугодно, чтобы в Нем обитала вся полнота,
20 и чтобы чрез Него примирить с Собою всё, утвердив мир кровью креста Его, примирить чрез Него то, что на земле, и то, что на небесах.
(KNT К Колоссянам 1:15-20)

Не много ли получается свалилось все на, по вашему выражению "духовную сущность"? Что это за "духовная субстанция" на которую Бог возложил быть и Главой Церкви и быть началом начал и чтобы через Него примирить все с Собой, и даже сотворить все в Нем?

Вы знаете чем образ отличается от первообраза? Изображение от изображаемого предмета? Дайте определение.
Иисус - образ, отражение, изображение (Евреям 1:3). Он Сын, духовная личность, подобная мириадам духовных личностей, сыновей бога, на небе. Чем отличается от других сыновей? Тем, что он первородный, единородный Сын. Он первое творение Бога, единственное, которое Он создал Сам. Всё остальное они творили вместе. Иисус помогал.
Колоссянам 1:1516: Он образ невидимого Бога, первенец из всего творения. 16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.

Почему Бог доверил Сыну такую власть? Это другой разговор.
Даниила 4:32 ....Всевышний является Правителем над царством человеческим и что он даёт его кому хочет».

Почему же захотел дать Христу? Потому что владычество Бога было поставлено под сомнение мятежом первых людей, побуждаемых Сатаной. Дьявол вероломно вмешался в намерение Иеговы создать во вселенной единую организацию, состоящую из его детей, земных, небесных, которые приносили бы славу Творцу. И Бог назначил своего представителя, через которого имеет план восстановить свой замысел и оправдать своё владычество.

Последний 34 китайский раз говорю: Бог "воспользовался" правилом - если хочешь чтобы было сделано хорошо - сделай сам! Он Сам пришел и показал Себя людям, Сам принес себя в жертву за всех людей.

Нет, в данном случае это "китайское" правило действует не совсем так. По нескольким причинам.
Поясню на простом примере.
Это правда, что в любой школе есть неисправимые оболтусы. Они могут напрочь испортить репутацию школы. Чем директор может отстоять свою профессиональную честь? Если этот директор решает контрольные работы вместо своих детей - он плохой руководитель. Но если он воспитает ученика или учеников, которые на высоком уровне освоили предметы, неизменно побеждают на олимпиадах и в состоянии оказывать помощь другим, беря на себя ответственность, - то такой директор бережет честь мундира.

Потому причиной назначения Христа царём является аккурат то, что право Иеговы править над вселенной доказывается верностью творений, а не способностью Творца быть себе самому верным (если Вы собрали локомотив своими руками, то он должен ездить, а не Вы его самоотверженно по рельсам толкать). Иисус - создание Божие, отстаивает честь своего Отца, своей жертвенной смертью, он доказал, что творение Бога может быть в совершенстве верным Иегове в самых жестоких испытаниях. Бог ему за такое благочестие доверил Царство, право восстановить, исправить тот вред, который нанесло грехопадение людей.

С другой стороны закон Иеговы требовал равноценной жертвы за грех.
Помните:
Второзаконие 19:21 Пусть твой глаз не испытывает жалости: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу?

Адам, из за которого всё человечество оказалось во власти греха и смерти, был совершенным человеком. Чтобы вернуть утраченное совершенство потомкам Адама, необходима была соответствующая по ценности жертва - совершенная человеческая жизнь. В противном случае закон справедливости не был бы удовлетворён. Как жертвы животных, во множестве приносимые в Иерусалимском храме, не могли покрыть человеческого греха. Так и жертва в лице Бога несоизмерима превышала бы необходимую цену.
Потому Адам назван первым человеком, а Иисус последним Адамом:

1Коринфянам 15:45 Так и написано: «Первый человек Адам стал живой душой». Последний Адам стал духом, дающим жизнь

Ценность жизни Адама в совершенном состоянии точно соответствовала жизни Христа.

сатана не имя собственное, почему пишете с большой буквы? Уважаете очень?

А почему ни слово Дьявол, ни слово Сатана не переведены в Греческих Писаниях с еврейского на греческий? А в Вашей библии на русский?
Вам только и остаётся брюзжать по разным поводам.

И кто это вообще такой чтобы его признавать наравне с Отцом, Сыном и Духом Святым?

