Свидетели Иеговы

[Philadelphia]

Еще раз говорю: значение слова "первенец" в Библии не только тот, кто родился первым, а и тот, кто является наследником. Почему я должен принять, что в случае со Христом имеется в виду рождение, а не наследничество?

Перворожденный и явлется наследником. Если перый по рождению оказаля недостойным, то первенцем, юридически, объявляется другой сын. Это отнюдь не означало, что сын не был рождён. Одно даже слово "наследство" указывает на то, что то, что по наследству передаётся не является собственностью наследника безусловно и априорно. Оно становится имуществом наследника в определенный момент времени. Это тоже прямой довод против Вас.

Эфесянам 1:2: а в конце этих дней он говорил с нами через Сына, которого поставил наследником всего и через которого создал системы вещей.

Слово Единородный говорит не о рождении, а об уникальности.

Зачем к единственности было добавлять мысль о рождении? Он не просто один единственный, он родженный.

В добавок к этому можно сказать: есть разница "вначале сотворил Бог небо и землю" или "вначале было небо и земля". То же самое и со Христом. "Вначале было Слово", а не "вначале родилось Слово".

В начале чего было Слово?

[Йицхак]

Перворожденный и явлется наследником. Если перый по рождению оказаля недостойным, то первенцем, юридически, объявляется другой сын. Это отнюдь не означало, что сын не был рождён.

Вся проблема в том, что Христос НИКОГДА не называется Первенцем на небе, первенцем Бога.
Он первенец из мертвых (Откр,1:5; 1 Кор,15:20; Кол,1:18). И еще единственный раз Иисус назван первенцем по рождению, но не на небе, а первенцем-сыном Марии (Лук,2:7).
Не будете спортить, что быть первым ребенком Марии и быть первым из мертвых, восшедших на небеса - это нечто совсем иное, чем Первенец-сын Бога?

Иисус в принципе не может быть назван первенцем-сыном Бога, этими словами назван другой:
22 Израиль есть сын Мой, первенец Мой; (Исход,4:22).

И первородный Иисус не потому, что первым рожден, и не потому, что единственный наследник, а потому, что первый из искупленных:
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. (Рим,8:29)
Равно как и наследник вместе с ними (теми, кто тоже наследники от создания мира):
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: (Матф,25:34)

Единственное, что можно сказать о Христе как одном единственном и неповторимом - это Единородный.
Других Единородных нет, хотя есть и первенцы, и сыновья, и наследники, кроме Него.
Смотрим:
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан,1:24)
Теперь смотрим о Слове:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Иоан,1:1)
Поэтому и назван Единородный, а не потому, что когда-то рожден.

В начале чего было Слово?

В начале Бога
Не забыли?
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Иоан,1:1)
Разве было время, когда у Бога не было слов и Он был немым или заикой?

[Philadelphia]

Вся проблема в том, что Христос НИКОГДА не называется Первенцем на небе, первенцем Бога.

Первородство Христа имеет право на существование, т.к. он рожден прежде прочего творения.
Кол. 1:15, 16, СП: «[Иисус Христос] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде [«Первородный», ПЕК, ВоП; «Первенец», РВ, СРП, ПНМ] всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле»

Евреям 1:6: Но когда он вновь приводит своего Первенца на обитаемую землю, то говорит: «Да поклонятся ему все ангелы Бога».

Он и наследство получает по праву первенца.

И еще единственный раз Иисус назван первенцем по рождению, но не на небе, а первенцем-сыном Марии (Лук,2:7).
Не будете спортить, что быть первым ребенком Марии и быть первым из мертвых, восшедших на небеса - это нечто совсем иное, чем Первенец-сын Бога?

Разумеется, Христос является первенцем не в единственном смысле. Колоссянам 1:18 говорит, что Христу надлежит быть первым по всём.

Иисус в принципе не может быть назван первенцем-сыном Бога, этими словами назван другой:
22 Израиль есть сын Мой, первенец Мой; (Исход,4:22).

Так тут речь о целом народе.

И первородный Иисус не потому, что первым рожден, и не потому, что единственный наследник, а потому, что первый из искупленных:
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. (Рим,8:29)

Угу. И среди братьев он первый.

Равно как и наследник вместе с ними (теми, кто тоже наследники от создания мира):
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: (Матф,25:34)

Правильно. Израиль по плоти, будучи первенцем, утратил своё право на наследство. Иегова назначает духовный Израиль на эту роль. Тут та жа параллель с Исавом.

Теперь смотрим о Слове:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Иоан,1:1)
Поэтому и назван Единородный, а не потому, что когда-то рожден.
В начале Бога

И? Чего мне надобно отсюда извлечь?

