607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[jwserge]

И вот ведь что характерно:
словам Библии эти ВИБРы ну нисколько не доверяют: и годы пророк не так указал, и родство попутал. Зато словам какого-то грешного языческого царя, причём осмеянного в том же Памфлете о Набониде - верят безоговорочно!

Коль Набонид сказал, что Валтасар его первородный - значит именно так и было!

Но тут же словам апостола они не верят:

Ин 20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Почему ж вы не верите апостолу и самому Иисусу, что Он - БОГ?!! Ведь это не сатирический памфлет на ... Фому или Иисуса ... Это - ЕВАНГЕЛИЕ!!!

Интересно: а если бы Набонид пришёл и сказал: "Иисус - БОГ МОЙ!" - ты бы поверил?


Это первое сравнение.

************************************************
Второе, о котором в горячке Ивановских вымыслов, все забыли:


Смотрите, как они лихо хронологии "калькулируют"!

Но всегда задом наперёд! Причём, у них есть какая-то магическая дата, божественная дата - 539-й год!


Иванов, а что это за дата такая?
Вы у кого её взяли?
Она находится в Библии?

Откуда такое доверие этой дате?

Есть документ? Сколькими свидетельствами засвидетельствована эта дата?!! Одним?
Этот документ - библейский?
Нет документа - нет аргумента!


*****************************************
А то этак он всех нас за нос по своему лабиринту измышлений будет водить...

[Мирр]

Цитата участника Мирр:
Я тщетно просил оппонентов прокомментировать вавилонские документы, написанные (что очень важно) от лица само Набонида, в которых он прямо говорит о том, что Валтасар его (именно его, а не кого-то другого) первородный, родной сын, его отрасль.

Тебе Иллидан дал разврнутый коммент именно об этом моменте несколько постов выше.»

Может быть, этот с позволения сказать «развёрнутый комментарий» представлен вот этими словами?

Цитата:
Цитата:
По этой же очевидной причине и я не воспринимаю сказанное выше за правду. А тем, кто хочет оспорить моё мнение, нужно не фантазии и домыслы писать, а привести подтверждающие факты, а также прокомментировать вавилонские тексты, в которых Набонид лично называет Валтасара родным сыном!

Сударь мой, да я хоть сейчас могу назвать Вас своим родным братом и написать тысячу клинописных текстов, это подтверждающих, - но Вы мне родным братом, сами понимаете, никогда не станете

Это то, что Дживи называет «ответом»?????????????????

Цитата:
Нет. Вот и прошу привести хоть какую-то табличку, что говорит о первородстве Валтасара от Наву, или о браке Наву с Нитокрис.

Среди нас пока что нет профильных специалистов, входящих в узкие научные круги, чтобы делать соответствующие запросы. Будет время - пороюсь, найду инфо: откуда у учёных сведения

Вот это и странно. Человек, не способный ответить на изложенные в книге по 607 году аргументы, не имеющий на руках ни одного исторического документа, подтверждающего некий «брак» Наву с некой египетской царицей, или то, что Валтасар якобы родной сын Наву, не способный хоть сколько-нибудь аргументировано объяснить смысл древневавилонских сообщений, гласящих, что Валтасар родной сын Набонида, при всём этом заявляет, что его мнение подтверждено «тысячами раскопанных табличек», а мнение тех, кто говорит об обратном, неверно!

Остаётся задаться вопросом: на кого рассчитана такая откровенная ложь? На малосведующих в вопросах нововавилонского периода читателей? На тех, кто подобно Павлу 17-му, примет на вооружение всё, что угодно, если такая, пускай заведомо искажённая информация, может быть хоть как-то использована против Свидетелей Иеговы?

Не хотел бы я быть таким, как Дживи или Иллидан. Это только на сайте Дживи расписано всё вроде как гладко (на первый взгляд несведующего человека). Однако человеку, знающему Библию, и более-менее понимающие особенности теории 586 года, сразу начнут бросаться в глаза непростительные словесные спекуляции и подтасовки, будь то с библейскими сообщениями, будь то с историческими фактами. Подобные «горе-исследователи» - верные чада Йонссона, мастера утаивания неудобных исторических фактов и спекуляций с сообщениями Библии.

Цитата:
...
1) Предоставить древние документы, свидетельствующие о том, что Валтасар был рождён Наву (от своей жены Нитокрис).
Я понял: Библия - это не аргумент. Это вроде тряпки, которой они свою грязь подчищают...

Как раз-то Библия и аргумент. Вот поэтому-то я и привёл перечисление заключений различных историков, не видящих никакого противоречия в слове «твой отец» с историческим фактом тог, что Валтасар был лишь внуком Наву. Кое-кому следует лучше разобраться в этом вопросе. Да и не только в этом, между прочим

«Если б это был дед, то не делалось бы столько раз ударение на том, что Навуходоносор - именно отец!
И ещё раз повторюсь: отсутствие слов ДЕД, ВНУК для библии в те времена не составляло проблемы, чтоб указать на внука или деда

Дживи следует это объяснить, например, специалисту в области ассириологии Д. Вайсману, который поясняет, что наименование Навуходоносора «отцом» отнюдь «не противоречит вавилонским текстам, которые упоминают о Валтасаре как сыне Набонида, поскольку последний был потомком в роду Навуходоносора и мог иметь с ним прямую связь через свою жену» [14].

Попутно пусть Дживи докажет «неправильность» заключений других источников, говорящих:

В комментарии «Женевской Библии» по этому поводу отмечается: «Точно известно, что Валтасар был сыном Набонида, а не Навуходоносора, однако нужно иметь в виду, что в древнем мире словами "отец" и "сын" часто называли как прародителя и потомка, так и предшественника и преемника. Таким образом, по всей видимости, Валтасар приходился Навуходоносору внуком, а мать его, Никотрис, была дочерью Навуходоносора» [7].
В том же комментарии «Женевская Библия» называет «дочь [Навуходоносора] Никотрис - женой Набонида и матерью Валтасара» [8].

«Толковая Библия» А.П. Лопухина также даёт комментарий, говоря, что «под "царицей" разумеется не жена Валтасара, а его мать, дочь или внучка Навуходоносора (Флавий). В ее устах Валтасар сын Навуходоносора не в буквальном, а в переносном смысле, потомок. С подобным значением слово «сын» употребляется и в клинообразных надписях. Так, в надписи Салманассара II Ииуй, царь израильский, называется сыном Амврия, хотя на самом деле он был сыном Иосафата (4 Цар. 9:2). Если бы Навуходоносор приходился родным отцом Валтасару, то незачем было бы прибавлять его имя: «Навуходоносор, отец твой» [12].

«Даниил называет его сыном Навуходоносора (Дан.5:2,11,13,18), хотя на самом деле он был сыном Набонида, читаем мы в «Большом Библейском словаре» [13].

А если Дживи и в этом случае не сможет сказать ничего конкретного, то мой ему совет больше не браться за этот столь непосильный для него аспект! Он и без того уже сполна дискредитировал себя и уровень своего понимания.

Более того: Набонид вообще не сын Навуходоносору.
Более того: всплывает и имя отца Набонида: некий вельможа Набу-балатсу-икби

Чем больше читаю, тем больше поражаюсь с позволения сказать «знаниям» Дживи! Причём здесь личная родовая связь Набонида с Наву, когда его сын Валтасар был внуком Наву через линию матери???!!! Благодаря браку Набонида (до того не принадлежавшего к царской линии и имевшего отцом другого обычного вельможу) на дочери Наву, Валтасар и мог считаться прямым внуком Наву.

Неужели нужно объяснять и такие простые вещи?

Я ума не приложу, как Дживи намерен «рассуждать» на более серьёзные темы, относящиеся к вопросу 607-586 года. А этих тем столько

Кроме того: Даниил писал в здравом рассудке, а вот Набонид......... судя по найденной клинописи, названной "Поэма о Набониде" -- очень сомнительно. Это здесь написаны слова:
Когда же свершил он все свои желанья обман своего сердца, построил это омерзенье богохульное, когда уже почти начался его третий год, то вверил он армию [?] своему старшему сыну, своему первородному; войска подчинил он под его командование

Но на поверку оказывается, что это не писания самого Набонида, не его слова, а слова каких-то критиков, рассказывающих, что дескать Набонид совсем с головой перестал дружить.

Да, в этом конкретно документе, не слова Набонида, а его критиков. Тем более подтверждается факт, что Валтасар был родным сыном Набонида, а не Наву. Ведь это исходит даже из уст лиц, совсем не расположенных симпатиями к Набониду.

Но вот другой артефакт - Молитва Набонида. Она написана от лица самого царя. «Да не согрешу я, Набонид, царь Вавилонский, против тебя. И пусть моё почтение тебя живёт в сердце Валтасара, моего первородного и любимого сына И вложи в сердце Валтасара, первородного сына моего, порождение моих чресл, страх перед твоей высочайшей божественностью, дабы он не совершил никакого греха и насладился полнотою жизни».

Как видно, Набонид лично называет Валтасара своим первородным и любимым сыном. Поэтому никакие передёргивания слов Набонида не помогут. Валтасар родной сын Набонида, а не Наву, как бы это не нравилось Дживи или Илидану.

Если вы ещё конечно верите в то, что Даниил - боговдохновенный пророк, а своё слово Иегова сохранил неискажённым...

