Вопрос православного к католикам

[Jeka2]

"Ни один святой отец и ни один древний собор не свидетельствуют о троеперстии. В иконографии не было традиции его изображения."

Р Ссская РСавославная РЎСР°СРѕРѕР±ССЏРґСеская ЦеСРєРѕРІС :: РРІСРїРµССЃСРёРµ Рё ССоепеССЃСРёРµ

[Jeka2]

Отмена клятв на старые обряды в 1971 году "яко не бывших" - это и есть признание их ошибочными.

"Кроме этого необходимо серьезное обсуждение вопроса - возможно ли сохранение мира при одновременном использовании до и послереформенных обрядов. Как и каким образом, они смогут сосуществовать, да и смогут ли вообще. Не нужно паниковать и говорить о том, что «староверы хотят остарообрядить троеперстников». Нет. Но если каноничность Стоглава признана в 1971 году, а Стоглав проклял любое перстосложение кроме двуперстного, то для обсуждение целесообразности и самой возможности пересмотра этого решения необходим совместный, примирительный Собор. Годы идут, но новообрядцы упорно не желают признать вину своих предков в расколе. Упорно не желают довести до своей паствы всю бессмысленность и вредность Никоновых реформ.
За все эти годы новообрядцы не выпустили ни одной утлой брошюрки, чтобы разъяснить своей малограмотной пастве смысл, да и сам факт решений собора 1971 года."
Что такое Древлеправославие

[Клантао]

Из статьи вполне ясно видно, "почему старообрядцы не проявили интереса". А зачем оно им? Портфелями делиться придётся...

Вот представьте такую ситуация. Православные разрешают приходящим от баптистов общинам полностью сохранить свой порядка богослужения - только чтобы не проповедовали "иконы - идолы", ну, и избрание пресвитеров общиной восполняют возложением рук епископа.

Многие ли пойдут на такое воссоединение? "А зачем? Нам и так хорошо"...

[Jeka2]

Из статьи вполне ясно видно, "почему старообрядцы не проявили интереса". А зачем оно им? Портфелями делиться придётся...

Воистину "Каждый судит в меру своей распущенности"(С).
Какие "портфели"???
Чем делиться???
У них один, у вас - миллион.
В статье говорится о принципе: "согрешил - покайся".
Они к вам в двери не стучались и не стучатся. Это вы, в вашем понимании, сняв клятвы, сняли шеколду с двери и сказали сами в себе: "входите". А они "не проявили интереса".
Потому как Церковью вас не считают.

[Отец Димитрий]

Начать вместе бороться с проявлениями экуменизма и неопротестантизма в своих церквях.

Что-то непонятно, о каком таком "неопротестантизме" идёт речь. И что это вообще такое?
Что плохого в экуменизме? Церковь Христова как раз и должна быть экуменической, т.е. распространённой по всему миру.

Постепенно, хотя и не везде сближать внешние обрядовые формы.
Чаще сейчас происходит так, что сближение если и происходит то между теми, кто поступается древностью традиции, было бы прекрасно если бы общность подчеркивали консерваторы.

Зачем нужно сближать обрядовые формы? Пусть каждый соблюдает тот обряд, который ему ближе. Разве в обрядах дело?

[Клантао]

Потому как Церковью вас не считают.

А мы их считаем членами Церкви по вере и крещению.
И протестантов тоже.
А нас ни те, ни другие ими не считают.
Вот и вся разница между нами.

[Клантао]

Что плохого в экуменизме? Церковь Христова как раз и должна быть экуменической, т.е. распространённой по всему миру.

"Объедииться в борьбе с экуменизмом" - замечательная катахреза!

[Андрей 77]

Что-то непонятно, о каком таком "неопротестантизме" идёт речь. И что это вообще такое?
Что плохого в экуменизме? Церковь Христова как раз и должна быть экуменической, т.е. распространённой по всему миру.



Зачем нужно сближать обрядовые формы? Пусть каждый соблюдает тот обряд, который ему ближе. Разве в обрядах дело?