Не забыли?
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (Иоан,1:1)
Разве было время, когда у Бога не было слов и Он был немым или заикой?

Та не было такого времени. просто в один момент Ему понадобился достойный представитель.

[Йицхак]

Первородство Христа имеет право на существование, т.к. он рожден прежде прочего творения.
Кол. 1:15, 16, СП: «[Иисус Христос] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде [«Первородный», ПЕК, ВоП; «Первенец», РВ, СРП, ПНМ] всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле»

Видите ли, тут проблема: Иисус - не единственный первородный. Он первородный между многими братиями. (Рим,8:29)
И более того, некоторых из этих братьев Бог назвал своим сыном первенцем задолго до того, как так назвал Иисуса Павел - Исход,4:22.
И наследники эти первородные точно также, как и Иисус - от создания мира (Матф,25:34).
Так, что первородный ничего не значит, кроме того, что Он - первенец среди умерших и первый ребенок Марии.

Евреям 1:6: Но когда он вновь приводит своего Первенца на обитаемую землю, то говорит: «Да поклонятся ему все ангелы Бога».

Совершенно верно. Только когда Бог приводит своего Первенца на обитаему землю? ДО того, как создал, минимум, одно живое существо на этой земле или ПОСЛЕ?
Если ПОСЛЕ, то этот стих никак не о том, что Иисус по просьбе Бога творил землю.

Он и наследство получает по праву первенца.Разумеется, Христос является первенцем не в единственном смысле. Колоссянам 1:18 говорит, что Христу надлежит быть первым по всём.Так тут речь о целом народе.

И я об этом. А там, где о народе - там никак не о том, первое содание Бога Иисус или Он не создание вообще и был всегда.

Правильно. Израиль по плоти, будучи первенцем, утратил своё право на наследство. Иегова назначает духовный Израиль на эту роль.

Тут проблема: Бог не знает о том, что его сын-первенец Израиль утратил право на наследство:
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь (Иер,31:37)
Так, что если Вы (или кто-то другой) пока не измерили небо вверху, - не спешите с принятием наследства

И? Чего мне надобно отсюда извлечь?Та не было такого времени. просто в один момент Ему понадобился достойный представитель.

Извлечь отсюда надо всего-навсего стих из Писаний, в котором сказано: просто в один момент Ему понадобился достойный представитель при создании неба и земли (с).
Это и подтвердить цитатой.

[Savl]

Уважаемый Savl, все очень просто. Если «сын человеческий» человека Savla тоже является человеком, то и «Сын Божий» является Богом. Если же «Сын Божий» не является Богом, но Ангелом, следовательно и «сын человеческий» человека Savla не человек. Кто он тогда?

В книге Иова можно прочесть

Цитата из Библии:

И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Четко видим, что пришли предстать не человекческие сыны, а Божьи. Они - Боги?
Вы в Троице не сбились, подсчитывая Богов в Боге?

[maxime]

Извлечь отсюда надо всего-навсего стих из Писаний, в котором сказано: просто в один момент Ему понадобился достойный представитель при создании неба и земли (с).
Это и подтвердить цитатой.

Зачет! Еще +1.

[maxime]

В книге Иова можно прочесть

Цитата из Библии:

И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Четко видим, что пришли предстать не человекческие сыны, а Божьи. Они - Боги?
Вы в Троице не сбились, подсчитывая Богов в Боге?

Это попытка пустить пыли в глаза? Вы же прекрасно знаете, что Христос уникален. Он Единородный, т. е. единственный в такой природе, природе Отца.

Тем более, что сын, значит такой же как отец это было как раз доказательством для евреев. Это их культура, их понятия.

[Savl]

В Библии о миллиардах лет ничего не сказано. Это наше воображение.

Что у вас было по астрономии? Вы не знаете возраст вселенной? А возраст солнечной системы тоже не знаете?

Слово было всегда.

Библия говорит, что слово было в начале. Значит, до начала не было слова. А вот Бог был!

[alexoise]

Это попытка пустить пыли в глаза? Вы же прекрасно знаете, что Христос уникален. Он Единородный, т. е. единственный в такой природе, природе Отца.

Тем более, что сын, значит такой же как отец это было как раз доказательством для евреев. Это их культура, их понятия.

Что именно это должно доказать евреям?

[Savl]

Цитата из Библии:

И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Это попытка пустить пыли в глаза?

Как вас понять? Снова не доверяете слову Бога? Какую конфессию вы представляете, закрываясь лейблом "христианин"?

[maxime]

Что именно это должно доказать евреям?

Хотя слово «сын» и означает в некоторых контекстах «потомок», оно также несет в себе гораздо более важное значение «того же ранга, что и». Например, 3 Цар. 20:35, Неем. 12:28. Подобно и словосочетание «Сын Божий» означает «того же ранга, что и Бог» и является провозглашением абсолютной божественности Иисуса.