Я признаю факты. Сатана - это факт с существованием которого необходимо считаться. Признавать этот факт и преклоняться перед Сатаной - это разные понятия.
Иегова Сатану уважает. Это его творение, которое на данный момент времени в конкурентной борьбе с Иеговой. Победить в противостоянии можно только следуя правилам войны. Если Сатана законы нарушает не уважая ни кого, это не значит, что и мне следует ходить его путями.

От кого этот "определенный смысл" зависит? Уж не от СИ ли?

Но почему в греческом тексте в Иоанна 1:1 Логос назван теосом без артикля, а Бог - с артиклем? Т.о. Писание и определяет эту разницу. Подчёркивая её тут и там.
И именно Ваши единомышленники подменили значение слов назвав Логос Богом. Ещё смеете к нам претензии предъявлять.

[Philadelphia]

plumbum77

Сатана ангел

Цитата из Библии:

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
(RST Иезекииль 28:14)

Так что? Во 2Коринфянам 4:4
Сатана назван "хо теос" - с определённым артиклем.

[quote]Это в вашей библии так, а в нормальном переводе:

Цитата из Библии:

3 А жизнь вечная в том, чтобы знали Тебя, единого истинного Бога, и Кого Ты послал: Иисуса Христа.
4 Я Тебя прославил на земле, совершив дело, которое Ты дал Мне сотворить.
5 И теперь, прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого, славою, которую Я имел, когда мира еще не было, у Тебя.
(KNT От Иоанна 17:3-5)

и еще

Цитата из Библии:

14 И как Моисей вознес змею в пустыне, так должен вознесён быть Сын Человеческий,
15 чтобы каждый верующий имел в Нем жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что дал Сына Единородного, чтобы каждый верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасён был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится; неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(KNT От Иоанна 3:14-18)

Так. Какие здесь указания на Божество Иисуса? Получит славу, которую имел до начала мира. Ни слова о мере этой славы. А что об этом Божестве говорит необходимость веры в Христа для обретения вечной жизни? Если Вам доктор прописал таблетки от какой-то болезни, грозящей смертью, и вы верите врачу и в целебную силу этих таблеток, то можно сказать, что таблетки - это тоже самое, что доктор?

опять - двадцать пять!
Но Он также и сказал:

Цитата из Библии:

Я и Отец - одно.
(KNT От Иоанна 10:30)

Прямо по тексту Иоанна 17:3 - познавать Тебя единственного истинного Бога и посланного Тобой Иисуса Христа. Две персоны ясно обозначены. И только Бог назван единственным истинным.

Чтобы подпереть падающий сервант, Вам нужен кирпич - единственная подходящая опора и песок из этого кирпича.
Или
Чтобы подпереть падающий сервант, Вам нужен кирпич - единственная прочная опора и пара крепких рук, чтобы его поставить.

будьте внимательны, никто не будет искать "где же вы там ошиблись" и исправлять. ПНМ не читаю.

Смысл текстов ПНМ не искажает. Легко понять о чём речь

Так, а что это Вам может сообщить о его Божестве? Богу не всё равно как родить на земле совершенного человеческого ребёнка? Первый человек - Адам - создан из праха. Чудом. Второй, чудом же, перенесён с неба в чрево Марии. Какое действие более чудесное? Вот, когда сотворите из праха себе подобного, тогда и поговорим.
А при чем тут из праха? Одно дело сотворение Адама, у которого есть начало и конец жизни, а другое Иисус Христос, Который воплощение Бога на земле. Вот когда родите Бога, тогда и поговорим

47 Первый человек - от земли из праха; второй Человек - с неба.
(KNT 1-е Коринфянам 15:47)

Вас рассуждения примечательны логическими тупиками. Вы взялись, уповая на непорочное зачатие, мне доказывать, что Иисус Бог. Но сам факт такого зачатия ничего не говорит о том, что родившийся таким образом - Бог. Посему сначала потрудитесь над тем, чтобы показать, что Иисус - Бог, что он не имеет начала, и тогда я может быть подивлюсь необычному способу его рождения.
То, что Иисус с неба - тоже не аргумент. На небе знаете сколько всякого обитает!

Вы не понимаете: быть зачатым от Духа Святого и родиться от женщины и быть крещенным и получить Духа Святого
Для вас это одно и тоже?

