Свидетели Иеговы

[alexnes]

Скажите, Бог творил один, или у него были помощники?

А как вы понимаете?
"в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил."

[alexnes]

Точно! В начале слово уже было, а не появилось. Это раз.

А во-вторых, Йицхак, вы, кажется, специалист по ивриту. Скажите пожалуйста, как это "Которого происхождение изначала, от дней вечных" (Мих.5:2)?

ואתה בית לחם אפרתה צעיר להיות באלפי יהודה ממך לי יצא להיות מושל בישראל ומוצאתיו מקדם מימי עולם׃


"кто станет правителем в Израиле, кто ведёт своё происхождение с древних времён, с давних дней."

[Йицхак]

А как вы понимаете?
"в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил."

Понимаем просто:
3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. (Евр,11:3)

Далее смотрим, о Слове:
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоан,1:14)

Вот и стало понятно, почему в Евр,1:2 сказано "через Которого и веки сотворил", а в Евр,11:3 о том же самом сказано, что "веки устроены словом Божиим".
Христос состворил веки т.к. до Его рождения - это Слово Бога, а Бог творил своим Словом:
6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их: (Пс,32:6)

[maxime]

Нет. Я НЕ специалист по ивриту. Я просто нудно докапывался до истины, приставая к тем, кто специалист.

מוֹצָאָה
1. происхождение;
קֶדֶם
1. восток, восточный;
2. перед, передняя сторона, спереди;
3. древний, издавна, прежний.
יוֹם
день, период времени.
עוֹלָם
1. долгое время, долго; 2. вечность, вечно, вовек;

Относить этот стих к Богу-Отцу я бы не стал, Он не имеет происхождения, Он был всегда. Это о Христе.

Я хотел, чтобы вы это озвучили, но, если вы не специалист, то объясню я.

Это действительно о Христе. Но дело в том, что та же фраза "изначала" используется и при описании вечной природы Иеговы-Бога (например, Ис. 43:13. Более того, фраза "от дней вечных" это дословно "от дней неизмеримого времени". Вместе эти словосочетания выражают такую продолжительность времени, какую вообще позволял выразить древнееврейский язык. Поэтому эти утверждения в Мих. 5:2 ставят Христа вообще вне времени.

[alexnes]

Понимаем просто:
3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. (Евр,11:3)

Далее смотрим, о Слове:
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоан,1:14)

Вот и стало понятно, почему в Евр,1:2 сказано "через Которого и веки сотворил", а в Евр,11:3 о том же самом сказано, что "веки устроены словом Божиим".
Христос состворил веки т.к. до Его рождения - это Слово Бога, а Бог творил своим Словом:
6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их: (Пс,32:6)

Это отвечает на вопрос "Бог творил сам или с помощником"?

[maxime]

"кто станет правителем в Израиле, кто ведёт своё происхождение с древних времён, с давних дней."

Здесь ПНМ ни при чем. Я вам говорю о первоисточнике. В ПНМ много интересного "накручено".

[Йицхак]

Это действительно о Христе. Но дело в том, что та же фраза "изначала" используется и при описании вечной природы Иеговы-Бога (например, Ис. 43:13. Более того, фраза "от дней вечных" это дословно "от дней неизмеримого времени". Вместе эти словосочетания выражают такую продолжительность времени, какую вообще позволял выразить древнееврейский язык. Поэтому эти утверждения в Мих. 5:2 ставят Христа вообще вне времени.

Не хотел бы Вас огорчать, но в Исайе, 43:13 НЕТ слова "изначала-от начала".
Увы.
Я о подлиннике, а не синодальном переводе.

[maxime]

Это отвечает на вопрос "Бог творил сам или с помощником"?

Нет. Я хоч, чтобы вы конкретно сказали: Бог сам творил или с помощником. Если да, то кто ему помогал?

[Йицхак]

Это отвечает на вопрос "Бог творил сам или с помощником"?

Да. Слово Бога - не помощник (стороннее лицо), а слово.
Как сказано:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Иоан,1:1).

Предположим, что данный перевод не передаёт нюансов, и ПНМ более прав: и Слово было божественным (имело свойства Бога).
Предположим.
Это всё равно приводит к тому же самому результату: Бог творил веки своим Словом, которое потом:
...стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоан,1:14)
Т.е. творил сам, без участия помощника (стороннего) лица.

[alexnes]

Я хотел, чтобы вы это озвучили, но, если вы не специалист, то объясню я.

Это действительно о Христе. Но дело в том, что та же фраза "изначала" используется и при описании вечной природы Иеговы-Бога (например, Ис. 43:13. Более того, фраза "от дней вечных" это дословно "от дней неизмеримого времени". Вместе эти словосочетания выражают такую продолжительность времени, какую вообще позволял выразить древнееврейский язык. Поэтому эти утверждения в Мих. 5:2 ставят Христа вообще вне времени.