Уж кто бы говорил
Я-то верю в богодухновенность всей Библии и книги Даниила в частности.
А вот Дживи явно нет. Он же считает, что в книге Даниила не всё правда. Что под Наву в 4-й главе должен подразумеваться вовсе не Наву, а Набонид. Ведь так?
Ну, а если так, то имеет ли Дживи свободу речи говорить о доверии к Библии?

Ты спрашивал: откуда это Белявскому известны такие подробности о Набониде и Валтасаре:

Вот интересная ремарочка из его же книги "Вавилон легендарный и Вавилон исторический", которая даёт представление о том, какими источниками владеют учёные:

Связи дома Эгиби с прежней династией, и особенно с царевичем Валтасаром, были известны всему Вавилону, и Итти-Мардук-балату изрядно струсил, когда Вавилоном завладели персы. Весной 538 г. в сопровождении нескольких клиентов он отправился вслед за двором Кира в Мидию вымаливать себе прощение. Итти-Мардук-балату не был уверен в успехе своего путешествия и, оставляя хозяйство семьи на свою жену Нупту, как истый сын Вавилона принял меры, чтобы его смерть от руки персидских дикарей не нанесла дому Эгиби непоправимого ущерба

Дом Эгиби - огромная в Вавилоне коммерческая фирма, оставвившая после себя нможество коммерческих и иных документов, в которых всплывают самые разные имена и подробности. Эгиби - типа современных олигархов, и соответственно дела свои вершили с сильными мира сего. Не мудрено, если в таких текстах учёные почерпнули массу полезной для нас информации.

Ну, и..?

Где здесь хоть что-то, что могло бы указать на рождение Валтасара не от Набонида, а от Наву?

Дживи, как обычно, надеется отделаться отписками. Не легче ли честно сказать: всё, что я написал в этой теме и на своём сайте про сыновство Валтасара от Наву, не имеет под собой никакой реальной документальной поддержки и является моей выдумкой?

[Мирр]

Смотрите, как они лихо хронологии "калькулируют"!

Но всегда задом наперёд! Причём, у них есть какая-то магическая дата, божественная дата - 539-й год!


Иванов, а что это за дата такая?
Вы у кого её взяли?
Она находится в Библии?

Откуда такое доверие этой дате?

Есть документ? Сколькими свидетельствами засвидетельствована эта дата?!! Одним?
Этот документ - библейский?
Нет документа - нет аргумента!

Приложение "В" - "539 год до н.э. Абсолютность даты"

Вобщем, я вижу, Дживи простой болтун и ничего более. Его практика проста и немудрёна забалтывать тему как можно больше. Когда видит, что в каком-то вопросе его ухищрения разоблачаются, то переходит на другую, надеясь, что, может быть, там ему повезёт больше. А говорить можно ещё о многом. И о 539 годе. И о мнимом «коренном по значению» 609 годе. И много ещё о чём.

Зачем мне ещё раз повторять для «слепого» и «глухого» то, что он не хочет знать? А если бы хотел, то должен был бы сначала подробно разобрать главные доводы по всем этим пунктам, изложенным в книге по 607 году. (Там уже всё подробно объяснено и приведены факты). И только потом давать им объяснение. А без всего этого мы наблюдаем откровенную демагогию.

Не вопи... Что такое Ждать Иегову - знаешь? Вот жди! А то только других принуждать мастера...

Мания к грубости, как видно, не оставляет Дживи.

А, впрочем, кое в чём он прав. Ожидать хоть какой-то продуктивности от этой дискуссии не приходится. Она мне стала откровенно скучной. Абсолютно ничего нового я так и не услышал. Сплошное повторение стандартных и, одновременно с тем, ошибочных мыслей вот и всё, чем заняли критики несколько страниц темы. А, главное, как я и говорил в самом начале, всё, что было сказано мной здесь, можно было прочесть и в книге по 607 году. Но кому-то, видимо, лень серьёзно вникать в этот вопрос, но куда интереснее устраивать словопрения в Инете.
Пожалуй, пора закругляться.

[Illidan]

А, впрочем, кое в чём он прав. Ожидать хоть какой-то продуктивности от этой дискуссии не приходится. Она мне стала откровенно скучной. Абсолютно ничего нового я так и не услышал. Сплошное повторение стандартных и, одновременно с тем, ошибочных мыслей вот и всё, чем заняли критики несколько страниц темы. А, главное, как я и говорил в самом начале, всё, что было сказано мной здесь, можно было прочесть и в книге по 607 году. Но кому-то, видимо, лень серьёзно вникать в этот вопрос, но куда интереснее устраивать словопрения в Инете.

Сударь, Вы нам наглядно продемонстрировали всю предельную узколобость, непомерное самомнение и полное отсутствие какой бы то ни было интеллектуальной честности у апологетов Свидетелей Иеговы.
Как бы Вы ни тщились и не упирались, но Ваша писанина у настоящих специалистов исторического знания не стоит и ломанного гроша. Именно, - как я думаю, - за счёт тех бесстыдных передергиваний и подтасовок, которые Вы, как истинный сын "Божьей видимой организации", столько искусно соединили в своих неоисторических хитросплетённых баснях. Воистину, Ваше положение было совершенно устойчивым, буде Вы основывали свои рассуждения исключительно sola Scriptura; но Вы, мессир, видимо, относитесь к тому же типу "учёных" СИ, вся учёность коих состоит лишь в умелом переводе с английского статей из Insight of Scriptures и выискивании в англо- и русскоязычном Интернете информации, которую хоть как-то можно было бы притянуть за уши к обоснованию 607 года. (И я отвечаю за свои слова, ибо в своё время, не столь отдалённое, я занимался именно таковой деятельностью и защищал откровенную ложь так называемого "верного раба", о чём ныне искренне сожалею.) Ни о какой научно обоснованной методике исторического исследования речи идти не может: Вы ведь, в отличие от того же Фурули, даже не владеете ивритом, не говоря уж о чтении клинописей; но Вы, в отличие от того же Йонссона, не пользовались непосредственными консультациями специалистов (хотя в России существует неплохой Институт востоковедения при РАН, я не увидел в Вашей книге НИ ЕДИНОЙ не то что бы серьезной рецензии, но даже и более-менее сформулированного мнения по вопросу Вашего исследования). Всё вышесказанное как нельзя более лучше говорит о псевдонаучном и откровенно профанационном характере Вашей работы (не говоря уж о заведомой конфессиональной ангажированности).

Пожалуй, пора закругляться.

Что ж, Ваше право, господин нью-Фоменко.
Успехов Вам в отстаивании псевдонаучной мысли
P.S. Да, и передавайте пламенные аццтупнические приветы упингвиненному рабу ВиБрову Димитрию

[jwserge]

Вобщем, я вижу, Дживи простой болтун и ничего более. Его практика проста и немудрёна забалтывать тему как можно больше. Когда видит, что в каком-то вопросе его ухищрения разоблачаются, то переходит на другую, надеясь, что, может быть, там ему повезёт больше. А говорить можно ещё о многом.

Это вроде как Мирр не переходит на личности...

Уж кто-бы говорил


О да, цыганку на Привозе не переговоришь....

Зачем мне ещё раз повторять для «слепого» и «глухого» то, что он не хочет знать?

Да, Мирр: для слепого и глухого в кавычках, твоё зомбирующее повторение, твои мантры - бесполезны. У нас против них есть иммунитет ПОДЛИННОГО НАУЧНОГО ЗНАНИЯ! Иммунитет ПРОВЕРЕННЫХ СПЕЦИАЛИСТАМИ ФАКТОВ!


Твои же цыганские методы аргументации по подворотням (вы ведь не идёте ни в СМИ со своими аргументами, ни в РАН или др научные органы) могут подействовать лишь на тех, кто даже и не слышал о цыганских повадках... И как те Привозные цыгане не идут в милицию доказывать свою правоту, так и вы со своими фактами держитесь подальше от науки! Как те бандеровцы ненавидят НКВД СССР, так вы - светскую хронологию. Охаивая всё светское вы не заметили, что в корне этого слова стоит СВЕТ!


Как в тёмные века религиозные мракобесы учили Коперника и Галилея тому, как устроен этот мир, так и вы пытаетесь сегодня навязывать свою хронологию. (Жалкий сектантский реваншизм...)

А если бы хотел, то должен был бы сначала подробно разобрать главные доводы по всем этим пунктам, изложенным в книге по 607 году. (Там уже всё подробно объяснено и приведены факты). И только потом давать им объяснение.

Уважаемый, я это сделал в случае с двумя главами в твоей книге! Сделал в этой теме! Не нравится? -- это не значит, что я не делал такового подробного анализа.

А говорить можно ещё о многом. И о 539 годе. И о мнимом «коренном по значению» 609 годе. И много ещё о чём.

Да, много.. Но почему-то у всех не-СИ участников этой темы при прочтении твоей книги возникает стойкое нежелание даже дочитать её... И что-то мне подсказывает, что ты никогда не испытывал такого чувства, когда тебе пишут и спрашивают: когда же твоя книга будет переведена? Ты будешь продолжать перевод? Вышли английский текст, зело хочется узнать ещё и ещё....