Последнее время экуменизм в католичестве воспринимается более чем широко. Для этого кстати есть отдельная тема на форуме, речь идет уже не о межконфессиональном, а о межрелигиозном объединении. Имею ввиду странную и несовсем понятную озабоченность католической церкви "еврейским вопросом" - то немецких фашистов поддержат, то иудаистов: дело не в том "-" или "+", а в том что этот вопрос постоянно актуален для католической церкви. Может объясните наконец почему? Мне кажется в различии православной и католической концепции Священной истории...
Далее: цитата Википедии: "Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) идеология всехристианского единства, экумени́ческое движение движение за всемирное христианское единение, в более узком и общепринятом значении движение за лучшее взаимопонимание и сотрудничество христианских конфессий. Преобладающая роль принадлежит протестантским организациям". Как видите вы лукавите экуменизм и принцип Викентия Лиринского "всеобщность (universitas)" - это разные понятия.
"Сближать обрядовые формы" необходимо (здесь и я немного лукавлю) - это один из способов "развернуть" католиков лицом к Господу восстановив тридентскую литургию - небольшой шаг от неопротестантистких инспираций к древности церкви - ведь именно современные протестанты обратились лицом к людям, сведя всю службу к проповеди. Вас я в этом не упрекаю, однако начатки после 2 ватиканского собора имеются.

[Клантао]

Может объясните наконец почему?

Может быть потому, что вопрос грядущего обращения евреев ко Христу имет эсхатоллогическое значение - Рим.11?

"Сближать обрядовые формы" необходимо (здесь и я немного лукавлю) - это один из способов "развернуть" католиков лицом к Господу восстановив тридентскую литургию - небольшой шаг от неопротестантистких инспираций к древности церкви - ведь именно современные протестанты обратились лицом к людям, сведя всю службу к проповеди. Вас я в этом не упрекаю, однако начатки после 2 ватиканского собора имеются.

Извините, но Вы говорите ерунду. Именно второватиканская месса представялвет собой "сближение обрядовых форм" с восточной традицией:

- вместо "неообновленческих" алтарей готического и барочного типа, пристроенных к восточной стене, ставятся традиционые престолы в центре пресвитериума с горним местом за ними, как в православной традиции и в латинской первого тысячелетия;
- богослужение происходит преимущественно на национальных языках, а не на латыни;
- допустимо и поощряемо, а в некоторых случаях обязательно причащение мирян под двумя видами;
- введена молитва верных (ектения) после Евангелия и проповеди;
- во II-IV Евхаристических молитвах эпиклеза содержит явное призывание Духа Святого;
- IV Евхаристическая молитва восходит к литургии Василия Великого, II - (которую сейчас служат чаще всего) к Литургии "Апостольского предания" Ипполита Римского, также близкой восточной традиции, III-я хотя и новодел, но с сильной оглядкой на галликанскую традицию, что тоже близко к византийской;
- само сосуществование различных евхаристических канонов вместо одного римского, как в Тридентине (ср. сосуществование Литургии свтт. Иоанна Златоуста и Василия Великого в православии и у греко-католиков);
- "целование мира" смещено на более ранний момент, до преломления. Более того, в прошлом году был поднят вопрос о переносе его перед Евхаристическим каноном, как в православии;
- интерпретация самой мессы сдвигается от актуализации Христовой жертвы (одно время говорилось даже "повторения", за что справедливо получалось по голове от протестантов) к православному пониманию как брачной вечери Агнца, вследствие чего "тихие мессы" и "мессы без народа" уходят в прошлое;
- в католических храмах заметное место занимают византийско-русские иконы.

Выступая за отмену всего этого и превращение Тридентины (от которой никто никуда не уходил, а последние два года её вообще имеет право служить любой священник) из "экстраординарной формы латинского обряда" в ординарную, Вы выступаете не за, а против "сближения обрядов". И не только обрядов, но и принципиальных вопросов (от эпиклезы с призываанием Святого Духа и причастия под двумя видами до богослужебного языка).

Служение к лицом народу действительно спорно, поскольку в нём совершается противопоставление священника народу. Но употребляя (очевидно, вслед за сектанткой Е.Чудиновой) выражение ""развернуть" католиков лицом к Господу" вы сами выступаете как "неопротестант", не верующий, что Церковь (то есть прихожане) есть мистическое тело Христово, а не просто "публика". Называя же Господом, очевидно, дарохранительницу в нише (которую, конечно, логичней было бы перенести, опять же по православному образцу, на престол-алтарь), Вы столь же очевидно выступаете против православной традиции, не приветствующей гипертрофированное поклонение католиков Святым Дарам.

Или под "развернуть католиков" (не "священников") "лицом к Господу" имелось в виду что-то другое, мне не понятное? Проповеди тут вообще не при чём, поскольку они произносятся у римо-католиков не из-за алтаря, а с кафедры. И что, православные проповедуют уже не лицом к народу?