Это уже фантазии... В Ис.43:13 нет того же оборота (ме ямей олам- מימי עולם


גם מיום אני הוא ואין מידי מציל אפעל ומי ישיבנה׃
Я всегда тот же, и нет никого, кто мог бы избавить от моей руки

[maxime]

Это уже фантазии... В Ис.43:13 нет того же оборота (ме ямей олам- מימי עולם

גם מיום אני הוא ואין מידי מציל אפעל ומי ישיבנה׃
Я всегда тот же, и нет никого, кто мог бы избавить от моей руки

Хорошо. Будем исследовать.

[Curen2]

в частности те, которые более соответствуют Вашему учению?
А вы разве не также делаете?

Нет, не так. Наивысшим авторитетным переводом для меня является построчный перевод. Если у меня возникают сомнения в чем-либо я смотрю именно туда и принимаю то, что там написано, а не ищу какой-нибудь другой, который бы соответствовал моим взглядам. А синодальным я пользуюсь только из-за того, что для меня он привычен и удобен (в смысле привык я к нему и мне удобно осуществлять поиск именно по его тексту. К тому же он идет дефолтом к программе «Цитата из Библии», которой я в основном и пользуюсь).

Тогда надо брать в совокупности все учение и смотреть нет ли противоречивых учений.

Интересное предложение! Но как Вы это себе представляете практически?

Цитата:
А Вы можете понять, как Иисус может быть там, где двое или трое соберутся во имя Его? Ведь Ему надо быть в сотнях тысяч, если не миллионах мест одновременно!

Точно также как и мы можем быть с нашими родными и любимыми, но которые далеки от нас. Когда я говорю своей жене, что все время пока я был в отдалении от нее она была со мной, я понимаю, что она была со мной не лично, но присутсвовала своим духом, влиянием, памятью со мной. Точно также и Христос присутствует с 2-3.

А почему тогда именно с 2-3, а не с каждым? Почему сказано где 2-3 соберутся? Потому что там присутствует разговор о Писании, обсуждение каких-либо учений или мест из Писания. Но как найти в подобном разговоре верный путь, правильное понимание? Вот тут и помогает Дух Христов, ибо сказано:

«И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.» (Иоан.14:16-17)

и в следующей же стихе Иисус говорит:

«Не оставлю вас сиротами; приду к вам.» (Иоан.14:18)

А теперь подумайте и скажите разве Ваша жена, которая у Вас в памяти, может дать Вам совет или что-либо разъяснить? Или же ее присутствие просто воспоминание о ней? Но ведь Иисус не сказал вспомните обо мне!. Ведь само то, что 2-3 собрались во имя Его уже говорит о том, что об Иисусе вспомнили. Но наоборот, Он говорит:

«ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них»

Заметьте, что не в памяти, не в сердце, не в душе но рядом, среди тех, кто собрался во имя Его!!!

Цитата:
Я вот тоже много чего не могу понять. Я не понимаю, например, квантовую физику. Значит ли это, что квантовой физики на самом деле не существует? Или все-таки нужно попытаться ее понять (при необходимости)?
Значит все-таки квантовую физику при необходимости можно понять? Почему же с троицей такие проблемы, понять невозможно?

Почему невозможно? Я же понял! И Вы можете понять. Каждый может было бы желание! Это намного проще квантовой физики, поверьте мне!

Значит грешную душу Бог может уничтожить, или будет мучать вечно? Что из двух? Зачем нужны вечные муки, раз Бог может уничтожить душу? Или Бог садист, может уничтожить, но не желает, хочет мучить.

На все воля Бога! Я не знаю, будут ли их там мучить или нет, но вот что говорит Писание:

«пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;» (Матф.13:41-42)

Можете посмотреть еще Матф.13:50, Матф.24:51. Не будете же Вы оспаривать Писание?
Но не все так плохо, как кажется. Прочитайте следующее:

«быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,» (1Пет.3:18-19)

Заметьте, там сказано: «проповедовал», а следовательно, спасение возможно и для них (а иначе зачем им проповедовать?).
А Бог хочет спасение для всех! Поэтому Он не садист, но Он дает еще один шанс погибающим для очищения их души от греха через огонь и мучения.

Это мое мнение и я вполне могу ошибаться!

Значит Бог нарушает Свои собственные физические Законы. Ибо согласно физическим законам, невозможно живому человеку, проходить сквозь стены. Вы неверно понимаете библейские чудеса. Чудо это не нарушение физических или каких-либо других законов, установленных Богом.

Ну почему же нарушает? Вот про материализацию Вы все хорошо поняли. А как насчет телепортации?

Скажите, по каким законам семью хлебами и несколькими рыбками можно накормить четыре тысячи человек, и чтобы еще собрать семь корзин оставшихся несъеденных кусков? По каким законам можно из воды сделать вино (разбавленный и подкрашенный спирт не в счет )? По каким законам можно воскресить умершего человека? Благодаря каком закону можно в бурю ходить по воде как по суше? Чудо оно на то и чудо, что не подчиняется никаким физическим законам!

