Вопрос православного к католикам

[VMN]

Экуменизм это не попытка увязать христианство и ереси язычества, а примерение разделённых групп христиан, которые разделились в силу человеческих амбиций, а не воли Бога.
Если же вы думаете, что воля Бога в том и состояла, что бы оставить одну избранную группу, а все остальные группы верующих во Христа оставить на безблагодатное вымирание, то какой-то у вас странноватый "бог", который явно не хочет, что бы все люди спаслись.

Если Вера одна, то и Церковь одна, не зависимо не от чего.
Пример
Православные грузины и русские и югоосетины и армяне...... Все едины в вере и у все в Церквях преемниках Веры от Апостолов - одна единая Церковь.
Экуменизм к этому единству не имеет вообще ни какого отношения.
Не имеют значения многочисленные различия обряда и традиций, даже войны не имеют значения для единства Церкви.
РПЦ и зарубежная русская православная разделились в революционное лихолетье только формально, но не по Вере, и все взаимные претензии не касались вопросов Веры, а значит не нарушали единства Церкви.

Церковь едина в единоверии, и Апостольской Преемственности, все остальное к единству Церкви не имеет вообще ни какого отношения.

Причем здесь вообще какой то экуменизм!??
Зачем экуменизм???
Экуменизм не может придумать и предложить христианин, разве что по незнанию с кем этот экуменизм предлагает объединяться, экуменизм это не христианство вообще

[VMN]

«Se Teologie e tradizioni ci dividono,
Il Vangelo e la Croce ci uniscono»
«Если богословские учения и предания разделяют,
то Евангелие и Крест соединяют».
(Итальянская пословица).

Католики, они и есть католики.
Не смыслят то что им здесь пытаются объяснить.
Церковь никогда и не делилась. А что от неё отпало, без всякого экуменизма может вернуться, всего то и надо, стать православным (исправить веру свою).
Ничего нового, все есть в Евангелие, неужели и правда не способны уразуметь?
Вообще не способны!!!
Тогда в католические храмы православным даже входить не полезно для Веры
Тогда есть сомнения что они христиане.
Какой уж тут экуменизм, подальше от таких искусителей ересью экуменизма

[PAWEL-LUCA]

Вот и давайте посмотрим чьи богословские учения и предания разделяют католиков и православных. По невероятному совпадению нас разделяют только католические богословские учения и предания.

А Евангелие в современном мире очень растяжимое понятие. Соединяет Евангелие и протестантов между собой, да только Церкви у них нет и Таинства нет. Единство не во внешних символах или текстах: ЕДИНСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ В ПОНИМАНИИ.

[PAWEL-LUCA]

Уважаемый Франциск, хочу Вам заметить, что ваше требование огласить официальное учение Церкви есть чисто католическая проэкция на ваших православных оппонентов.

Дело в том, частьюСПАСИТЕЛЬНОЙ ВЕРЫ КАТОЛИКА является вера в непогрешимость католических вероучительных постановлений. Когда я спросил Вас о вашем личном представлении о спасении (имея ввиду, что учение одно, но понимать его можно по-разному, в зависимости от духовного состояния), то Вы напряглись и заявили: у меня нет ЛИЧНОГО МНЕНИЯ, ОТЛИЧНОГО ОТ УЧЕНИЯ ЦЕРКВИ. Правильно, Вы спасетесь, если всем врагам назло устоите в католической вероучительной керигме. Этим Вы проявите ПОСЛУШАНИЕ СВОЕЙ ЦЕРКВИ, чем искупите первородный грех Адама, т.е. его ОСЛУШАНИЕ В РАЮ.

У православных несколько другая вера. Вероучительные постановления Церкви, в том числе и догмы не спасают сами по себе но образуют заграждение от еретиков, пытающихся исказить истинное единственно спасительное учение. Догма выставляется как щит на пути внутрицерковной ереси. Догма не утверждает как надо думать и не ОБъЯСНЯЕТ ТРОИЦУ, ХРИСТА, ЦЕРКОВЬ, но лишь отрицает неправильное понимание и утверждает КАК НЕ НАДО ОБъЯСНЯТЬ. Если нет серьезной ереси - значит нет и догмы на этот счет.

Например, если часть нашей Церкви примет экуменизм как спасительное действие и объединится с католиками (пусть даже это будет закреплено на лжесоборе), тогда через годы противостояния соберется Собор и экуменизм будет ОФИЦИАЛЬНО ОСУЖДЕН и отвергнут как ересь. Это и есть НАСТОЯЩАЯ СОБОРНАЯ НЕПОГРЕШИМОСТЬ ЦЕРКВИ, когда любой человек, даже патриарх может оказаться еретиком и даже собор будет еретическим, но в итоге ПРАВОСЛАВИЕ ВОСТОРЖЕСТВУЕТ, ЧАЩЕ ВОПРЕКИ, а не благодаря грешным людям. Это ТОРЖЕСТВО ГАРАНТИРУЕТ САМ БОГ.