Цитата из Библии:

5 Ответил Иисус: истинно, истинно говорю тебе: если кто не будет рожден от воды и Духа, не может войти в Царство Божие.
(KNT От Иоанна 3:5)

Это сравнимые рокировки. Чтобы быть рождённым свыше, тоже нужно зачатие от святого духа. Без зачатия не бывает рождения. Бог зачинает братьев Иисуса на земле святым духом и после того, как они расстанутся с человеческой жизнью, покинут землю и обретут духовные тела. Так и Иисус был духом на небе, но святым духом его жизнь была перенесена во чрево Марии - он родился человеком. В момент крещения, кстати, - это вопрос на который Вы никак не желаете дать ответ, - Иисус тоже был рождён свыше, как духовный Сын Бога, о чём Иегова немедленно и сообщил (Луки 3:22). Крещение святым духом открывало Христу путь назад, на небо. И его самого касается текст из Иоанна 3:5.

Получить святой дух и родится свыше от духа - это разные вещи. Рожденный свыше получает залог своей небесной надежды.

Это же вы говорите, что никакой разницы нет, значит можете продемонстрировать

А вы можете из воды чуть-чуть вина сделать? Или наоборот из вина - воду? Разницы же нет...

Говорится о Господе Иисусе Христе

Цитата из Библии:

7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
(RST Псалтирь 2:7

И что?

Я спрашивала о том, когда были сказаны эти слова. Вы не ответили. Потому мне пришлось сделать это самой. Иисус объявлен Сыном Бога при крещении. Так и его братья при крещении святым духом становятся сыновьями Бога. Как Иисус, так и другие помазанные духом последователи Христа - дети Бога. Потому они между собой братья. Иегова - их Отец. Иисус не может быть Богом, Отцом для своих братьев - он их духовный брат. Первенец.

Так вы еще не поняли, что это через Дух Святой были родственные отношения между Богом Иисусом Христом и учениками? Вам Дух Святой дает быть право Богом?

Именно через святой дух. А какие свои дела Бог делает не через святой дух? По Вашему у братьев Иисуса и Иисусом двойные родственные отношения? С одной стороны - он их Бог, Отец. А с другой - брат. В каком отношении он им брат? А в каком Бог?
Все - и Иисус и братья - творения Бога:
Евреям 2:11: Ведь и освящающий и освящаемые происходят от одного, и по этой причине он не стыдится называть их «братьями»

Все рождены святым духом. В чём разница? Только в том, что Иисус произошел, был сотворён, раньше своих братьев? Но это не делает его Богом. А первенцем.

Давайте прочитаем о причастии христиан к телу Иисуса Христа Господа нашего:

И что вам здесь не понравилось? Что тут не так?

Всё понравилось. Просто вы стихи разные по смыслу пришиваете к "причастию". В Евреям 2-14 не о Вечере Господней говорилось. А о том, "дети" имеют плоть и кровь, поэтому и их искупитель должен был прийти во плоти, чтобы умереть и тем самым покончить с тем, кто причиняет смерть.

Вам еще не надоело какать? Может мне весь Новый Завет выложить вам чтобы перечитали?

Цитата из Библии:

4 как и избрал Он нас в Нем прежде основания мира, чтобы быть нам пред Ним святыми и непорочными, в любви
5 предопределив нас к усыновлению Ему чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
7 в Котором мы имеем искупление кровью Его, отпущение согрешений по богатству благодати Его,
(KNT К Ефесянам 1:4-7)

Сыновья во Христе они братья или нет? Если "да", то зачем детский вопрос задаете? Если "нет", то объясните почему сыновья не братья.

Братья Иисуса не могут быть ему сыновьями. Здесь ведь речь даже не о метафорическом братстве. О родственных отношениях. Они все - духовные личности, все рождены от Иеговы, как Иисус, так и его братья. Потому Иисус не Бог и не Отец.
У Бога не может быть братьев. Он не имеет начала. У него могут быть только сыновья.

Попробуйте еще раз перечитать, повнимательнее, с чувством, с толком, с расстановкой и все станет понятно:

Цитата из Библии:

8 Те же, кто во плоти, Богу угодить не могут.
9 Но вы не во плоти, но в духе, если действительно Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот не Его.
10 Если же Христос в вас, то тело мертво чрез грех, но дух есть жизнь чрез праведность.
11 Если же Дух Того, Кто воздвиг Иисуса из мёртвых, живет в вас, то Воздвигший из мёртвых Христа Иисуса оживотворит и смертные тела ваши Духом Своим, живущим в вас.
12 Значит, братья, мы должники не плоти, чтобы по плоти жить.
13 Ибо если вы по плоти живёте, вам предстоит умереть; если же духом умерщвляете дела тела, будете жить.
14 Ибо Духом Божиим водимые, все - сыны Божий.
15 Ибо вы не приняли духа рабства, снова к страху, но приняли дух усыновления, которым взываем: Авва, Отче!
16 Сам Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божий.
(KNT К Римлянам 8:8-16)

И? 9-й текст чего нам говорит? Можно таки вырваться из уз плоти...

