РОЖДЕСТВО: происхождение, история, дата ...

[Toivo]

«отменить праздники» -- в Библии речь исключительно о Божиих праздниках = которые установил Сам Бог для людей при заключении завета.. То есть, с первого дня завета народ Божий знал Божии требования о Его праздниках.

Как быть с фактом того, что никакого праздника «Рождество» --Бог для христиан не устанавливал? Люди сами себе решили и без Бога установили праздник. Поэтому, Божие «возжелали отменить праздники» -- не имеет никакого отношения к «Рождеству».

Видите ли Лёля, Моисеев Завет отменен Христом и заменен Новым. Потому и праздники Моисеева закона перестали быть принуждением закона.

В Новом Завете они вошли а адиафору, как учил Павел, даже несмотря на то, что они остались нам тенями будущего. Хотя это будущее Моисея стало настоящим во Иисусе Христе. Юбилейный год по Иисусу стал временем духовного пробуждения, Пасха - жертвой Христа, Кущи - царством Божьим среди людей. Пятидесятница - начатком Духа Святого и дарование закона духа жизни в сердца верующих и так далее.

В Новом завете (а законе его) нет заповедей об обязательных праздниках. И это разумно. Ибо если закон Нового Завета Иисус пишет на скрижалях сердца, то как туда записать день календаря? Значит, мы свободы в праздниках.

По каком признаку и что внести в календари? Обычно по мемориальному принципу. Явно мемориальными были у Моисея Пасха и Кущи. Пасха в память об Исходе, Кущи в память о пути в пустыне, когда свободе чад Божиих рукоплескали пальмы и плясали холмы.

Потому нет удивления, если мы внесли память о рождении и воскресении Христа. Ибо это все нам от Бога.

Пасха была первой, уже потому, что керигма Церкви началось со свидетельства той самой Пасхи, то есть о воскресшем Господе. И, неужели радость женщин-мироносиц и учеников Иисуса не может задеть нас? Потом уже догадались, что и радости рождественского благовестия негоже угашать. Ибо свидетельство рождества очень важно в верном понимании Христа (о котором уже успели поломать копий в полемике). Ибо именно в рождестве Христос стал как никогда ближе всему человечеству, каждому из нас. Один раз в истории нашего мира! Он родился от женщины, принял образ беспомощного и беззащитного младенца. Зная (и говоря через пророков) что тут же станет как объектом смертельной травли, так и беспечности всего народа Божьего (за исключением весьма малого круга). Младенца искали только убийцы (и волхвы как оказалось. Пастухи же оказались невольными свидетелями и потому искали, что видели радость ангелов). А всесильный Бог стал младенцем в яслях... (люди по гораздо более мелким опасениям делают аборт, а кто бы решился рожать, зная, что за ребенком тут же придут?...). Не все так просто и сказочно.

Потому Рождество не просто воспоминание. Это напоминание. Да, и Моисеевы праздники были каждогодными напоминаниями. Ибо многие думают, что все это сущие мелочи. Ан нет. И не духовная скрепа, как может показаться. Это напоминание. Оно ближе к каждому, нежели Голгофский крест. Крест далек и непонятен, особенно нераскаявшимся душам. А так каждый из нас лежал в пеленах или держал такого на руках. И Господь так же. Он лежал в пеленах, и Симеон трепетно взял Его на руки.

А какой бы иной путь избрал бы Господь, чтобы предложить равнодушному и непокорному миру Свой мир? Как иначе? Достаточно ли пророка?

Позже Иисус сказал, что для примирения с Богом пророка недостаточно*:

И начал Он говорить к народу притчу сию: один человек насадил виноградник и отдал его виноградарям, и отлучился на долгое время; 10 и в свое время послал к виноградарям раба, чтобы они дали ему плодов из виноградника; но виноградари, прибив его, отослали ни с чем. 11 Еще послал другого раба; но они и этого, прибив и обругав, отослали ни с чем. 12 И еще послал третьего; но они и того, изранив, выгнали. 13 Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся. 14 Но виноградари, увидев его, рассуждали между собою, говоря: это наследник...