Лично у меня при чтении твоей книги вспоминалась только одна народная мудрость: один глупец задаст такой вопрос, что сто мудрецов не смогут ответить... Примерно такие "аргументы" и "факты" - психологические трюки, - ты и собрал в своей книге. Например: я не знаю, как доказать человеку верующему на словах в библию, что если в библии написано(Дан 2:1) "2-й год Навуходоносора", то это именно второй год Навуходоносора!!! Ты меня ставишь в тупик! Ты и Христу докажешь, что он - сатана, потому что назван, пусть и изредка, но БОГОМ! И что ж с тобой делать? Принять твою "аргументацию"???

(аналогично:
Дан 1:1 - 4-й год Иоакима - это 7-й год Иоакима
Дан 5 - хоть в истерике царица бы говорила, что Навух - отец Валтасара, -- это не отец Валтасара
Дан 4: хоть Даниил сам дал объяснение пророчества, что оно полностью исполнилось на Навуходоносоре - вы нашли ему липовое исполнение

Вся книга пророка Даниила полностью переписана!!!)

Приложение "В" - "539 год до н.э. Абсолютность даты"

а на это - Перевод на русский книги Йонссона (Йонсон) Пересмотренные Времена Язычников. Глава 2

И пусть наблюдатель сам сравнит и
Пр 20:5 Помыслы в сердце человека глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их.

А без всего этого мы наблюдаем откровенную демагогию.

А знаете, что наглость - второе счастье? Знаете.
А знаете , как это работает? Объясняю: нужно совершать какое-нибудь преступление, нарушения, а потом обвинять в этом самом нарушении и преступлении весь мир без малого!!! И это на многих срабатывает как заклинание заклинателя змей!

Мания к грубости, как видно, не оставляет Дживи.

но чуть выше:

Вобщем, я вижу, Дживи простой болтун и ничего более.

Наверное это был комплимент

Пожалуй, пора закругляться.

Причём всей вашей СИ-шайке на Руси!

[jwserge]

Вот это и странно. Человек, не способный ответить на изложенные в книге по 607 году аргументы, не имеющий на руках ни одного исторического документа, подтверждающего некий «брак» Наву с некой египетской царицей, или то, что Валтасар якобы родной сын Наву, не способный хоть сколько-нибудь аргументировано объяснить смысл древневавилонских сообщений, гласящих, что Валтасар родной сын Набонида, при всём этом заявляет, что его мнение подтверждено «тысячами раскопанных табличек», а мнение тех, кто говорит об обратном, неверно!

А чего ты мне об этом говоришь?
Пиши заявление в милицию о фактах фальсификации истории всеми учёными всего мира и требуй ответственности, например у РАН!!!

Чего ты по подворотням ходишь и изрыгаешь свою ненависть к науке? Не я придумал всё это, а учёные изложили в учебниках по истории древнего мира! К ним и предъявляй претензии, а не занимайся подстрекательством!

Боишься.
Понимаю

Пр 18:2 Глупый не любит знания, а только бы выказать свой ум.

[jwserge]

Да, в этом конкретно документе, не слова Набонида, а его критиков. Тем более подтверждается факт, что Валтасар был родным сыном Набонида, а не Наву. Ведь это исходит даже из уст лиц, совсем не расположенных симпатиями к Набониду.

Но вот другой артефакт - Молитва Набонида. Она написана от лица самого царя. «Да не согрешу я, Набонид, царь Вавилонский, против тебя. И пусть моё почтение тебя живёт в сердце Валтасара, моего первородного и любимого сына И вложи в сердце Валтасара, первородного сына моего, порождение моих чресл, страх перед твоей высочайшей божественностью, дабы он не совершил никакого греха и насладился полнотою жизни».

Как видно, Набонид лично называет Валтасара своим первородным и любимым сыном. Поэтому никакие передёргивания слов Набонида не помогут. Валтасар родной сын Набонида, а не Наву, как бы это не нравилось Дживи или Илидану.

Или тому же Даниилу. Ты-то говоришь, что веришь Даниилу??? Ты, не я!!!
Эк хитрО ты веришь даниилу

теперь про Валтасара, первородного сына моего, порождение моих чресл:

Как раз в том памфлете, те самые авторы сообщают, что у Набонида крыша поехала, и он рассказывал не только о том, что Валтасар его родной сын, но и что это он - Набонид, победил Кира, а не наоборот!!!

Так что ты ещё не все потенциалы использовал в деле переписывания истории!!!

И тебя совершенно не смущает: откуда-то ведь учёные узнали имя отца Набонида!!!
А если уж отцом Набонида Навуходоносор не является, то и дедом или праотцом или отцом для Валтасара - и подавно!!!

Набу-балатсу-икби - Может это имя учёные с потолка от балды придумали??? Может поэтому я тоже не ведаю, в каких табличках оно явилось?

Но тогда - это к доктору!

[Neofit-1]

Как бы Вы ни тщились и не упирались, но Ваша писанина у настоящих специалистов исторического знания не стоит и ломанного гроша. Именно, - как я думаю, - за счёт тех бесстыдных передергиваний и подтасовок, которые Вы, как истинный сын "Божьей видимой организации", столько искусно соединили в своих неоисторических хитросплетённых баснях.

Да что там история, если они и Библию переделали под свое учение.

В Переводе Нового Мира написано:

«Так говорит Иегова: Когда вы проведёте в Вавилоне семьдесят лет, я обращу на вас внимание и исполню доброе слово, которое сказал о вас, я верну вас на это место».

Но в оригинале совсем другой текст:

כִּֽי־ כֹה אָמַר יְהוָה כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה אֶפְקֹדאֶתְכֶם וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכםֶ אֶת־ דְּבָרִי הַטֹּוב לְהָשִׁיב אֶתְכֶם אֶל־ הַמָּקֹוםהַזֶּֽה׃
Кi-choh amar Yahweh: ki lefi melot le-vavel shiv'im shanah efkod et-chem; vahakimoti aleichem et-devari hattovv, le-hashiv et-chem, el-hammakovm hazzeh.
Это так говорит Ягве: Когда исполнится Вавэлу семьдесят лет, посещу вас и выполню (восстановлю) Мое доброе слово, чтобы вернуть вас на место это.

Библия короля Якова:
For thus saith the LORD, That after seventy years be accomplished at Babylon I will visit you, and perform my good word toward you, in causing you to return to this place.

Young`s Literal Translation:
`For thus said Jehovah, Surely at the fulness of Babylon -- seventy years -- I inspect you, and have established towards you My good word, to bring you back unto this place.

English Standard Version:
For thus says the LORD: When seventy years are completed for Babylon, I will visit you, and I will fulfill to you my promise and bring you back to this place

New International Version:
This is what the LORD says: When seventy years are completed for Babylon, I will come to you and fulfill my gracious promise to bring you back to this place

Перевод Давида Йосифона (Танах):
Ибо так сказал Господь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место.

Перевод Мосад Рав Кук:
Ибо так сказал Г-сподь: когда исполнится семьдесят лет Бавэлу, вспомню Я о вас и исполню для вас доброе слово мое о возвращении вас на это место.

Перевод Архимандрита Макария :
Ибо так говорит Иегова: когда исполнится Вавилону семьдесят лет, тогда Я посещу вас, и совершу над вами доброе Мое слово, касательно возвращения вашего на место сие

Современный перевод:
Вот что говорит Господь: Вавилон будет могущественным городом в течение семидесяти лет, после этого Я приду к вам, живущие в Вавилоне, Я сдержу Моё обещание возвратить вас в Иерусалим.

Польская Библия Тысячелетия:
To jednak mówi Pan: Gdy dla Babilonu upłynie siedemdziesiąt lat, nawiedzę was i wypełnię na was swoją pomyślną zapowiedź, by was znów przyprowadzić na to miejsce.

Польская Библия Гданьская:
Tak zaiste mówi Pan: Jako się jedno wypełnią siedmdziesiąt lat Babilonowi, nawiedzę was, a potwierdzę wam słowa swego wybornego o przywróceniu was na to miejsce

Польская Библия Варшавская:
Bo tak mówi Pan: Gdy upłynie dla Babilonu siedemdziesiąt lat, nawiedzę was i spełnię na was swoją obietnicę, że sprowadzę was z powrotem na to miejsce.

Польская Библия Варшавско-Пражская:
Bo tak oto mówi Pan: Kiedy tylko zakończy się czas siedemdziesięciu lat, przyznanych Babilonowi, nawiedzę was i wypełnię przyrzeczenie sprowadzenia was z wygnania.

Чешская Библия:
Takto zajisté praví Hospodin: Že jakž se jen vyplní Babylonu sedmdesáte let, navštívím vás, a potvrdím vám slova svého výborného o navrácení vás na místo toto.

Хорватская Библия
Jer ovako govori Jahve: 'Istom kad se Babilonu ispuni onih sedamdeset godina, ja ću vas pohoditi te vam ispuniti dobro obećanje da ću vas vratiti na ovo mjesto

Перевод Огиенко:
Бо так промовляє Господь: По сповненні семидесяти літ Вавилону Я до вас завітаю, і справджу Свої добре слово про вас, щоб вернути вас до цього місця.