[Philadelphia]

plumbum77

А иначе никак не получается выразить свою мысль? Одно дело когда подчеркнуть значение, а другое заниматься художественной печатью, когда уже и не поймешь что тут вообще важно, а что так себе. Есть правило - при оформлении текста использование даже трех разных шрифтов уже считается дурным тоном.

Это Вы точно не моими постами где-то впечатлились. Пользуюсь одним единственным шрифтом, установленным тут по умолчания. Возможности художественной печати тут крайне скромные, но и к ним я не прикасаюсь. Ни цветами, ни размерами не играю. Только полужирный, курсив и подчёркивание - все мои инструменты. Бывает, что выделяю слово или фразу цветом. Крайне редко. Какие претензии?

А по поводу этикета и я могу заковыристых правил насочинять. И патрулировать форум, зорко наблюдая, чтобы никто не смел двинуть ни на йоту мои законы. Маленький зловредный бог "евангелие.ру".

Пожалейте читателей, гораздо эффективнее делить текст на абзацы.
Более того, многие форумчане владеют методом скорочтения или "чтения по диагонали" тексты которые выглядят по разному, простопропускаются чтобы не ломать глаза. Как вам такое? Ужасно! А когда нажмете "ответить", то вообще не разберете что и к чему там относится.

Учту ваши персональные замечания, по возможности. Но по сей час, г-н цензор, никто не имел претензий к моему оформлению. Библейские тексты ведь не подстоены под наше обсуждение и содержать в себе много разноплановой информации. Что за криминал, если я хочу акцентировать внимание собеседника на нужной мне мысли? Порой это может избавить меня от нужды пояснять текст.
Вы оформитель? Художественный редактов печатного агенства?

Бог вам в помощь! Значит ПНМ и WBTC одно и тоже. Едины

Вы путаете. Аббревиатура обществе WatchtowerBibleandTractSociety - WBTS.

Что спросили, то и получили. Зачем я буду пояснять пояснения, и без того уже битый час отвечаю вам. Если это важно, то перефразируйте и давайте сюда, обсудим.

Я на ваш вопрос про то, что такое святой дух, привела для сравнения два текста. Эфесянам 1:19, 20 и Римлянам 8:11. Всё! Вы кинулись комментировать контекст, который, честное слово, никакого отношения к открытию вопроса не имеет.

О природе Святого Духа мы еще и не начинали с вами, наверное, с кем-то путаете.

Не я начинала. Но Вы успели. Вас всё время куда-то несёт.

вот-вот, только зрите не в один стих, а в продолжение:

Цитата из Библии:

21 превыше всякого начала, и власти, и силы, и господства и всякого имени, именуемого не только в этом веке, но и в будущем;
22 и Он всё подчинил под ноги Его, и как главу над всем дал Его Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего всё во всём.
(KNT К Ефесянам 1:21-23)

т.е. даже выше имени Иеговы?
21 стих отлично отвечает и на ваш следующий текст:

Скажите, как может Бог поставить человека Иисуса Христа выше любого имени если Иисус Христос не Бог? По вашему - никак!
Поэтому последние ваши слова про очи отнесите на свой счет.

Так я и не спорю, что Иисус выше прочих. Что опять его не делает равным Богу и тем более выше Бога. Он поставлен, а не сам себя назначил - это прямое указание на подчинённость. Ему Бог покорил, а не сам Иисус себе покорил - потому, что он не абсолютен во власти, что отличает его от Иеговы.
Если Вы - хозяин предприятия, ставите над своей фирмой управляющего, то управляющий - глава над всем. Но не над Вами и подотчетен Вам. Вы ему дали власть, но его статус не позволяет дать власть Вам или быть главою над Вами. Ко всему никто не может дать больше, чем имеет сам. Потому и Бог не мог возвысить Христа выше себя самого. Это нонсенс. Чтобы быть выше Иеговы, нужно быть больше чем абсолют.
И не может имеющий начало, рождённый, быть выше безначального и нерождённого. Текст здесь говорит об относительной власти, которой владеет Иисус и сам же текст говорит об относительности, показывая настоящий источник того, что имеет Иисус. И не надо вырывать текст из контекста. Это дурная привычка.