Пока же этого не произошло, пока экуменизм не угрожает нашему спасению, в каждой поместной Церкви могут быть приняты лишь разъяснительные документы на этот счет.

В РКЦ совершенно другая схема. Посреди РКЦ в белых одеждах находится некий чистый источник вероучительных истин. От этого источника исходят вероучительные постановления, энциклики, разъяснения. Католик должен безоговорочно верить в них, чем показывать свое ПОСЛУШАНИЕ Церкви. Сомнение в папских энцикликах, или в постановлениях католических богословских коммисиях для рядового католика АВТОМАТИЧЕСКИ означает СОМНЕНИЯ В ПАПЕ, СОМНЕНИЯ В ЦЕРКВИ, СОМНЕНИЯ В СПАСЕНИИ.

Это и есть проявления того, что православные называют ПАПИЗМОМ: МНЕНИЕ католиков о НЕПОГРЕШИМОСТИ СВОЕЙ ЦЕРКВИ, о том, что благодать и вероучительная истина растекается от папы по церковному организму.

Именно в этом МНЕНИИ и заключена вся гибельная суть папизма. Вспомните гелиоцетрический скандал, связанный с именами Коперника и Галилея. Почему католические богословы сцепились с учеными, если из Писания ни из церковных догм не следовал геоцентризм? Дело было в том, ЧТО КАТОЛИЧЕСКИЕ БОГОСЛОВЫ, НАДЕЛЕННЫЕ ОТ ПАПЫ ДАРОМ ИСТИНЫ, УСПЕЛИ НАБОЛТАТЬ И НА ТЕ ТЕМЫ, КОТОРЫЕ ВЕРЫ АБСОЛЮТНО НЕ КАСАЮТСЯ. Вот Галилею и предьявили: ты что несешь, разве ты не видишь, что наши богословы, освященные авторитетом папы, уже успели высказаться по этому вопросу? Разве мы можем сказать, что они ошиблись в одном, если в другом они непогрешимы?

Вот и на вопрос о лжемистике католических святых ни Вы, ни ваши кардиналы на совместных богословских комиссиях не могут ответить НИЧЕГО. Хотя если ЛИЧНО спросить каждого из вас: считаете ли вы аскетику и мистику католических святых истинной и готовы ли вы своей дочери порекомедовать путь какой-нибудь Терезы Авильской или Марии Алакок? И большинство из вас ЧЕСТНО скажут: скорее нет, чем да, слишком как-то непонятно и страшно. А нельзя ли деканонизировать их, спросят православные? Нельзя, ответят католики, потому что ИХ КАНОНИЗИРОВАЛ ПАПА, от которого в знасительной мере зависит наше спасение. Если мы их признаем лжесвятыми, значит навсегда подорвем авторитет папы. Как и в случае отмены католических догматов. Поэтому главная и единственная причина нашего разделения - это явление под называнием ПАПИЗМ - основа спасения для католиков и ересь для православных. Это и есть РАЗДЕЛЕНИЕ В ГЛАВНОМ.

Смотрите, у нас значительная часть православных христиан могут без ущерба собственному спасению (которое зависит только от Бога и тебя самого) ругать не то что миссионера Кураева (этого лают все кому не лень) но и самого патриарха Кирилла называть "экуменистом" (у нас это скорее ругательное слово) и подозревать его во всех тяжких. Интересно у католиков возможно такое? Напишите мне с какими энцикликами пап Иоанна-Павла 2 и Бенедикта 16 Вы не согласны?

[VMN]

Тексты PAWEL-LUCA всегда безупречны.
Вот только про Кураева - сколько я знаю православных, все они уже много лет с большим уважением относятся к Кураеву

А ругают, судя по форуму больше всего протестанты.
Кураева невозможно опровергнуть не из- за его авторитета а из -за его безупречной логики, точности и полноты формулировок и вообще изложению материала. Далеко не всякий, даже высоко образованный способен так излагать.
Когда Кураев обсуждает протестантов, протестанты вообще теряют способность "протестовать", вот и злобствуют от бессилия оправдаться в своих заблуждениях или скрыть их. То -же в отношении заблуждающихся православных священников. У Кураева такое служение Богу - он профессор Московской Духовной Академии и миссионер Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева - Главная страница

К вопрсу

Об этом хорошо написал православный священник о. Александр Мень.

В православии заблуждения священника долго и терпеливо разъясняются, потом неоднократно предупреждаются о возможных мерах воздействия, и только при невозможности воздействовать, лишают сана. В полной мере это относится например к Меню, в то время, западничество было как эпидемия и пронизывало все слои общества как гипноз, даже некоторые священники прошли через это. Винить Меня в этом нельзя, но и спекулировать на ошибках священника грешно.

[nonconformist]

В православии заблуждения священника долго и терпеливо разъясняются, потом неоднократно предупреждаются о возможных мерах воздействия, и только при невозможности воздействовать, лишают сана. В полной мере это относится например к Меню, в то время, западничество было как эпидемия и пронизывало все слои общества как гипноз, даже некоторые священники прошли через это. Винить Меня в этом нельзя, но и спекулировать на ошибках священника грешно.