Перевод УБТ:
Так говорить Господь: Як виповниться 70 років, призначених для Вавилону, я навідаюсь до вас і здійсню Моє прихильне про вас слово, та й поверну вас на це місце

[sekyral]

Им, кровь из носу, надо оправдать 607 год, как год разрушения Иерусалима. Так как только так можно прийти к 1914 году, а следовательно к избранию "верного и благоразумного раба". Иначе рушится вся АРХИСТРУКТУРА власти ОСБ над миллионами рядовых свидетелей. Если Иерусалим разрушен не в 607 году, то и Иисус незримо не приходил в 1914 году, значит Он не судил все церкви мира и не отвергал их в пользу Общества Сторожевой Башни и естественно не назначал ОСБ "верным и благоразумным рабом" и не ставил над всеми Своими делами на земле.

Вот и вся причина. Цель же - дискредитировать "мирскую" историю и археологию, что бы подтвердить эту ложную дату.

А проверить это очень просто!

Многоуважаемый Мирр приведите пожалуйста цитату хотя бы из одного научного труда или учебника по истории или археологии написанного не свидетелем, или хоть одно высказывание ученого-историка не являющегося свидетелем естественно, где говорилось бы что

"Иерусалим разрушен Навуходоносором в 607 году до н.э."

Если приведете, завтра же пойду в зал царств и попрошу изучать со мной Библию.

[sekyral]

Прочитал я книгу Сергея Иванова "607 год до н.э. начало «времён язычников»"

Весь смысл книги можно понять прочитав три цитаты из неё и дальше можно не читать:

В то же время следует помнить, что ни в одном древнем труде мы не найдём фразы «586 год до н.э.» или же «607 год до н.э.». И это понятно.... Если вдруг выясняется, что некоторые слова людей, живших в прошлом, в какой-то степени разнятся со словами Священного Писания, то станем ли мы предполагать, что Бог допустил ошибку? Конечно, нет. Ошибки могут допускать сами люди, даже если кто-нибудь из них называется историком. К сожалению, у несовершенного человечества существует весьма солидный опыт принятия ошибочных дат и предположений касательно истории; дат некогда общепринятых, а после - исправленных или полностью отвергнутых. Это же применимо и к истории библейской. (стр.9)

Было бы не мудро пытаться строить своё мнение исключительно и только на основании показаний историков.Почему? Не секрет, что порой одни древние историки предоставляли сведения, противоречащие высказываниям других историков. К тому же они могут и просто ошибаться. (стр.11)

Не смотря на отсутствие в словах Даниила в этой (4-й !) главе прямого указания на Божье царство... (стр.178)

[jwserge]

Прочитал я книгу Сергея Иванова "607 год до н.э. начало «времён язычников»"

Весь смысл книги можно понять прочитав три цитаты из неё и дальше можно не читать:

Да, пркольно ты подметил:

Если вдруг выясняется, что некоторые слова людей, живших в прошлом, в какой-то степени разнятся со словами Священного Писания, то станем ли мы предполагать, что Бог допустил ошибку? Конечно, нет. Ошибки могут допускать сами люди,(стр.9)

Да, древние лохи могут ошибаться.... Чё с дремучих возьмёшь... Вот Библия - это другое дело!

Было бы не мудро пытаться строить своё мнение исключительно и только на основании показаний историков. Почему? ... они могут и просто ошибаться. (стр.11)

Та историки тоже лохи, хоть и не древние, но лошшары.

НО:

Не смотря на отсутствие в словах Даниила в этой (4-й !) главе прямого указания на Божье царство... (стр.178)

Та и Библия - чушь собачья, понаписано там ерунды всякой... Чё на неё смотреть?!!
Вот я ща историю расскажу

[Teslyar]

Я СИ с 1992 года и при этом никак не могу согласиться с хронологией ОСБ.
По этому поводу можно писать много, но факт что господин Иванов в своей попытке оправдать позицию Общества, вступил в логическое противоречие с их позицией.По утверждению Иванова, в дни Захарии, пост, установленный по случаю разрушения Храма, уже не соблюдали порядка 20 лет. В то время как ОСБ в своей книге "Помни о великом дне Иеговы", говорит о том, что это пост по-прежнему соблюдали.
Суть проблемы:

3.По свидетельству пророка Захарии, что был свидетелем восстановительных работ, народ постился в течении 70 лет с момента разрушения храма, если принять за основу нашу хронологию за основу исчисления, то нужно допустить одну из двух интерпретаций:
а) Или народ, что к тому времени был уже в Вавилоне, в плену, услышав о том, что храм был разрушен, почему-то ждал 20 лет и только после этого был установлен пост. Что очень не похоже на эмоциональных евреев, что обычно в подобных ситуациях разрывали на себе одежды и посыпали голову пеплом, совершая пост.
б) Или народ сразу по возвращению прекратил поститься, а потом, спустя 20 лет, почему-то вспомнил о том, что когда-то у них был такой пост и решил задать вопрос о восстановлении этого обычая. Что опять таки не похоже на евреев, обычно в таких случаях они продолжали следовать установленным традициям в плоть до конкретных указаний, а некоторые и дальше продолжали это делать.
Доказываемая здесь позиция призвана решить это "недоразумение".
4.В нашей литературе упоминается мысль, что первые пленники из Иудеи появились в Вавилоне только в 618год до н.эр. Это значит, что Навуходоносор после победы при Кархамисе(625), преследовав Египтян вплоть до границ этого царства, поступил одним из двух вариантов:
а) Или он гнал египтян, не нарушая границ с Иудой, другими словами обошёл Иуду стороной.
б)Или пройдя по землям Иудеи, почему-то ждал семь лет(с 625г. до н.эр. по 618г.н.эр.), прежде чем увести первых пленных из Иудеи. В Писании нет никаких упоминаний о том, что ему могло что-то препятствовать это сделать с первого года своего правления (с 625г. до н.эр.)
Доказываемая здесь позиция призвана решить и это недоразумение.
5.Иегова Бог является ревнителем исполнения своего закона, данного Израилю. Израилю был дан закон, на основании которого, израильтянин, лишившийся своей земли и став рабом, при наступлении Юбилейного года освобождался от рабства и становился полноценным властилином своей земли.
Обвинения в адрес Иеговы состоит в том, что он отдал в рабство Иуду больше чем на 50(70), таким образом, став нарушителем своего же закона.
По свидетельству пророка Иеремии и историка Иосифа Флавия вассальская зависимость Иудеи (но не города Иерусалима) от Вавилона началась с первого года царя Навуходоносора, что выпадает на четвёртый год царя Иоакима. Сразу же после битвы при Кархамисе, Вавилон делает территории ранее подчинённые Египту подвластными себе. В земле Иудея наступает запустение, даже те, кто никогда не жил в городах, Рехавиты, ищут укрытия за стенами города Иерусалима. Проходит некоторое время, и войска царя Навуходоносора подходят к стенам города, царь Иоаким становится подвластным царю Вавилона в восьмой год своего правления. И остаётся таковым чуть менее трёх лет. Не выплатив в третий год дань, вызывает гнев Навуходоносора и тот, прийдя, лишает его царства. Иехония, сын Иоакима становится царём, но царствует только три месяца, царь Вавилона опасаясь мести за смерть отца, боится что и этот царь не надолго останется ему преданным и рассудив так "садит"на престол его дядю, родного брата Иоакима, Матфанию, при этом изменив его имя на Седекия и взяв с него вассальскую клятву, отступает от стен Иерусалима.
Иеремия25:1,2,11-26.
Иеремия 35:1-11при сравнении с последующей главой 36:1.Разговор с Рехавитами произошёл в четвёртый год царя Иоакима, т.е. в первый год царя Навуходоносора. Земля в запустении именно с этого года.
Ввиду этого возникает вопрос:
Почему Иеремия не указал на количество уведённых в плен в этот год, как он это сделал годами позже, о годах последующих походов царя Навуходоносора против Иудеи, и записал об этом в своей книге, в Иеремия 52:28-30???

Действительно в этих словах нет упоминания о количестве пленённых в "первый год царя Навуходоносора", но справедливости ради следует также отметить и тот факт, что здесь не упоминается и о том, что весь "Иуда уведён в плен "в "восемнадцатый год" его правления.