Древние семиты и жители Востока использовали слово «сын» для указания подобности и равенства сущности. Таким образом, когда Иисус называл Себя Сыном Божиим, Его еврейские современники полностью понимали, что тем самым Он безоговорочно провозглашал Себя Богом. Расценивая эти слова как богохульство, они хотели подвергнуть Иисуса казни, которую предписывал Закон как наказание за хулу на Бога побиванию камнями (Лев.24:16).

Теперь скажите, если у древних слово «сын» обозначало схожесть, одинаковость природы, как свидетельствуют исторические документы, тогда каково значение библейской фразы «Сын Божий»?

Если было такое время, когда Сын не был Сыном, тогда, чтобы быть последовательными, мы должны признать, что в какой-то период времени и Отец не был таковым. Если слово «Отец» несет в себе смысл вечного бытия, то же самое значение должно заключать в себе и слово «Сын». Таким образом, тот факт, что Иисус назван Сыном Божиим, не говорит о второстепенности Его природы или положения.

[Philadelphia]

Видите ли, тут проблема: Иисус - не единственный первородный. Он первородный между многими братиями. (Рим,8:29)

А в чём тут проблема? Если у Бога есть народ первенцев, что мешает при этом Христу быть Первенцем среди них? Вы здесь перепутали первородство по праву рождения, о чём говорит Колоссянам 1:15, и первородство по обещанию, которое имеется ввиду в Римлянам 8:29.

Вас ведь не смущает, что первенцами назван целый сонм наследников. На каком основании столько наследников?

Галатам 3:16: Аврааму же и его потомку были даны обещания. Не говорится: «И потомкам», как если бы речь шла о многих, но как об одном: «И твоему потомку», который есть Христос.
Галатам 3:29: Если же вы принадлежите Христу, то вы поистине потомство Авраама, наследники по обещанию.

Во-первых, на том, что они принадлежат Христу. Во-вторых, на том основании, что им наследство обещано, то есть они получают его не по закону первородства. Итак, даже среди наследников обещания, Христос - Первенец.

И более того, некоторых из этих братьев Бог назвал своим сыном первенцем задолго до того, как так назвал Иисуса Павел - Исход,4:22.

Да не некоторые, а все разом Израильтяне были названы первенцами. Не по праву рождения, а усыновлены по соглашению заключеному с Авраамом.

И наследники эти первородные точно также, как и Иисус - от создания мира (Матф,25:34).

Я надеюсь, что уже понятно, что нет. От начала мира было задумано (обещано) царство первенцев, самих представителей которого ещё не было и впомине. Раз обещано установление царства, то должны были появиться и его наследники. "Бог усмотрит себе" наследников. Иисус - единственный из первенцев, чье наследничество было предопределено.

Так, что первородный ничего не значит, кроме того, что Он - первенец среди умерших и первый ребенок Марии.

Совершенно верно. Только когда Бог приводит своего Первенца на обитаему землю? ДО того, как создал, минимум, одно живое существо на этой земле или ПОСЛЕ? Если ПОСЛЕ, то этот стих никак не о том, что Иисус по просьбе Бога творил землю

Евреям 1:6 - о времени прихода Христа в царской власти. А что это меняет в его первородстве, особенно, если учесть, что 6-й стих - логическое продолжение 5-го?

И я об этом. А там, где о народе - там никак не о том, первое содание Бога Иисус или Он не создание вообще и был всегда.

Так это Вы, господин, принесли сюда Исход 4:22. Мне уже ясно, что Вы сами не знали к чему.

Тут проблема: Бог не знает о том, что его сын-первенец Израиль утратил право на наследство:
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь (Иер,31:37)

Теперь осталось выяснить о наследниках по какому соглашению тут речь.

Извлечь отсюда надо всего-навсего стих из Писаний, в котором сказано: просто в один момент Ему понадобился достойный представитель при создании неба и земли (с).
Это и подтвердить цитатой.

А зачам бы Богу могло понадобиться отдельное от него Слово?

[maxime]

Что у вас было по астрономии? Вы не знаете возраст вселенной? А возраст солнечной системы тоже не знаете?

В учебниках, например, написано, что возраст Земли шесть миллиардов лет, но это не так. Да и раньше считалось, что Земля плоская.

В Библии не написано о миллиардах лет, которые якобы провел Христос после Своего сотворения с Отцом.

Библия говорит, что слово было в начале. Значит, до начала не было слова. А вот Бог был!