Эфесянам 1:123: Павел, по воле Бога апостол Христа Иисуса, святым, находящимся в Эфе́се, и верным во Христе Иисусе. 2Незаслуженная доброта вам и мир от Бога, нашего Отца, и Господа Иисуса Христа.
3Да будет благословен Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа, благословивший нас в небесных пределах всевозможными духовными благословениями во Христе
4и избравший нас в нём прежде основания мира, чтобы мы были перед ним святыми и непорочными, проявляя любовь.
5Он предопределил усыновить нас для себя через Иисуса Христа по своему желанию и по своей воле 6к похвале своей славной незаслуженной доброты, которую он великодушно даровал нам через того, кого любит.
7Через него у нас есть освобождение выкупом посредством его крови да, прощение наших проступков по богатству незаслуженной доброты Бога.
8Он дал её нам в изобилии во всей мудрости и здравомыслии, 9открыв нам священную тайну своей воли. Эта тайна находится в согласии с его благоволением, которое он замыслил в самом себе
10для управления делами по истечении назначенных времён, чтобы собрать всё во Христе что на небесах и что на земле. Да, в нём,
11в единстве с которым и мы были назначены наследниками, будучи предопределены намерением того, кто действует во всём по своей воле,
12чтобы нам служить к похвале его славы нам, первым возложившим надежду на Христа.
13И вы тоже возложили надежду на него, услышав слово истины благую весть о вашем спасении. Через него и вы, уверовав, были отмечены печатью обещанного святого духа,
14который служит залогом нашего наследства, чтобы выкупом было освобождено достояние Бога к его славной похвале.

По Своей воле Бог действует через Христа. Строго подчёркнута субординация - Иисус подвластен Отцу. "Я ничего не делаю сам от себя"

Иисус на это и не претендует, Бог Отец без всяких претензий отдал Богу Сыну все, абсолютно все!

Это только опираясь на природу Иисуса не возможно.
Уже одно то, что ему дают власть ясно говорит о подчинённости. Богу не возможно чем-то дополнить своё господство, ему никто не может чего-то дать. Всё принадлежит ему. Он абсолютен.
И раз Иисусу что-то дано, то это значит, что он не абсолют. А абсолютом стать не возможно, им можно только быть. Если Христос что-то получил, значит, у него чего-то не доставало . А то, что он получил - не его, а ему дано.
Не будучи абсолютом, как Иисус может принять абсолютную власть?
1 Коринфянам 11:3: Но хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава Христос, женщине глава мужчина, а Христу глава Бог.

1Коринфянам 15:24Затем конец, когда он, покончив со всеми правительствами и со всеми властями и силами, передаст царство своему Богу и Отцу.
25Он должен царствовать, пока Бог не положит под ноги его всех врагов.
26Последний враг, с которым будет покончено, смерть.
27Бог «всё покорил под ноги его». Но когда он говорит, что «всё покорено», ясно, что кроме того, кто покорил всё ему.
28Когда же всё будет покорено ему, тогда и сам Сын покорится Тому, кто покорил всё ему, чтобы Бог был всем для всех.

Деяния 17:31: так как он (Бог) установил день, в который намерен праведно судить обитаемую землю через назначенного им человека, и предоставил всем заверение, воскресив его из мёртвых».

Неужели вы это не проходили это у себя на уроках?
Вы не согласны с Писанием?

Цитата из Библии:

15 Он есть образ Бога невидимого, Первородный всей твари,
16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено.
17 И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем,
18 и Он же есть глава Тела, Церкви: Он, Который есть начало, Первородный из мёртвых, чтобы быть Ему во всём первым,
19 потому что Богу было благоугодно, чтобы в Нем обитала вся полнота,
20 и чтобы чрез Него примирить с Собою всё, утвердив мир кровью креста Его, примирить чрез Него то, что на земле, и то, что на небесах.
(KNT К Колоссянам 1:15-20)

1.Вот и объясните мне, как это все возможно если Иисус Христос , по вашему, был "воплощением духа" в человеческом теле?
2.Зачем Богу нужно было создавать свой образ в Иисусе Христе?
3.Зачем творить все для Него и через Него?
4.Зачем Иисус Христос глава Церкви, и есть начало?
5.Зачем Богу было нужно чтобы в Нем обитала вся полнота?
6.Зачем примирять через Иисуса Христа все, что на земле, и то, что на небесах?