Пророк Иезекииль упоминает о 40 годах запустения для Египта после вторжения Вавилонян. Но нас интересует сам факт того, что в «первый год правления царя Навуходоносора» войска Вавилонян после битвы при Кархамисе" гнали остаток войск Египтян до границ его", а это значит, что они должны были проходить по территории Иудеи(в недавнем прошлом,628г.до н.эр. а по светской хронологии 608, когда фараон Нехао желая пойти войной на Вавилонского царя,проходил по земле Иудеи, это был кратчайший путь. При этом возникла сложная ситуация при которой погиб Иосия - царь Иудеи).
Тяжело поверить в то, что вавилоняне, пройдя по земле Иудеи вынуждены были, по неизвестным причинам, оставить эту "буферную зону" не тронутой, и прийти спустя годы для того, чтобы возобновить боевые действия против Иудеи и Египта. Хороший полководец, а именно таким и был царь Навуходоносор,"подготовил бы почву"для дальнейших завоеваний. Как это можно было сделать???
Разрушить инфраструктуру тех земель, что могли быть сопричастны в дальнейшем военном сопротивлении при очередном походе в эти земли. Интересен также сам факт того, что в древние времена считалось правильным предоставлять право на победу своему господину-царю, а не пытаться своими подвигами затмить своего господина, такая политика скорее могла бы вызвать возмущение и подозрения, нежели благодарность господина. Понимая это в своё время Иоав, военачальник царя Давида, практически завоевав город, посылает за царём с целью, чтобы Давид закончил начатое дело, и слава принадлежала господину, а не его подчинённому. Практически подобная ситуация видна и в данной ситуации. После битвы при Кархамисе, представился удобный случай завоевать земли, что ранее принадлежали Египту, в данном случае речь идёт об Иудее, и захватить Иерусалим, но в этот момент приходит известие о смерти Набополосара, отца Навуходоносора, и тот принимает решение вернуться в Вавилон для получения царства. Какие распоряжения мог оставить царь своему лучшему полководцу, и что должен был сделать мудрый полководец, чтобы быть по настоящему преданным своему господу-царю???
Ответ очевиден. "Подготовить почву" для следующего успешного вторжения своего господина, при этом важно помнить, что во все времена боевых действий самым важным считалось не столько захват земли, сколько важных городов на этих землях. Именно поэтому Навузардан начал разорять землю и при этом не стремился захватить Иерусалим до тех пор, пока не вернётся господин-царь. Так и произошло, Иоаким становится подвластным царю Вавилона только в восьмой год своего правления, это был четвёртый год царя Навуходоносора.
Иоаким к тому времени не мог оказать сколь-нибудь серьёзное сопротивление, по свидетельству пророка Иеремия к тому времени земля уже некоторое время была "пустыней".
Во 2-й книге Царей, что также была написана Иеремией, упоминается ещё одно число пленных, уведённых в плен, во время пленения царя Иехонии, число пленных "было около 10 000"человек. Это был "седьмой год царя Навуходоносора".
Итого, количество уведённых в плен по ясно указанным данным пророка Иеремии составило примерно 14 600 человек, но разве это был весь Иудейский народ, что остался в живых на тот момент??? Если нет, то где остальные??? Есть только одно упоминание об остальных жителях Иудеи, что были уведены в плен. Но прежде, чем мы перейдём к обсуждению этого вопроса можно задаться дополнительными вопросами, что могут помочь в понимании этого вопроса.
Когда в плен уведено практически всё население страны, то стоит ли говорить о каком-нибудь конкретном числе?
Нет оснований думать, что Вавилоняне представляли кому-либо отчёт о том, сколько людей они увели в плен.
Иеремия приводит данные как тот, кто был свидетелем пленения жителей Иерусалима все эти годы и как непосредственно житель этого города.
Он не мог обладать полной информацией о происходящем во всей земле Иудеи и потому сказал, просто и лаконично:"Иерусалим, и города Иудейские, и царей его и князей его, чтобы опустошить их, сделать их ужасным зрелищем ,при виде которого люди будут присвистывать от удивления, сделать их проклятием, как это и есть сегодня."Иеремия 25:18.
При сравнении этих же слов в других переводах Библии, к примеру с "Современным переводом",где сказано:"я заставил царей и правителей Иудеи выпить из этой чаши, чтобы их земля стала вечной пустыней, чтобы люди присвистывали и проклинали это место. И это случилось - такой стала теперь Иудея",мысль звучит выразительно и однозначно,
"Иудея-пустыня".
Династия царей Вавилона как правителей мировой державы закончилась в 539 году до н.эр. Иегова определил для Вавилона 70 лет и после того решил призвать к ответу за все злодеяния этот народ. Если к известному году(539)прибавить 70 лет, мы приходим к году, когда Ассирия, преведущая мировая держава, прекратила своё существование как сверхдержава и была поглощена следующей мировой державой, Вавилоном.
Если принять за основу нашу хронологию, то время "определённое для Вавилона" становится неоправданно длиннее на 20 лет.
Пророк Иеремия, желая прекратить слухи, что распускали ложные пророки о том, что "через два года народ вернётся на родину" и одновременно дать основание для надежды народу, что в тот момент находился в плену, решил написать письмо. В котором сказал следующее:
29:10 "Вот что говорит Господь: Вавилон будет могущественным городом в течение семидесяти лет, после этого Я приду к вам, живущие в Вавилоне, Я сдержу Моё обещание возвратить вас в Иерусалим. " СоП.
29:10"Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие". СП.
Это письмо попало в Вавилон после пленения Иехонии, в дни царя Седекии. Для пленников Вавилона, Иудеев, это была весть ободрения, Иегова "замыслил для них доброе". Те, кто оставался в Иерусалиме и земле Иудеи, ожидало бедствие, для них же пленников Вавилона, всё будет иначе. Они могут строить дома, чтобы жить в них, и вообще благоустраиваться для того, чтобы их "не было мало". Радостной вестью для них было также и то, что они могли надеяться на возвращение на родину после того, как" пройдёт 70 лет "определённых для Вавилона или же 70 лет, время их пленения. Для тех кто находился в Вавилоне уже долгие годы, с "первого года царя Навуходоносора"прошло к тому времени уже семь лет, а если учесть то, что Иегова определил для Вавилона 70 лет, как для Мировой державы, пленники могли радоваться тому, что им до возвращения оставалось каких-то 59 лет, до разрушения храма остаётся долгих 11 лет. Иеремия не указал на то,что эти 70 лет нужно будет отсчитывать от момента разрушения Иерусалима, напротив, Иеремия говорит об этом сроке, как об уже начавшемся. В подтверждение этой мысли можно привести тот факт, что Седекия, "выйдя и сдавшись в плен, царю Вавилона", мог спасти себя и город от полного разрушения. Если бы Иеремия указал на то, что этот срок необходимо будет отсчитать от предстоящего разрушения Иерусалима, то срок пленения для некоторых из них становился бы неоправданно велик, он бы увеличился ещё на 20 лет, а это врядле было бы вестью ободрения для пленных сынов Иуды в те дни. Более того, это бы указало на то, что для Иерусалима будущее предрешено и не подлежит изменению, другими словами у Седекии не было шансов на спасение города и Иудеи в целом. Но это не так. Иеремия говорит о том, что у Седекии был выбор ,практически до последнего момента.

Примечателен тот факт, что Иегова во всём остаётся верен себе. Верным себе он остался и на этот раз. С момента разрушения Иерусалима до возвращения иудеев на родину проходит не более 50 лет, по закону, что установил сам Иегова тот, кто становился рабом, лишившись своей земли в первый год после Юбилейного года, мог вернуть себе право владения этой земли через 49 лет с наступлением очередного Юбилея.
Приказ об освобождении Кир Великий издал в первый год своего правления(?)и народ возвратился в пределы своего владения, как те, кто был освобождён из рабства и получил право наследства на свою землю. Год возвращения народа на родину 537г.до н.эр. был годом благоприятным для Иуды, был тем самым Юбилеем, освобождением, восстановлением. Если прибавить к этой дате 50лет рабства, с момента разрушения Иерусалима, то мы приходим к 587 году до н.эр., а не (607).
Подтверждающим эту мысль служат слова, что записал пророк Иеговы, Захария, что жил в Иерусалиме в период восстановления
Храма, посвящённого Иегове.
Захария 1:1,11,12" В восьмом месяце, во второй год Дария, было слово Господне к Захарии. И они отвечали Ангелу Господню, стоявшему между миртами, и сказали: обошли мы землю, и вот, вся земля населена и спокойна.
И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет?"
Захария 7:1,3-7" В четвертый год царя Дария было слово Господне к Захарии... и спросить у священников, которые в доме Господа Саваофа, и у пророков, говоря: `плакать ли мне в пятый месяц и поститься, как я делал это уже много лет?'
И было ко мне слово Господа Саваофа:
скажи всему народу земли сей и священникам так: когда вы постились и плакали в пятом и седьмом месяце, притом уже семьдесят лет, для Меня ли вы постились? для Меня ли?
И когда вы едите и когда пьете, не для себя ли вы едите, не для себя ли вы пьете?
Не те же ли слова провозглашал Господь через прежних пророков, когда еще Иерусалим был населен и покоен, и города вокруг него, южная страна и низменность, были населены?"
Написание этой книги закончилось 518 году до н.эр. к тому времени по свидетельству пророка с момента захвата Иерусалима, разрушения Храма и убийства Годолии, практически прошло 70 лет. Значит разрушение, интересующие нас события, произошли в 588-587годах до н.эр.
Если принять 607 год, как год разрушения Иерусалима, то к моменту написания слов пророка Захарии прошло бы на 20 лет больше, то есть 90лет, а не 70.
При сравнении двух мест, что записал пророк относительно 70 лет, то становиться очевидным факт, что в первой главе о 70 годах говорится как о продолжающихся на тот момент, а в главе седьмой, как о прошедшем времени. Это указывает на тот факт, что описываемый период, вернее окончание этого периода,относится именно ко времени восстановления Храма Иеговы во дни пророка Захарии.
Доброго.

[Teslyar]

И вот ещё мысли для рассуждения.
Доказательство того, что:
1. Что Даниил и его товарищи попали в Вавилон в "первый год царя Навуходоносора", а не в седьмой, как считают некоторые исследователи?
2. Что понятие "второй год царя Навуходоносора", относится ко второму году его царствования как царя над Вавилоном, а не ко второму году по разорению Иерусалима, как считают некоторые исследователи.
3. Понимание этой хронологической последовательности поможет разобраться в пророчествах, что были даны посредством пророка Даниила,в их истинном значении и важности для нашего времени.