Вам же уже приводили высказывания двух последних Патриархов о Мене, а вы опять за свое. Тогда пишите прямо: заблуждения всего руководства Московской Патриархии. И как православный человек инициируйте созыв Собора по обвинению нынешнего Патриарха в ереси.

[VMN]

Вам же уже приводили высказывания двух последних Патриархов о Мене, а вы опять за свое. Тогда пишите прямо: заблуждения всего руководства Московской Патриархии. И как православный человек инициируйте созыв Собора по обвинению нынешнего Патриарха в ереси.

Странный Вы какой то. Вроде ясно изложил
Откуда такие выводы?

Как то настораживает Ваша нездоровая потребность в скандалах.
Вы уж не хворайте, весной и осенью многим не легко. Но есть пост, в помощь во многом и от рабства бесам первейшее средство.

Вы уж извините за не прошенные советы, но смотреть больно как гибнет хороший человек, причем вообще не за что.

[nonconformist]

Странный Вы какой то. Вроде ясно изложил
Откуда такие выводы?

Чего же тут неясного? Вы обвиняете А.Меня и целый ряд других православных в ереси - экуменизме. Что должна делать Церковь в случае возникновения еретического учения? Собрать Собор, рассмотреть это учение и. если признает его еретическим, осудить учение и всех его последователей. Я вам и предлагаю инициировать созыв такого Собора.

[shepherd]

Пример
Православные грузины и русские и югоосетины и армяне...... Все едины в вере и у все в Церквях преемниках Веры от Апостолов - одна единая Церковь.

Какой то неудачный пример, Армяне монофизиты (еретики), а вот благодатный огонь и к ним сходит....., чудеса да и только.

[VMN]

Чего же тут неясного? Вы обвиняете А.Меня и целый ряд других православных в ереси - экуменизме. Что должна делать Церковь в случае возникновения еретического учения? Собрать Собор, рассмотреть это учение и. если признает его еретическим, осудить учение и всех его последователей. Я вам и предлагаю инициировать созыв такого Собора.

Меня я оправдываю.
А какой еще ряд?
В православии вообще нет учения о экуменизме.

Церковь не может разделиться, значит и экуменизм некуда прикрутить.
Что здесь не так

[VMN]

Какой то неудачный пример, Армяне монофизиты (еретики), а вот благодатный огонь и к ним сходит....., чудеса да и только.

Они не монофизиты

[Франциск]

Они не монофизиты

А евхаристическое общение есть с ААЦ?

[shepherd]

Они не монофизиты

ТЮ-ю-ю...., ещё скажите, что вы с ними в евхаристическом общении.

[Франциск]

А вот что я совершенно не понял, так это то, какая существует связь между личным спасением человека и участием в экуменическом диалоге.

[PAWEL-LUCA]

Протодьякона Андрея Кураева ругают те церковные православные, кто по своему неразумию пытаются применить его миссионерские проповеди, направленные в мир, внутри Церкви.

Что касается А.Меня, то уважаемый Нонконформист, никто отца Александра в ереси не обвиняет. Здесь Вы тоже Проекцируете католическое понимание ереси на Православие. У католиков ересь - это ослушание, отступление от общепризнанного, освященного авторитетом Церкви учения. Поэтому ЛЮБОЕ отстпление от правильного учения означает НЕПОСЛУШАНИЕ и извергает еретика из Церкви и спасения.

У православных ересь - это более сложное понятие. Что бы стать еретиком надо не только стать приверженцем лжеучения, надо усиленно проповедовать его и самое главное: в акте гордыни надо противопоставить свое учение всей Церкви и даже анафематствовать ее (случай с епископом Диомидом). Если человек придерживается лжеучения по причине своего новоначалия или неправильного наставления, научения,но упрямо не проповедует его как единственно правильное, не противопоставляет его Церкви и смиренно готов признать возможность своей ошибки, то скорее речь идет о его личном заблуждении, а не а ереси.

Что касается отца Александра Меня, миссионера для интеллигенции (можно сказать Кураева 80-х годов), то здесь речь идет именно о личных заблуждениях, ибо отец Александр не получил систематического богословского образования, но изучал православное христианство сам по тем скудным полукатолическим источникам, которые были у него в советские времена. Поэтому у него сформировались и устоялись вполне униатский взгляды. И заговорили об этом через 10 лет после его смерти не ради его анафемы, только потому что через это время стало вполне очевиден один факт: большинство непосредственных "духовных детей" отца Александра Меня ушли из Православия в католичество, иудео-христианство и иудаизм. Достаточно странный итог для православного миссионера. Сомневаюсь, что "духовные дети" того же Кураева, Стеняева, священномученника Даниила Сысоева предпочтут уйти из Православия.

Это значит, что нечто в проповедях отца Александра было не то, не вполне православное. На эти слова не надо огорчатся, уважаемый Нонконформист, но спокойно воспринимать эту информацию. Отцу Александру вечная память за его несомненные заслуги, я верю, что он у Господа, но нам надо думать больше о живых.