[Отец Димитрий]

Последнее время экуменизм в католичестве воспринимается более чем широко. Для этого кстати есть отдельная тема на форуме, речь идет уже не о межконфессиональном, а о межрелигиозном объединении. Имею ввиду странную и несовсем понятную озабоченность католической церкви "еврейским вопросом" - то немецких фашистов поддержат, то иудаистов: дело не в том "-" или "+", а в том что этот вопрос постоянно актуален для католической церкви. Может объясните наконец почему? Мне кажется в различии православной и католической концепции Священной истории...
Далее: цитата Википедии: "Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) идеология всехристианского единства, экумени́ческое движение движение за всемирное христианское единение, в более узком и общепринятом значении движение за лучшее взаимопонимание и сотрудничество христианских конфессий. Преобладающая роль принадлежит протестантским организациям". Как видите вы лукавите экуменизм и принцип Викентия Лиринского "всеобщность (universitas)" - это разные понятия.
"Сближать обрядовые формы" необходимо (здесь и я немного лукавлю) - это один из способов "развернуть" католиков лицом к Господу восстановив тридентскую литургию - небольшой шаг от неопротестантистких инспираций к древности церкви - ведь именно современные протестанты обратились лицом к людям, сведя всю службу к проповеди. Вас я в этом не упрекаю, однако начатки после 2 ватиканского собора имеются.

По поводу обрядов ув. Клантао ответил вполне исчерпывающе. Я скажу лишь об экуменизме. Экуменизм - это движение за объединение ХРИСТИАН. По-моему, любой христианин должен стремиться пребывать в единстве со своими братьями по вере. Прочие религии к вопросу не имеют никакого отношения. Христианская Церковь никогда не отказывалась от постулата о собственной исключительности в деле спасения.
Протестанты действительно были зачинателями этого движения. Правда, необходимо отметить, что преимущественно в своей собственной среде. Ибо за несколько веков существования протестантских конфессий они успели раздробиться на сотни и сотни. Ну так и что же в этом стремлении к единству плохого?

[Андрей 77]

По поводу обрядов ув. Клантао ответил вполне исчерпывающе. Я скажу лишь об экуменизме. Экуменизм - это движение за объединение ХРИСТИАН. По-моему, любой христианин должен стремиться пребывать в единстве со своими братьями по вере. Прочие религии к вопросу не имеют никакого отношения. Христианская Церковь никогда не отказывалась от постулата о собственной исключительности в деле спасения.
Протестанты действительно были зачинателями этого движения. Правда, необходимо отметить, что преимущественно в своей собственной среде. Ибо за несколько веков существования протестантских конфессий они успели раздробиться на сотни и сотни. Ну так и что же в этом стремлении к единству плохого?

И Клантао,и вам. Я не считаю себя человеком особо просвещенным в вопросах литургической практики. Но, если я вас правильно понял - обращение священника к алтарю (месту пребывания Бога) - это особенность не "экстраординарного" обряда католической церкви, а вполне так сказать "обыденного". Я знаю что есть много католиков (чтобы там Клантао не говорил), которые до сих пор (вот ужас-то для Запада!), ну никак не хотят отрекаться от тридентского обряда. Кстати, вопрос к вам лично (раз уж снова появились на форуме). Вы меня обманули как-то , назвав вопрос об нисхождении Святого Духа и от сына телогоуменом католической церкви. Ваши братья католики посчитали это ложью и настаивали на ЕДИНСТВЕННО верном толковании отсутствия "и от Сына" , как непременного признака православной ереси (которые как известно эту формулировку не признают ни под какими "соусами"). Так теологумен или ересь?
P. S. Вы совершенно игнорировали вопрос относительно смысла существования Иерусалимского королевства (прямо как православный - а зачем оно нам?) - это могло бы многое объяснить в причинах католической экспансии на восток (и одновременно плохих и хороших ОДНОВРЕМЕННО отношениях арабов с англо-саксами (USA)-- фантазия?, безумие? реальность? - если не слабо какой нибудь комментарий...)

[Отец Димитрий]

И Клантао,и вам. Я не считаю себя человеком особо просвещенным в вопросах литургической практики. Но, если я вас правильно понял - обращение священника к алтарю (месту пребывания Бога) - это особенность не "экстраординарного" обряда католической церкви, а вполне так сказать "обыденного". Я знаю что есть много католиков (чтобы там Клантао не говорил), которые до сих пор (вот ужас-то для Запада!), ну никак не хотят отрекаться от тридентского обряда. Кстати, вопрос к вам лично (раз уж снова появились на форуме). Вы меня обманули как-то , назвав вопрос об нисхождении Святого Духа и от сына телогоуменом католической церкви. Ваши братья католики посчитали это ложью и настаивали на ЕДИНСТВЕННО верном толковании отсутствия "и от Сына" , как непременного признака православной ереси (которые как известно эту формулировку не признают ни под какими "соусами"). Так теологумен или ересь?
P. S. Вы совершенно игнорировали вопрос относительно смысла существования Иерусалимского королевства (прямо как православный - а зачем оно нам?) - это могло бы многое объяснить в причинах католической экспансии на восток (и одновременно плохих и хороших ОДНОВРЕМЕННО отношениях арабов с англо-саксами (USA)-- фантазия?, безумие? реальность? - если не слабо какой нибудь комментарий...)