... Может, увидя Его в яслях, постыдятся? Или хотя бы сообразят, чей Он наследник.

_________________________

* 2Кор.5:20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с
Богом. А ведь знал Павел, что никто от его слов не примирится с Богом. Хоть даже от имени Христова просить... верующих! Вы таких видели? Я не видел, ибо и сам таким не был. Я-то думал, что у меня с детства с Христом все в порядке. Внушили. А оказалось - что не так. Я не следовал за Ним, не признавал Его своим Господом, и вообще был преступник первой заповеди. Ибо был водим плотью, а не Духом Святым. А это есть противление Духу Божьему, как сказано и написано. Как и отцы мои. Значит, грех против первой заповеди. Значит, нет мира с Богом.

А как Бог Сам принес мир, то и отношение ко всему, касающемуся цены искупления, сильно изменилось. Особенно в сторону "Христос не только для меня". Иисус пришел ко всем людям.

[Лёля..]

А как же:
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.

А солнцестояние и др... Так ведь не солнцестояние празднуют христиане...

Вы считаете что Павел говорил о «Рождестве» или о праздниках мира? Почему все игнорируют факт того, что в контексте речь идет об иудейских праздниках?

Суть осуждения:
как вы (называя себя верующими в Бога), смеете НЕ праздновать Божии праздники, которые установил Он Сам??!!!

Осуждать за пищу -- тоже самое:
как вы смеете есть пищу, которую запретил Бог, раз вы верующие в Бога?!

Читайте весь контекст, а не вырванный стих, и тогда никто и никогда не посмеет прилепить данный стих к «Рождеству». Которое -- демонстрация отсутствия любви и уважения Бога -- грех противления Богу: мол пошел Ты со Своей волей, мы тут сами себе бог: свою волю исполнять и будем = Бог нам не указ.

[Лёля..]

Может быть, но день рождения, вроде, и не новый праздник, ведь и во времена Христа его праздновали, и до Христа...

В иудейской религиозной литературе стоит запрет на празднование дней рождений. Религиозные евреи дни рождения не празднуют.

Здесь ничего не пишется о праздниках, но, на мой взгляд, показан принцип на примере запрета на браки, или употреблять в пищу то, что раньше запрещалось...

Ну да.
Раньше Бог запрещал служить чужим богам в капищах -- теперь можно.... Швобода...

Не желаете свободу угождать Богу=исполняя Его волю, а не свою -- как это делал Иисус Христос?

Чью волю вы исполняеете: празднуя не Божий праздник?
Не Божий = не установленный Богом.
Ответ на этот вопрос покажет правду.
Кстати, Иисус говорил, что пришел на землю исполнять волю Отца, а не Свою собственную. Думается, что Его тело -- тоже. А то у вас получается: что Иисус исполняет волю Отца, а тело -- свою. Поскольку такого быть не может, то «тело» со своей волей - это не тело Христа. Это ТО, что вне Христа и без Христа.

[Лёля..]

Вы с какой ноги встать - спрашиваете у Бога? Нет? Тогда своеволие и грех.

Вы бы еще спросили любимое: про поход в магазин и в туалет.

Глупость состоит в том, что суть подобных вопросов состоит в отделении человека от Бога. Мол есть жизнь и без Бога, и без Него можно прекрасно себе жить.

Один верующий рассказывал о себе как-то:
Бог запретил ему идти в магазин. Этому верующему в голову не приходило никогда спрашивать Бога о подобных вещах. Просто он был настроен на слышание Бога в любой момент времени. Неожиданный запрет на поход в магазин был дан не зря. Человек послушался Бога и остался дома. И в это время к нему в гости приехал давний друг, который был проездом в их городе. Ушел бы человек в магазин, и встречи не состоялось бы.

Бог запросто может запретить пойти в туалет, если знает, что на вас там обрушится крыша. Бог запросто может сказать встать с кровати с левой ноги... чтобы правой ногой вы не попали в собачье дерьмо, которое наделал щенок возле кровати.