Вы не волнуйтесь. Выражение "в нём" - означает "посредством", "через". Иисус - инструмент. Как кисточка в руках художника. Сначала Бог создал себе кисточку, а потом при помощи неё нарисовал картину мира. Ясно? Когда на картине появились грязные пятна - проступки мятежных деток, Иегова при помощи кисточки реставрирует картину.
1. До рождения на земле он был могущественным духом, после воскресения вернулся в духовное тело и получил ещё большую власть.
Почему Вы решаете, какими возможностями могут обладать духи?
2. А зачем Бог вообще взялся за творение? Зачем он человека сотворил, который ничего кроме неприятностей ему не несёт? Хотел наслаждаться обществом мыслящих созданий.
Бог всё наделённое свободой воли творит по своему образу и подобию. Иисус, будучи единородным сыном, в большей мере отражает полноту Его качеств. Но даже неживая вселенная отражает качества Бога. Он всё пронизал свидетельством о себе.
3. Сын он, любимый. Вы не для любимого ребёнка стараетесь, зарабатывая на хлеб и кров? Игрушки ему покупаете, мастерите сами, потом мастерите вместе, рисуете вместе, его обучаете тому, чему научились, прочитали.
Так и Иегова наслаждался обществом своего пока единственного ребёнка, обучая тому, что умел сам. Когда Бог подготовил себе помощника - приступил к созданию мира.
4. Бог собирает правителей для небесного царства. Царь - Иисус. Собрание под главенством Иисуса - соцари и сосвященники - министры. Земные детки учинили беспорядки - Иегова собрал временное правительство для водворения всего на место.
Христос "начало" для церкви, т.к. его смерть и воскресение открыли путь на небо его братьям. Он - первый, начало. Братья следуют за ним.
5. Именно через Иисуса Христа Бог намерен снова привести все творение в единство с собой.
6. Затем, что греховность человечества отлучила людей от Бога. Они не могут приближаться к Создателю в чистоте и святости и иметь с Ним те отношения, для которых были созданы. Они враги Бога по своим проступкам. Иегова изобретает мероприятие по возврату отпавшего. Намерен вернуть людям потерянное - полноценные отношения с небесным Отцом.
Одни при этом получают небесную награду, другие - земную.

Всего-то пять вопросов. Давайте, дерзайте, думаю, что всем будет интересно получить пять ответов именно от вас.

Ни асилют У нас с Вами диалог всё время норовит за пределы вопроса троичности сбежать.

Согласен, больше посредников нет!

Посредник. Путь к Богу. Что важнее - Бог? Или путь который он сам и проложил, чтобы дети по нему смогли приблизится к Отцу? Что важнее? Цель? Или средство, нужда в котором появилась из-за нелепых обстоятельств?

[TripleH]

Если ученики называли Христа Богом, то значит Он дал им понять что Он Тот о котором писали ученики т.е. Бог, они же не от себя придумать называя Его Богом, и это выходит ересь значит и учение Н.З, ересь. Просто вы что то не понимаете а вот слушать и не желаете.

Ну что вы никак не можете сменить пластинку, Диана ну соберитесь вы с мыслями и попробуйте это сделать кто воплотился на земле? Абсолютный Бог? Не забудьте что вы говорили что Абсолютный Бог это Иегова и Иисус вместе. Скажите Иисус и Иегова это личности или лица одной личности? Только не спешите с ответом, отвечайте когда смените пластинку )))

[Philadelphia]

plumbum

Не понял, пророчества то они знали, но не приняли ведь. Да и тайны никакой не было, весь Израиль ждал прихода Мессии.

Тайна о Семени была высказана с самого начала, после грехопадения. Бытие 3:15. Постепенно Иегова открывал подробности связанные с семенем, но до самого момента прихода Иисуса никто не знал, как эти пророчества исполнятся, каким образом Бог через Мессию вернёт совершенство человекам, восстановит свой замысел.
Пророчества о Христа, как фрагменты пазлов, веками остававшиеся несобранными в одну картину, вдруг открылись в едином ясном образе с его приходом. Были добавлены недостающие детали. Предстал будущий царь - воплощение божественных качеств, искупительная жертва, покрывшая грех, воскресение, сбор наследников небесного царства - были открыты механизмы того, как и почему всё это происходит. Самое главное, как говорит уже замучанный нами текст 1Тим. 3:16, - Иисус ответил на обвинения Сатаны, брошенные в адрес Бога. Соей совершенной преданностью до самой смерти он доказал, что человек может сохранять верноть даже в самых суровых испытаниях.

Средство - то то, что может быть использовано и потом убрано на дальнюю полку, а Иисусу Христу Богу Бог дает ВСЁ.