Друг. Уже сегодня человек находясь в одном месте может конролировать тысячи мест. Например за столом с мониторами. Неуж-то Бог отсталей? И это гораздо логичней, чем думать, что Бог для контроля вселенной, должен находится непосредственно в миллионах мест.

Вы можете себе представить Бога за компьютером? Я нет! Здесь мое воображение пасует.

Есть желание получить это понятие на основе "SOLA SCRIPTURA".

Я постараюсь, но можно чуть позже?

Цитата:
Вы видите, что Бог уже приходил на землю, являлся Аврааму в материальном теле (Авраам видел его, Бог и его спутники ели то, что преподнес им Авраам).

А как же это. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
1Иоан.4:12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
Исх.33:20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.

Верно. А еще сказано:

«Небо и небо небес не вмещают Тебя,» (3Цар.8:27, 2Пар.2:6, 2Пар.6:18 )

Как же тогда Бог мог говорить с Моисеем, Авраамом и др.?

Цитата:

Значит ли это, что Бог уже оставлял что-то от своей природы, воплощаясь в материальное тело? Или же это был не Бог? Или все-таки Богу возможно все?

Это был не Бог. Потому что Бога не видел никто никогда.

Кто же это тогда был? Библия ошибается?

[Curen2]

Цитата:
Помните, Христос - Агнец. А каким должжен был быть агнец, Их 12:5 Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз,

Вспомните, каким был Иисус, которого повели на казнь:

« Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие. Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк и, раздев Его, надели на Него багряницу; и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский! и плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове. И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие». (Матфея 27:26-31)

«Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие. А воины отвели Его внутрь двора, то есть в преторию, и собрали весь полк, и одели Его в багряницу, и, сплетши терновый венец, возложили на Него; и начали приветствовать Его: радуйся, Царь Иудейский! И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему. Когда же насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, одели Его в собственные одежды Его и повели Его, чтобы распять Его.» (Марка 15:15-20)

«Тогда Пилат взял Иисуса и [велел] бить Его. 2 И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу, 3 и говорили: радуйся, Царь Иудейский! и били Его по ланитам.» (Иоанна 19:1-3)

Разве можно сказать, что его тело все еще было без порока?
Вы поймите, что заповедано было приносить в жертву беспорочного агнца, потому что он должен был символизировать то, что человек готов Богу отдать все самое лучшее, что у него есть. А здесь сам Бог приносит Себя в жертву, и каким бы телом он не обладал, Он по умолчанию является беспорочным!

Евр.7:26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,

Таковым Иисус и является. В чем Вы видите проблему?

Болезнь часть несовершентсва человека. Адам был сотворен здоровым. А Иисус значит был рожден с болезнями, ниже Адама?

А скажите сегодняшний человек выше или ниже Адама?

Значит Его тело было с пороком, с грехом, потому что болезни, часть проклятия.

Нет, Иисус был без греха. Ведь написано же - искушен во всем, кроме греха.

Я уже сказал, что добрые ангелы в Писании также называются богами.

В таком случае я Вам опять скажу, что быть Богом и назваться Богом это разные вещи

Цитата:
А как же тогда насчет следующего пророчества? Или это говорит «представитель»?

«и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.» (Левит 26:12)

Здесь говорится о ЙГВГ.

Правильно! А теперь проведите параллель с данным мною стихом из книги Захария, и скажите кто должен был прийти? Кто ходил среди людей? Кого предали и продали за 30 серебренников?

Вот Вам еще пророчество для рассмотрения:

«...вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие; Он придет и спасет вас. Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь...» (Исайя 35:4-6)

И свидетельство Апостола:

«...слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют» (Матфея 11:5)

[Curen2]

Ответьте сначала на мой вопрос: кем будет «Сын Эндрю»? Человеком, как сам Эндрю или животным/рыбой/птицей/мутантом?

Ничего если я отвечу?
Бог это титул. Но Бог есть дух, значит Сын тоже дух, но не обязательно Бог, Как и сын президента не обязательно президент....

Но ведь Ангелы тоже духи! Значит ли это, что Ангелы равны Богу, и различие только в титулах?

[Curen2]

Curen2, если хотите, чтобы на ваши вопросы отвечали, то поменьше обращайте внимание на личность собеседника. Я, например, подобные комплименты стараюсь пропускать, не читая.
Поменьше дифирамбов, поближе к теме.

Здравствуйте, уважаемый Savl. Давно Вас здесь не было.
Я приму Ваш совет к сведению, но, если Вы заметили, подобное я позволил себе в первый раз, и, поверьте, что необходимость в этом назрела.

Кстати, если Вы помните, перед Вашим исчезновением мы как раз обсуждали ту тему, о которой мы говорим с Эндрю. Может, Вы все-таки ответите мне на этот вопрос:

Кем будет «Сын Savla»? Человеком, как сам Savl или животным/рыбой/птицей/мутантом?