Естественная жизнь: встать с кровати, пойти в туалет, в магазин -- это исполнение заповеди о заботе о теле (храме Бога). Особые инструкции Бога не нужны. Но вмешаться Он может всегда -- главное, услышать бы для своего блага.

Кстати, в ветхом завете есть повеление -- быть готовым к слушанию Бога в храме Божием. Сейчас храм -- тело. Так почему готовность слышать и слушать Бога -- вызывает у христиан лютое возмущение и насмешки?

[DENNY79]

Суббота-Принцип служения,отдачи своего времени Богу -обязательный .Только не обязательно должна быть суббота ,любой день,час ,минута-на своё усмотрение.

Не знаю как для язычников,это их дело,но для евреев,Шабат это знак Завета, данный Израилю. Это до сих пор продолжает быть действенным для еврейского народа.

[БАБАЙ]

Но если Вы признали Иисуса архангелом,, это уже арианская ересь.

Так да не совсем. Арх-ангел - главный над ангелами. Подразумевается - над всеми. Можно Бога считать главным над Ангелами? Если нет, то почему?

[adashev]

Церковь Сан-Марка была построена раньше. Как раз гид рассказывал, что до 17 века к астрологии относились терпимо.

Построена раньше, потом неоднократно перестраивалась. Когда именно знаки зодиака были выбиты? А то, что до 17-го века, хотя, скорее, до 16-го, на Западе относились терпимо к астрологии - это возможно. Но к астрологии именно как к досуговому увлечению, а не мировоззренческой системе. Не верите - спросите у Бруно. И опять же это происходило в определенную эпоху - Возрождение.

ЭТО ИЗВЕСТНАЯ ТЕОЛОГИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА - РИТУАЛЬНАЯ НЕЧИСТОТА!

Вообще не проблема. Смысл Ветхого Завета - в воспитании послушания и безоговорочной верности Богу, отвращения к греху. Законы о ритуальной нечистоте - один из инструментов такого воспитания. Определенный этап религиозной жизни.

Нет, если бы Вы изучали астрологию. Козерог, как и Телец, ка и Дева - земные знаки.
Заметьте,земные, а не водяные, воздушные, огненные (4 стихии).
Земля всегда ассоциировалась с прочностью планов.
Они прочно утверждают все процессы, творящиеся в душах и на физическом плане тоже. Вот что задумал в Козерог, Козерог утвердит прочно на год. К тому же Солнце (относительно Земли) в этот период двигается чуть быстрее...давая несколько больше энергии....

Хотя ещё раз, я сейчас не за и не против этой теории.

Заметьте - католическое Рождество, Новый год, православное Рождество, старый Новый год, праздник Крещения - это всё происходит в знаеке Козерог.
Это древние сатурниалии, на деле.

Во-первых, церковный новый год - 1 (14) сентября.
Во-вторых, Рождество специально было приурочено к сатурналиям, для преодоления язычества, так сказать, в миссионерских целях. Чтобы не солнцу поклонялись, а Христу. И таки солнцу поклоняться перестали. Значит, сработало. И это никакое не открытие.
Так в чем магизм празднования Рождества? Что именно в христианском праздновании магического? Я же просил конкретику, а не общие рассуждения о козерогах.

[Сергей Доця]

Во-первых родился сын Божий,а не Бог.Во-вторых это неправда ,что в этот день,даже в месяц не этот.Зачем поддерживать ложь ,таким образом,спекуляцией сына Божьего.

Ложь, когда почитается День, но ведь почитают не День, а рождение Христа. Поэтому не важно в какой день Он родился.

В том же месте которые вы привели в доказательство языческих праздников.

Там не написано, что имеются ввиду только иудейские праздники. Послание Павла адресовано христианам города Колоссы. А в числе христиан наверняка были не только иудеи.
Поэтому Вы не можете это достоверно утверждать.

Суббота-Принцип служения,отдачи своего времени Богу -обязательный .Только не обязательно должна быть суббота ,любой день,час ,минута-на своё усмотрение.