Ого! Молодец! Теперь ещё раз заглянем в 1Коринфянам 15:

26Последний враг, с которым будет покончено, смерть.
27Бог «всё покорил под ноги его». Но когда он говорит, что «всё покорено», ясно, что кроме того, кто покорил всё ему.
28Когда же всё будет покорено ему, тогда и сам Сын покорится Тому, кто покорил всё ему, чтобы Бог был всем для всех.

Иисус призван примирить человечество с Богом (не с собой), через себя. Таким образом, Бог покоряя всё Христу, в итоге через него покорит всё Себе и в посредничестве Иисуса отпадёт нужда. Творение достигнет полной меры совершенства и сможет поклоняться Богу без посредников. Необходимость в мессианском царстве отпадёт. Христос отдаст полномочия Иегове.
Из вышесказанного можно сделать ещё одно заключение. Иисус не может быть Богом ещё по одной причине. Иегова не принимает поклонение людей без посредника из-за их греховной природы. Если Иисус - Бог, то чтобы человек поклонялся Христу, нужен посредник. Кто он?

Может ли исполнитель быть жертвой угодной Богу, если исполнитель идет на смерть не добровольно, а с вашей позиции Бог послал - Иисус сделал.

Жертва была добровольной. У Иисуса же было право отказаться, найти себе замену.
Если Вы своего ребёнка посылаете в магазин за пакетом сахара, он может придумать отговорку, пойти неохотно волоча ноги, а может побежать с радостью, чтобы как можно лучше выполнить Ваше поручение - ни копейки не потерять, ни крупинки не обронить, ещё и порадовать прохожих своим рвением и желанием Вам угодить.

Бред изволите говорить, т.к. если бы Бог во плоти Сам не умер на кресте, то и жертва была бы напрасной. По заданию невозможно искупить мир от греха.

Ну как поясните, как это не возможно по заданию?

П.С. Можете не спешить с ответом. Меня не будет несколько дней.

[TripleH]

TripleH
Ваш бог не всемогущ? Впрочем, не удивили. .

Так ваш бог может стать абсурдом? Впрочем тоже не удивили)))

Вот тут согласен на 100% .

Похвально. Хорошо что вы хоть это поняли, может не все потеряно еще для вас)))

Здесь лишнее - слово "следовательно"..

Совсем не лишнее потому что мое высказывание было порожденнием вытекающим из явления которое лишено здравого смысла и которое нельзя понять. А также это результат моего логического действия при выводе высказывания посредством дедуктивных умозаключений что вполне разумно и не лишено здравого смысла, так что о невежестве вы зря сказали.

При том, что знают истину.

Не шутите вы так)))

Ну конечно о тринитариях! Ведь кто такой дурак? Это тот, кто мыслит не так, как Вы и кого Вы не понимаете.

А что есть что понимать? По моему вы сами не понимаете во что верите))) а чтобы верить в то что Бог сам с собой общяется и сам себе молится нужно лишится здравого смысла никак иначе ))

И Вам не хворать.

И вам не злого.

[Лука]

мое высказывание было порожденнием вытекающим из явления которое является абсурдом и которое нельзя понять.

Так заканчивается большинство дискуссий с СИ. Почему? Для христиан критерий истины - Иисус Христос. Для СИ критерий истины - их собственное понимание. Поэтому, когда христианин чего-то не понимает, он просит Бога о вразумлении. Когда чего-то не понимает СИ, он утверждает, что это абсурд и понять это невозможно. Это и есть то самое невежество, о котором я упоминал ранее.
Последнее слово оставляю за Вами. Придет время - Бог вразумит.

[Philadelphia]

Во-первых, не я, а все ученые, в том числе и ваша организация признают, что определенный артикль со словом Бог обозначает истинного Бога. Там же где к Сатане используется артикль, подразумевается, что он Бог для этого мира, этот мир ему поклоняется считая его своим истинным Богом.

Пробуем читать ещё раз.
Вы готовы признать Сатану четвёртым лицом в троице? В 1Коринфянам он назван богом с артиклем.
В Иоанна 1:1 чётко проведена разница между Богом и богоподобным. Все боги по отношению к Богу - богоподобны, божественны, они боги. Но в определённом смысле (относительно) они могут быть Богами. Когда Иегова назначил Моисея Богом (с артиклем) фараону, он тем самым показал, что даёт своему посланцу власть над египетским царём, при этом Моисей не является Богом Всемогущим. Сатана тоже обладает огромной властью, он успешно правит над обманутым им человечеством. Но это не делает его Богом в абсолютном смысле - истинным Богом.
Иисус тоже наделён большой властью и, опять же в некотором смысле, он - Бог. Но по отношению к Иегове, Отцу - бог, богоподобный.