Почему мне тяжело согласится с позицией , что "второй год царя Навуходоносора" следует понимать как второй год после падения Иерусалима?
По официальной версии Общества, Даниил и его товарищи попали в плен "третий год царя Иоакима",как подвластного Вавилону, это был его одинадцатый(последний) год официального царствования над Иудеей.Подвластным Вавилону Иоаким стал на восьмой год своего правления.(Даниил 1:1,2)
Попав в плен, Даниил и его товарищи прошли обучение, проявив себя в той мере , что дал им Иегова, они получили назначения и возможность служить пред царём.Потому как"И во всяком деле мудрого уразумения, о чем ни спрашивал их царь, он находил их в десять раз выше всех тайноведцев и волхвов, какие были во всем царстве его."(Даниил 1:17-20)
"Во второй год царствования Навуходоносора", Общество считает, что Даниил имел ввиду второй год после падения Иерусалима,царю приснился сон,содержание которого Навуходоносор при пробуждениии своём забыл, и потому искал помощи в том, чтобы его волхвы и тайноведцы помогли ему не только вспомнить, но и истолковать сон.Мудрецы Вавилона не только не смогли помочь вспомнить и истолковать сон царя, но и"Халдеи отвечали царю и сказали: нет на земле человека, который мог бы открыть это дело царю, и потому ни один царь, великий и могущественный, не требовал подобного ни от какого тайноведца, гадателя и Халдея.Дело, которого царь требует, так трудно, что никто другой не может открыть его царю, кроме богов, которых обитание не с плотью".(Даниил 2:10)
Навуходоносор в гневе. "Рассвирепел царь и сильно разгневался на это, и приказал истребить всех мудрецов Вавилонских. Когда вышло это повеление, чтобы убивать мудрецов, искали Даниила и товарищей его, чтобы умертвить их."(Даниил 2:12,13)
Ввиду этого сделан вывод, что к этому моменту Даниил и Его товарищи прошли экзамен и получили свои назначения, а значит были советниками царя Навуходоносора во всех делах, будучи в десять раз мудрее все мудрецов Вавилонии.
Существуют косвенные доказательства того, что всё именно так и было, я имею ввиду поочерёдность событий.Как доказательство используется как дополнительная информация, так и понимание некоторых стихов Писания.Как косвенные доказательства используется труд Иосифа Флавия.
Итак аргументы в пользу позиции Общества:
1.Стиль повествования Даниила.Свою исторю Даниил начинает с указания исходной даты для описываемых событий."Третий год царствования Иоакима", как подвластного Вавилону.После чего переходит непосредственно к описанию событий.Следует описание сложностей возникших в период обучения,что последовало, как считают, сразу после пленения в одинадцатый(последний)официальный год правления Иоакима над Иудеей.
2.По свидетельству Иосифа Флавия, Даниил и его товарищи были родственниками следующего после Иоакима царя Иудеи, Седекии.Это свидетельство призвано указать на то, что к началу обучения пленённых отроков, царём Иудеи стал Седекия.Но Писание умалчивает об этой родственной связи.
3.После вынесения смертного приговора"стали искать Даниила о его друзей, чтобы предать смерти", это свидетельство призвано указать на то, что они к тому моменту получили свои назначения, если бы не получили, то как считают некоторые их бы не стали искать, ведь они только ученики, к тому же Даниил умалчивает о том, что искали ещё кого то из обучавшихся с ними.
4.После того, как Даниил и его товарищи, получив понимание от Бога,помогли царю не только вспомнить, но и понять сон, царь Навуходоносор"поклонился Даниилу".Этот факт призван указать на то, что Навуходоносор врядле бы это сделал, если бы Даниил был всего лишь юношей, которому на тот момент возможно исполнилось только 17 лет, или что-то около того.
5."Тогда возвысил царь Даниила и дал ему много больших подарков, и поставил его над всею областью Вавилонскою и главным начальником над всеми мудрецами Вавилонскими.Но Даниил просил царя, и он поставил Седраха, Мисаха и Авденаго над делами страны Вавилонской, а Даниил остался при дворе царя".Этот свидетельство призвано указать на то, что к этому моменту Даниил и его товарищи прошли экзамены и были готовы исполнять свои обязанности.

Но в противовес этим аргументам, существуют аргументы свидетельствующие о другой очерёдности событий.И эти контраргументы достаточно серьёзны и требуют основательного подхода. От понимания этого вопроса зависит и понимание всей Библейской хронологии и как следствие, некоторых Библейских пророчеств.
Проповедуя истину, нужно быть самому уверенным в том, что это истина.Для совести своей вижу большую опастность в том, чтобы проповедывать то, в чём не уверен и преступлением против совести проповедывать то, что не считаю истинной.
Предпринятый анализ-это попытка найти основание, твёрдую опору, для своей веры.
Якорь для своей совести.


Особенности книги Даниила.
Книга Даниила имеет свои особенности, и речь идёт не только о том, что эта книга изобилует пророчествами , но и повествовательная часть этой книги имеет свои особенности.Чтобы понять эту особенность, достаточно внимательно прочитать первую главу этой книги.Повествование начинается с указания исходной даты, затем следует подробное описание первых лет пребывания в Вавилоне, констатацией факта получения высоких назначений Даниилом и его товарищами,глава заканчивается словами,что позволяют достаточно точно установить период пребывания Даниила и его товарищей в плену Вавилона. Другими словами первая глава содержит общее описание всего периода пребывания, в то время как содержание остальных глав призваны сосредоточить наше внимание на частностях, что происходили в течениии этого периода.Пророческая часть этой книги устроена подобным образом, для примера можно привести пророчество о Мессианском служении Христа из 9-й главы, где в 24 стихе указана общая продолжительность пророческого периода,оставшиеся, последние стихи той же главы призваны указать на очерёдность событий в течении этого периода и описанием частностей этого периода с подробным описанием фактически каждой части составляющих продолжительность всего периода.Понимание этого факта позволит в дальнейшем понять суть происходящих событий.
Несмотря на изобилие пророчеств в этой книге, количество действующих персонажей в ней невелико.Нас интерисует психологоческий портрет Даниила и его товарищей, а также психологоческий портрет царя Навуходоносора.Царь Навуходоносор нас интерисует ещё и потому , что Иегова посчитал его достойным, чтобы удостоить чести дать ему пророческие сны.Понимание которых стали основанием для остальных пророчеств, что описаны в этой книге.Следует обратить внимание, что четвёртая глава книги Даниила, это фактически авторская глава царя Навуходоносора, причём стиль повествования призван указать на факт, что Даниил не стал изменять текст этой главы, а записал её целиком так, как если автором этой главы был сам Навуходоносоров.Повествование ведётся от лица Навуходоносора.
Даниил-решительный человек, принципиален и ввиду этого твёрд, его преданность Богу и одновременно его умение соблюдать суббординацию в общении с царём Навуходоносором, следует отметить отдельно.Почтение им проявленное по отношению к тому, кто отчасти был "виновен" в разрушении Иерусалима, показателельно.Пример в подчинение власть имеющим.
Друзья Даниила-Даниил многократно упоминает о верности своих друзей, при этом верность их явлена не только в словах Даниила, но и царя Навуходоносора.Третья глава книги содержит слова царя Навуходоносора, слова эти полны искреннего восхищения этими молодыми людьми, их преданность "своему Богу",поставленна в пример.
Царь Навуходоносор-образец принципиальности и справедливости.Эта справедливость явлена не только в словах Даниила , но и пророка Иеремии.Навуходоносор умел ценить людей и умел признавать их способности и возможности, это говорит о мудрости и смирении.Следует также отметить готовность царя извлекать уроки из ситуаций,и готовность учиться, принимая достойно эти "уроки".Это говорит о хороших качествах сердца.
В Писании несколько раз упоминается факт пророческих снов, что снились языческим царям.Первый случай описан в книге Бытие и это событие было напрямую связано как со служителем Бога, Иосифом, так и с фараоном, что проявлив благосклонность к потомкам Иакова.Второй случай описан в книге Даниила, и эти пророческие сны приснились царю Навуходоносору.Как в первом, так и во втором случае, так называемые мудрецы и толкователи оказались не способны истольковать сны, и это обстоятельство послужило к возвеличиванию как истинного Бога, что открывает тайны, так и его представителей.И в первом,и во втором случае, истолковавшие сны, служители Бога, получили высокие назначения в царстве своих языческих господ-царей.Это обстоятельство указывает на то, что Иегова считает этих язычников достойными людьми, вера их проявилась в смирении и благосклонном отношении к его служителям.


Общее повествование книги ведётся от третьего лица, Даниил говорит о событиях так, как если бы он сторонным наблюдателем, одновременно с этим следует отметить, что книга была написана вскоре после всех описанных событий, а не в течении их происшествия.Этот факт призван указать на особенности нити построения повествования, и как следствие, указать на истинное положение дел в хронологическом порядке.