1. В обращении священника к алтарю во время литургии нет ничего удивительного, если принять во внимание, что именно там происходит преложение Святых Даров. Собственно, в византийском обряде происходит то же самое.

2. Что касается экстраординарного обряда, если кому-то он очень близок и дорог, ради Бога. Пусть служат.

3. Что касается filioque. Не знаю уж, кто что Вам там говорил, но значительное число католиков восточных обрядов произносят Символ веры без filioque, оставаясь при этом католиками. Более того, такое встречается даже в латинском обряде. Сам был свидетелем.

4. Понятия "православная ересь" в католическом богословии вообще нет. Католическая церковь НЕ рассматривает православных как еретиков.

5. Что-то вопроса про Иерусалимское королевство не припомню. Но в любом случае, какой смысл его обсуждать, если королевства уже не существует более семисот лет?!

[Андрей 77]

1. В обращении священника к алтарю во время литургии нет ничего удивительного, если принять во внимание, что именно там происходит преложение Святых Даров. Собственно, в византийском обряде происходит то же самое.

2. Что касается экстраординарного обряда, если кому-то он очень близок и дорог, ради Бога. Пусть служат.

3. Что касается . Не знаю уж, кто что Вам там говорил, но значительное число католиков восточных обрядов произносят Символ веры без filioque, оставаясь при этом католиками. Более того, такое встречается даже в латинском обряде. Сам был свидетелем.

4. Понятия "православная ересь" в католическом богословии вообще нет. Католическая церковь НЕ рассматривает православных как еретиков.

5. Что-то вопроса про Иерусалимское королевство не припомню. Но в любом случае, какой смысл его обсуждать, если королевства уже не существует более семисот лет?!

После слов о Иерусалимском королевстве и тридентском обряде с вами даже и спорить не хочется - договорились почти.... А вот, о filioque, а точнее об отрицании исхождения Святого Духа от Бога-Сына все-таки скажите прямо: по вашему (личному мнению) - ересь или телогоумен? (разбирали уже подробно все оттенки смысла - "не произносить, не значит отрицать" - это не православная традиция. Православие ОДНОЗНАЧНО отрицает исхождение Св. Духа от Бога-Слова).

[Отец Димитрий]

После слов о Иерусалимском королевстве и тридентском обряде с вами даже и спорить не хочется - договорились почти.... А вот, о filioque, а точнее об отрицании исхождения Святого Духа от Бога-Сына все-таки скажите прямо: по вашему (личному мнению) - ересь или телогоумен? (разбирали уже подробно все оттенки смысла - "не произносить, не значит отрицать" - это не православная традиция. Православие ОДНОЗНАЧНО отрицает исхождение Св. Духа от Бога-Слова).

А и не спорьте. Чего тут спорить?

Я уже много раз отвечал на вопрос о filioque. Католическая церковь допускает оба варианта: с filioque и без. Собственно, само по себе filioque - это совершенно надуманный повод для разделения. В каких на самом деле отношениях между собой находятся Лица Троицы, нам неизвестно. При наличии доброй воли этот вопрос вполне можно решить на Вселенском соборе. Только вот есть ли добрая воля?

[Клантао]

Ваши братья католики посчитали это ложью и настаивали на ЕДИНСТВЕННО верном толковании отсутствия "и от Сына" , как непременного признака православной ереси (которые как известно эту формулировку не признают ни под какими "соусами").

Катехизис Католической Церкви:

248 Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто "от Отца исходит" (Ин 15,26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через Сына. Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это "согласно с законом и разумом", ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как "безначальное начало", но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет "единое начало, от которого исходит Святой Дух". Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны.

Так теологумен или ересь?

В греко-католических церквах НКСВ читается, как правило, без филиокве. В римско-католическом богослужении на греческом языке читается только и исключительно без филиокве. Так что не ересь и даже не теологумен, а практика определённой литургической традиции и особенности перевода на разные языки.