Если бы Слово (Логос) было вызвано к существованию в какой-то определенный момент времени, то, подобно как Быт. 1:1 говорит «В начале сотворил Бог небо и землю...», в Ин. 1:1 должно было бы быть написано: «В начале стало Слово...». Но поскольку написано, что Слово уже было, то оно таки было, а не появилось, но небо и земля стали.

[maxime]

Итак, друзья. Первая порция обещанного.

Иоанна 8:58

ПНМ так подает Ин.8:58 так: "Истинно говорю вам: прежде чем Авраам был, Я был".
Напротив, в других переводах этот стих звучит как: "Прежде, нежели Авраам был, Я есть".
Греческий оригинал говорит так: "Прежде Аврааму случиться Я есть".

В большинстве переводов прослеживается связь между заявлением Христа "Я есть" и именем Божиим в Исх.3:14; "Я есть Сущий" именем, которое говорит о вечном существовании, причем вообще вне времени. Но в ПНМ слова "Я есть" заменены на "Я был". Вот еще один пример искажения оригинального текста с целью утверждения своих доктрин.

Кроме того, что организация неверно переводит Ин.8:58, она также искажает смысл Исх. 3:14: "И сказал Бог Моисею: Я стану тем, кем пожелаю стать". Таким образом, связь между этими двумя стихами полностью замаскирована: никто, читая ПНМ, не увидит никакого отношения Ин.8:58 к Исх.3:14.

"Я есть" это Имя, которое говорит о вечном самосуществовании, о том, что познать Иегову значит познать Вечного. И в Ин.8:58 ключевой фразой является "Эго ими".

Более того, фраза "Эго ими" часто встречается в Евангелии от Иоанна, да и в НЗ воообще. (Ин. 7:2829, Ин. 8:16, Ин. 18:17, Рим. 1:14, Ин. 1:21, Лк. 22:33, Рим. 11:13). Интересно, что переводится она везде, даже в ПНМ как "я есть". Единственное исключение этому в ПНМ Ин.8:58!

Вполне резонный вопрос: почему на протяжении всего Евангелия от Иоанна фраза "Эго ими " переводится как "я есть" за исключением Ин. 8:58?

Совершенно очевидно, что употребление Иисусом слов "Я есть" говорило не о Его возрасте, а о происхождении. Ключевая тема всей 8 главы происхождение Христа, Его природа, сущность. Называя Себя именем "я есть", которое указывает на Исх.3:14, Иисус провозглашал, что Он вечен, и Его жизнь никогда не имела никакого начала (в отличие от Авраама).

Когда Иисус назвал Себя этим именем, Иудеи немедленно взяли камни, чтобы убить Его: они поняли, что Он безоговорочно отождествлял Себя с Иеговой "Сущим", Который открыл Свое имя в Ветхом Завете.

[Зикар]

[QUOTE=Дмитрий Р.;1416932]Я понимаю что Дмитрий временно отключён,и всё же я думаю найдутся те кто ответит за него.

Я не про Адонай говорю, а про ЙХВХ.

В материальном мире именно Адонай единственно произносимое доступное имя для человека,которое и значит Господь.

Конечно буду! Вы вообще Библию читали? Иудеи даже здоровались именем Бога и благословляли друг друга. Где вы увидели в Библии слово непроизносимо???

Ну попробуйте произнести достоверно ЙХВХ четыре буквы Тетраграмматона в коим запечетленно священное имя. Что иудеи здоровались этим набором звуков Тетраграмматона (Йод-Хе-Вав- Хе)???Что ж вы так не произносите???

Сегодня в России никто не произносит имя Бога двадцатью вариантами. Есть лишь два произношения: Йегова и Йагве. Преступления в этом нет, ибо вы не найдете в Библии основания для предъявления такого обвинения. Кроме того, вас не смущает, что имя Христа произносилось как "Йехошуа", а вы по-гречески каверкаете Исус, и даже Иисус. А по-английски люди и вовсе произносят Джизас. Как видите, коверкают. И очень сильно. Но ни для Иисуса, ни для Бога эти мелочи не являются главными. Они признают свои имена так, как принято в данном народе.

Нет меня не смущает потому как именно ЙеХоШуаХ-Йехошуа-Иисус открыто Господом в Сыне,и нет более имени величественного.От того это имя и инторпретируют по языковому участию понимания Его.Такова воля Божия! И Ангел возвестил Марии как назвать младенца.Читайте Писание и изучайте по Духу ,а не по настовлению чуждого.

Это как ваша маленькая дочка. Когда ее спросят, как зовут папу, сможет ли она некаверкая произнести ваше имя? Нет. Будете ли вы злиться на нее? Ни у кого это злобу не вызывает, а лишь умиление.

Да на меня нашло умиление ,если дитя назовёт своего отца вместо Олега-алигофен,или же вместо Сергей -сриней