Хронологический порядок событий достаточно легко представить посредством повествования, но что если события иногда частично, а иногда полностью перекрывают одно другое, в потоке времени?Как подойтии к описнаию событий так, чтобы читающий мог понять хронологический порядок?Именно с такой нелёгкой задачей пришлось иметь дело Даниилу.
Так если быть внимательным при чтении книги Даниила, то следует обратить внимание на то, что факт получения назначений описывается дважды.Первая глава вроде бы как указывает на то, что это произошло сразу после прохождения экзамена, вторая глава говорит, как считают некоторые, о том, что это произошло "во второй год царя Навуходоносора", некоторые трактуют этот год как второй год после падения Иерусалима.Между этими двумя событиями прошло минимум 9-ть лет.
Если признать что "второй год царя Навуходоносора"-это второй год после падения Иерусалима, то к этому моменту Даниил и его товарищи пройдя экзамен, не получали своих назначений в течении практически 10 лет или получив назначение, оставались в относительном бездействии.
Сравни:
Если 618 год до н.эр.-год пленения Данииила и его товарищей, то 615-614 год до н.эр.- это года окончания их обучения.По окончании которого, они прошли экзамен и были признаны мудрее всех мудрецов Вавилонских.До разрушения Иерусалима остаётся практически 7-8 лет, если прибавить к этому ещё два года, прежде чем Навуходоносору приснился сон, то получается практически 9 лет.Девять лет после прохождения экзамена-это слишком длительный срок для того, чтобы ждать своих назначений, будучи самыми мудрыми из всех мудрецов Вавилона.Возможно для них не было работы?
Возможно, что Навуходоносор забыл о том, что у него есть достойные кандидатуры, и забыл настолько, что Даниил вынужден был напомнить Навуходоносору о существовании этих кандидатур?Насколько же Навуходоносор должен был принебрегать этими кандидатами, что они не были приглашены даже как "рядовые" мудрецы при аудиенции царя при его попытке вспомнить и понять сон об истукане.Скажем больше, что пренебрежение Навуходоносора выглядит ещё более странным, потому как новость о том, что вышло повеление царя о казни всех мудрецов они узнают только их уст начальника телохранителей, Ариоха.Хотя по контексту можно сделать вывод, что к тому времени они "служили пред царём".Даниил просит об аудиенции через Ариоха, это говорит или о положении начальника телохранителей,как о человеке, что пользуется большим доверении нежели мудрецы и советники или указывает на то, что к этому моменту Даниил и его товарищи ещё не пользовались привелегией приближённых лиц.



Для решения конфликта хронологического характера в повествовании двух пророков того времени, Даниила и Иеремии, в связи с годами правления Иоакима, было принято к сведенью что один пророк вёл своё повествование как житель Вавилона, а другой как житель Иудеи, и это верная позиция.Так, зная это и читая снова первые стихи книги Даниила более внимательно,возможным становится факт, что Даниил и его товарищи были в плену уже, как "в третий год царствования Иоакима,царя Иудейского, пришёл навуходоносор к Иерусалиму и осадил его".Это значит, что вплен Вавилона, Даниил и его товарищи попали или в первый год царя Навуходоносора, или в восьмой год царя Иоакима, что был четвёртым годом правления Навуходоносора. Но стиль повествования начиная с третьего стиха может создать ощущение, что Даниил и его товарищи попали в Вавилон только в одинадцатый год (последний)официального праления царя Иоакима, но если быть внимательным при чтении этого стиха, то можно обнаружить изменение в нити повествования.Такой стиль повествования призван не только дать точку отсчёта, но указать на то, что происходило с Даниилом и его товарищами к этому моменту.

[Teslyar]

Продолжение
Итак возможны три варианта, когда Даниил и его товарищи попали в вавилонский плен:
1."Первый год царя Навуходоносора".
2."четвёртый год царя Навуходоносора".
3."седьмой год царя Навуходоносора".
О том, что Вавилоняне уводили в плен из Иудеи в "четвёртый год царя Навуходоносора" нет никаких свидетельств.
По свидетельствву пророка Иеремии,"царь Вавилонский пошёл войной против этой земли"и сделал её "пустыней", "как есть это ныне"в "первый год" своего правления, что выпадает на "четвёртый год Иоакима".
Также в связи с пленением Иудеев вавилонянами, Иеремия упоминает "седьмой год правления Навуходоносора","восемьнадцатый"(он же год разрушения Иерусалима),а также"двадцать третий"(спустя пять лет после разрушения Иерусалима).
Далее представленные доказательства призваны указать на то, что Даниил и его товарищи попали в Вавилон с "первого года царя Навуходоносора".Для этого есть все основания.
Если признать что "второй год царя Навуходоносора"-это второй год после падения Иерусалима,то возникает вопрос:Почему Даниил не указал это прямо, ведь вводя новую точку отсчёта, он нарушил нить повествования.Для сравнения:Первая глава начинается словами:"в третий год царствования Иоакима", точка отсчёта, как принято было в те времена, была указана посредством числительного числа от начала царствования царя.Можно допустить , что Даниил счёл нужным использовать год разрушения Иерусалима для начала отсчёта, но почему он не написал об этом конкретно, так как это делали до него и после?Для сравнения:"3 Царств6:1 В четыреста восьмидесятом году по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в четвертый год царствования Соломонова над Израилем, в месяц Зиф, который есть второй месяц, начал он строить храм Господу".И таких примеров в Писании множество, если не сказать больще.Истина состоит в том, что если интерпритировать слова Даниила о "втором год царя Навуходоносора", как второй год после разрушения Иерусалима, то эти слова нарушают стиль повествования Писания и являются исключением, причём одним единственным исключением.
Если же признать за основу позицию, что "второй год царя Навуходоносора"-это буквально второй год его царствования над Вавилоном, тогда таких проблем не возникает.Начав своё обучение в "первый год царя Навуходоносора", ко второму году они были только учениками.Если допустить именно такую последовательность событий, то становится понятным почему Даниил и его товарищи не присутствовали на аудиенции царя при обсуждени вопроса о первом сне Навуходоносора, становится понятным также и тот факт, почему Даниил и его товарищи узнают о грозившей им опастности из уст начальника телохранителей.
Но в связи с таким понимание возникает мнимое противоречие, а именно-в конце этой главы сказано, что Даниил получил высокое назначение и "стал служить пред царём", а его товарищи получили назначения над"делами страны Вавилонской".Могли ли они получить эти назначения до того, как закончили своё обучение?Вполне вероятно что да.Посредством милости Бога и справедливости царя, что разочаровался во всех своих мудрецах и советниках, они вполне могли быть назначены на свои посты для того, чтобы показать пренебрежение царя по отношению к тем, кто разочаровал его, но по милости своей сохранил жизни ввиду мудрости и просьбы Даниила.Но здесь, возможно возникает "конфликт", в конце первой главы делается намёк, как считают некоторые,что свои назначения они получили после прохождения экзамена.Но противоречия в этих свидетельствах нет, при более внимательном рассмотрении контекста.Обратите внимание на то, как Данииил описывает саму процедуру прохождения экзамена:
"18 По окончании тех дней, когда царь приказал представить их, начальник евнухов представил их Навуходоносору.
19 И царь говорил с ними, и из всех отроков не нашлось подобных Даниилу, Анании, Мисаилу и Азарии, и стали они служить пред царем.
20 И во всяком деле мудрого уразумения, о чем ни спрашивал их царь, он находил их в десять раз выше всех тайноведцев и волхвов, какие были во всем царстве его."

Следует обратить внимание на то, что Навуходоносор во время экзамена практически сравнивал мудрость Данииила и его друзей с мудростью остальных проходивших обучение и мудростью "тайноведцев и волхвов"и что примечательно, так это то, что после прохождения экзамена они все стали служить пред царём, в то время как во второй главе сказано , что пред царём стал служить только Даниил, а его товарищи были поставлены над делами страны Ваавилонской, что могло означать разницу в положении и возможности личного общения с царём.Если наши рассуждения верны, то царь во время экзаменов просто ещё раз убедился в том, что он не ошибся в своём выборе, отдав своё предпочтение Даниилу и его товарищам пред всеми так называемыми "тайноведцами и мудрецами".Стиль повествования говорит о том, что на момент экзаменов царь Навуходоносор уже лично знал Даниила и его товарищей.