Поэтому в Иоанна 17:3 сказано:
Иоанна 17:3: Чтобы иметь вечную жизнь, необходимо приобретать знания о тебе, единственном истинном Боге, и посланном тобой Иисусе Христе.

Единственный истинный Бог - Отец, Иисус - его посол.

Перефразирую текст в Вашей трактовке на тривиальных вещах. Вам, чтобы снять температуру нужно съесть таблетку аспирина и одну треть от этой таблетки.

Вот вы пишете, что у Иоанна проведена четкая разница между Богом и Словом. Однако разница между ними в стихе 18 уже стирается.

Она проведена в 1-м стихе. В 18-м она также подчёркнута указанием на то, что Иисус был рождён и воспитывался у груди Отца. Там же сказано, что Бога не возможно увидеть. Иисуса же видели. Стихи то сами по себе массу информации несут для установления отношений между Логосом и Богом.

Поясню дальше.
Добавлю, если по-вашему, то не имеет значения, Бог подразумевается или бог, тогда зачем различать. Переводили бы все как Бог, разницы ведь нет.

Но греческий текст различает.

Насчет Иоанна 20:28:

Ин. 20:28 в своем контексте также является сильным доказательством божественности Христа. Фома усомнился в истинности рассказа других учеников о том, что они видели воскресшего из мертвых Иисуса, и сказал, что не поверит, если только не увидит ран от гвоздей на Его руках и не вложит своей руки в рану у Него на боку (Ин. 20:25). Затем Иисус является ученикам, когда Фома был вместе с ними. Он говорит Фоме: "Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" (Ин. 20:27). Далее читаем: "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20:28). Здесь Фома называет Иисуса "Бог мой". Само повествование показывает нам, что и Иоанн, составляя свое Евангелие, и Сам Иисус одобряют сказанное Фомой и призывают всех верить в то, во что уверовал Фома. Иисус отвечает Фоме: "Ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин. 20:29). Что касается Евангелия от Иоанна, то это наивысшая драматическая точка всей книги, ведь здесь Иоанн говорит читателям буквально в следующем стихе, что ради этого он и написал Евангелие:

Ещё раз. Во что поверил Фома, без каких-то поводов к философии, поясняет контекст.
Фома не верил, что Иисус воскрес. И заявил, что пока не увидит не поверит. В ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТА. И после знаменательной встречи с Господом, Иисус Фоме именно на его предыдущий ультиматум отвечает "Ты поверил потому, что увидел" - поверил, что Иисус воскрес, а не в то, что он - Бог Всевышний.
А Иоанн в 31 стихе резюмирует происшедшее. "а об этом написано, чтобы Вы верили, что Иисус и есть Христос, Сын Бога....", но не Бог в абсолютном смысле.

2) Другое объяснение заключается в том, что "Фома мог просто воскликнуть в изумлении: он говорил с Иисусом, но обращался к Богу" (там же). Вторая часть этого предложения "говорил с Иисусом, но обращался к Богу" противоречива, так как просто означает: "говорил с Иисусом, но не говорил с Иисусом", что не просто непоследовательно, но в принципе невозможно: если Фома говорит с Иисусом, то он обращает свои слова к Иисусу. Первая часть этого предложения, в котором содержится утверждение о том, что Фома в действительности не называет Иисуса Богом, а просто восклицает, упоминая имя Божье, не представляет собой никакой ценности, поскольку из контекста очевидно, что Фома обращается не куда-то в пустоту, а непосредственно к Иисусу: "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20:28). И сразу же после этого как Иисус, так и Иоанн одобряют Фому конечно же, не за упоминание всуе имени Божьего, а за веру в Иисуса как Господа и Бога.

Уэйн Грудем ("Систематическое Богословие", глава 13).

Я здесь как-то приводила целую обойму цитат из литературных произведений, где подобные восклицания обращены к обычным людям. Буде время поищу.

См. сюда 104

[Андрей Л.]

Вы готовы признать Сатану четвёртым лицом в троице? В 1Коринфянам он назван богом с артиклем

Дорогая Филадельфия, мир вам!

Во-первых, не в 1 Коринфянам, а в 2 Коринфянам, конкретно: 2 Кор. 4:4.
Во-вторых, а где там написано, что речь идёт о сатане?