Аргумент, что ввиду смертного приговора для всех мудрецов земли Вавилонской, он коснулся и Даниила и его друзей, потому что они к тому времени получили свои назначения, несостоятелен.Царь вполне мог вынести приговор для всего апарата предсказателей, включая и учеников(и это было бы справедливо, "отсекая корень-губим листья"), а так как Даниил ведёт повестование от третьего лица, то он и написал, что "стали искать Даниила, Мисаила, Ананию и Азарию, чтобы казнить", то этим Даниил просто хотел указать на то, что им грозила опастность.Подумайте:Неужели из всего корпуса учеников, что были призваны стать мудрецами земли Вавилонской, вакантных мест было только для четверых?Если нет, то почему не стали искать остальных?Искали, но Данииил написал только о том, что касалось его самого и его товарищей.
Аргумент, типа потому что они "стали служить пред царём"и потому их искали, также звучит крайне неубедительно, опять таки потому, что повествовательная часть в основном касалась судьбы только Даниила и его друзей.Именно на этом и сосредоточил своё внимание Даниил.Если бы они к тому времени занимали высокое положение пред царём, как советники и мудрецы,то они должны были быть на аудиенции царя при обсуждении вопроса о сне.
Аргумент, что они были родственниками Седекии и потому это якобы указывает на то, что "второй год царя Навуходоносора"-это второй год по разрушению Иерусалима, также весьма сомнителен, хотя бы потому , что это утверждение мы не находим в Библии, но знаем из слов Иосифа Флавия, свидетельство которого противоречит самому себе.Так говоря об этой ситуации, он называет их отроками(юношами) на момент сна, хотя к тому времени они были уже далеко не юноши(если за основу принять позицию Общества), если они начали своё обучение к примеру в 15 лет, то закончили к 18-ти, до разрушения Иерусалима остаётся почти 8 лет, плюс два года, прежде Чем навуходоносору приснился сон, итого им на тот момент примерно 28 лет, людей такого возраста отроками(юношами) не назовёшь.Они были практически ровестниками Седекии.Что касается родственных связей с Седекией, то это можно понять и иначе, Седекия был родственником и Иехонии и родственником Иоакима, Иоахаза, и был связан родственными узами и с Иосией.Иосиф Флавий просто мог указать на эту родственную связь, как на факт , а не как точку отсчёта.К тому же свидетельства Иосифа Флавия были записанны многие столетия спустя, а значит на его мнение могло повлиять субьективное мнение толкователей его времени.Более того, своё свидетельство Иосиф Флавий, относительно истории о Данииле и его друзьях, начинает после описания событий связанных с гибелью Иерусалима, что напрямую связано с именем Седекии.И тем Иосиф Флавий мог интуитивно противопоставлять Даниила и его товарищей царю Седекии, что в сравнениии с ними был достаточно глуп, чтобы не внять пророчествам Иеремии, и ввиду этого стать виновным в гибели Иерусалима.Проблема(родственники Седекии и при этом отроки на момент сна царя Навуходоносора) свидетельства Иосифа Флавия решается сама собой если принять как должное, что "второй год царя Навуходоносора"-это второй год его царствования над Вавилоном.
Если принять эту позицию за основу, то на момент сна царя Навуходоносора, Даниил и его товарищи достаточно молоды, и им вполне подходит понятие отроки,что и было сделано Иосифим Флавием при описании этих событий.Даниилу и его товарищам на момент воцарения Иехонии было порядка 20-22 лет, они фактически были ровестниками Седекии.

Аргумент, типа, что Навуходоносор врядле бы поклонился столь молодым людям, которым на момент сна исполнилось возможно только 17 лет и они были всего лишь учениками , опять таки не убедителен, хотя бы потому, что Навуходоносор мог сравнивать,все предсказатели и мудрецы страны Вавилонской не смогли то, что было дано этим молодым людям. Это могло вызвать восхищение царя и реакцию соответственно.К тому же о царе было сказано как о том, кто славился справедливостью.Может наша гордость и не позволила бы поклонится, то совесть Навуходоносора вполне.Не стоит судить о совести других, заранее навешивая ярлыки.

Царь в гневе, его мудрецы оказались не способны напомнить сон царя, а стало быть и истолковать.Царь в гневе от того, что целый "институт"-на которую опирается власть Вавилона, оказалась на проверку "мыльным пузырём", ни к чему не пригодным.
Приказ уничтожить мудрецов Вавилона, следствие глубокого разочарования, что испытал Навуходоносор, и это свидетельствует так же о том, что сон оставил сильное общее впечатление, скорее всего царю казалось , что стоит только напомнить ему и он всё сам вспомнит,но увы.Каково разочарование, таково и наказание для тех, кто призван был решить эту проблему.Уничтожению подлежат не только те, кто был на уедиенции царя, но практически весь апарат предсказателей и мудрецов, и даже ученический корпус, зачем содержать апарат дармоедов и лжецов?
Именно в этот момент, Иегова решил показать , что "немудрое Божье мудрее человеков, и немощное Божье, сильнее человеков".
Молодые люди, Анания, Мисаил, Азария и Даниил, своей верой и преданостью Иегове, Богу открывающему тайны, унизили мудрецов Вавилонских, а с ними и всю их мудрость.Благодаря этому случаю, Иегова возвысил своих служителей и заложил основание к тому, чтобы на этих молодых людей обратил внимание царь вавилонский.Мудрость этих молодых людей превосходила мудрость всем мудрецов Вавилона не потому ,что они закончили обучение, но потому что Бог благословил их этой мудростью, и царь Навуходоносор принял это к сведенью, признав их достойными быть его советниками.Если же они прошли бы обучение всей мудрости Вавилона, то тогда Навуходоносор скорее всего указал на пользу этого обучения. Пройдёт совсем немного времени и царь во время экзаменов, будет фактически сравнивать мудрость их с мудростью остальных, и прийдёт к выводу, что мудрее их в его царстве нет.Вот как об этом пишет сам Даниил:" По окончании тех дней, когда царь приказал представить их, начальник евнухов представил их Навуходоносору, И царь говорил с ними, и из всех отроков не нашлось подобных Даниилу, Анании, Мисаилу и Азарии, и стали они служить пред царем".Обратиите внимание на построении предложения, такой способ повествоания призван указать на факт знакомства ещё до экзаменов .Это значит , что нить наших рассуждений верна,"второй год царя Навуходоносора"следует отсчитывать от момента его воцарения, а не с момента разрушения Иерусалима.Итак, Даниил и его товарищи попали в плен Вавилона с первого года царствования Навуходоносора.

Дополнительнительные мысли, призваные подтвердить эту позицию.

По свидетельству пророка Иеремии, Навуходоносор пошёл войной против Иудеи в первый год своего правления.Причиной этому послужила его победа над войсками фараона Египта, остатки которого войска Навуходоносора приследовали вплоть до границ Египта.А это значит, что войска Вавилонские должны были пройти по землям Иудеи.Если вспомнить: фараон Нехао немногим ранее идя войной против царя вавилонского, вынужден был идти по земле Иудеи, это был кратчайший путь, именно во время этого инцидента и произошла нелепая смерть праведного царя Иосии.Так и путь бегства остатка войск фараона простирался через земли иудеи.Ни за что не поверю в то, что египтяне при бегстве "обошли землю Иудеи стороной", и во что я точно не поверю, так это в то,что войска царя вавилонского, приследуя остатки войск своих врагов "решили сделать крюк", чтобы случайно не ступить на землю Иудеи, а раз они ступили, то что им могло помешать завоевать эти земли , ведь это был к тому времени протекторат Египта?Иудея на тот момент была настолько ослаблена, что вавилонские войска фактически не встретили сколь-нибудь серьёзное сопротивление.Только укреплённые города, в числе которых был и Иерусалим, остались на тот момент незавоёванными.На остальной части Иудеи вавилоняне вели себя как полноправные хозяева.Именно об этом периоде и говорили Рехавиты в беседе с пророком Иеговы, Иеремией.Нет ни одной веской причины утверждать, что первые пленные из Иудеи попали в Вавилон только спустя 7 лет.Попробуйте сами ответить на вопрос:"Что могло им препятствовать уводить в плен покорённые народы в течении такого долгого времени(7 лет)?И вам станет очевидным ответ.
Более подробно о диалоге Иеремии и потомков Рехава.
Книга Иеремии 35 глава, диалог между Иеремией и потомками Рехава.Именно во время это разговора прозвучала мысль о том, что царь Вавилона пошёл войной против Иудеи.Следует обратить внимание на то, что 36 гл.начинается словами:"В четвертый год Иоакима", а это был первый год царя Навуходоносора.
ОБ этом же свидетельствует книга Иеремии 25:17, где об Иудее того времени, а имено"четвёртый год Иоакима,тоесть первый год царя Вавилонского",земля Иудеи стала "пустыней"-местом проклятия,"как есть это ныне".
Это верно что по свидетельству Иосифа Флавия Иудея после битвы при Кархамисе не стала в полной мере подотчётной Вавилону, так как успех военных действий в большей мере зависит от захвата укрелённых городов нежели от захвата самой земли, к тому же подотчётной земля официально становится только тогда, когда начинает платить дань, а иудея на тот момент ещё не стала налогоплательщиком, только с момента царствования царя Иоакима как подданного Вавилонского царя, а таковой она стала только на восьмой год его(Иоакима) царствования.Прежних четыре года правления Иоакима, иудея не была захвачена в той мере, чтобы о ней можно было сказать, что она покорилась и стала подвластной Вавилону.Это произошло только в "восьмой год правления Иоакима", он же четвёртый год царя Навуходоносора.

[Illidan]

Это верно что по свидетельству Иосифа Флавия Иудея после битвы при Кархамисе не стала в полной мере подотчётной Вавилону, так как успех военных действий в большей мере зависит от захвата укрелённых городов нежели от захвата самой земли, к тому же подотчётной земля официально становится только тогда, когда начинает платить дань, а иудея на тот момент ещё не стала налогоплательщиком...

Если мне память не изменяет, то в 3-й год Иоакима (Даниил 1:1) или немного спустя после того, Даниил и его сотоварищи стали заложниками царя Наву. ИМХО, система заложничества также свидетельствует о зависимости одной стороны от другой, тем более что в древности она была чрезвычайно распространена: причем в заложники всегда брали прежде всего детей царского или княжеского рода, каковыми были и Даниил и Ко.