Согласен. Поэтому и не так важно в какой день празднуется Рождество. Важен принцип...

Для спасения -его смерть. Гипотетически -если представить,что кто-то родился,а предназначение не смог исполнить -нет толку от рождения.Никогда Бог не велел праздновать каждый год день рождения.Он приготовил для послушного Ему человечества вечную жизнь.

Ну да... но, согласитесь, что не родившись Он не мог и умереть. И можно здесь много спорить, но сам Ангел с Неба возвестил эту РАДОСТЬ. Т.е. мы знаем, что это для нас РАДОСТЬ от Ангела. И он ещё говорил, что многочисленное воинство небесное славило Бога за это событие. Почему же нам тогда нельзя славить Бога за это событие?

И какой смысл чтить дату рождения ,если нет смерти?

Никакого. Думаю, что чтить нужно не дату, а само Рождение Христа и славить за это Бога

От Луки 2
10 И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:
11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;
12 и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях.
13 И внезапно явилось с Ангелом многочисленное воинство небесное, славящее Бога и взывающее:
14 слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!

Воспитывать идолопоклонство? Ведь сначала праздновали дни рождения ложных богов,которые каждый год рождались и умирали.Потом стали отмечать приравненных к богам царей ,потом и простой языческий народ получил в качестве демократической свободы день рождения.
Подменили день рождения языческого бога на Христа. Замаскировали . Выше мы об этом говорили.

Так в чём идолопоклонство, если мы славим Бога за рождение Сына, как это делало всё воинство небесное?
Вы так и не ответили...
Когда, к примеру, человек приобретает Веру, рождается свыше, то при этом ещё не получает нового физического тела. Никто же не обвиняет при этом его в подмене.
Так и здесь празднуется рождение не других богов, а Сына Божьего, и прославляется Бог, и Ему благодарение. Т.е праздник приобретает совершенно иной смысл.
Как же можно осуждать источник благодарности Богу?

Странно,что приходится христиан в этом убеждать..Мне даже как-то неудобно ,как будто заставлять взрослых людей мыть руки перед едой.
Совесть должна следить, каким образом это делать.

Ну, так может лучше и не заставлять и не осуждать... Пусть совесть каждого и следит... Об умывании рук Христос тоже говорил... и что не это оскверняет человека... А Вы пытаетесь на этом сконцентрировать внимание...

[Сергей Доця]

Вы считаете что Павел говорил о «Рождестве» или о праздниках мира? Почему все игнорируют факт того, что в контексте речь идет об иудейских праздниках?

Где же Вы это увидели в контексте, если Павел обращается не к иудеям, а к христианам?
Я не утверждаю, но вполне возможно, что он писал о всех праздниках.

Суть осуждения:
как вы (называя себя верующими в Бога), смеете НЕ праздновать Божии праздники, которые установил Он Сам??!!!

Осуждать за пищу -- тоже самое:
как вы смеете есть пищу, которую запретил Бог, раз вы верующие в Бога?!

Читайте весь контекст, а не вырванный стих, и тогда никто и никогда не посмеет прилепить данный стих к «Рождеству». Которое -- демонстрация отсутствия любви и уважения Бога -- грех противления Богу: мол пошел Ты со Своей волей, мы тут сами себе бог: свою волю исполнять и будем = Бог нам не указ.

Христос не дал в Библии никаких указаний относительно праздников. Или дал?
В Евангелие сообщается только о совершении вечери воспоминания о Его смерти...
А если ничего больше об этом не написано, то я вижу два варианта относительно воли Бога по этому вопросу:

1. Свобода каждого. Только, конечно, свобода не в идолослужении, а свобода в прославлении, благодарении Бога, свобода в праздниках, которые должны проявлять это служение.
2. Он доверил это Церкви. Таким образом Церковь решает под водительством Бога какие праздники праздновать, с учётом культуры, национальных особенностей и какой-то специфики в условиях жизни населения, ведь христианство не только для иудеев. К примеру в Евангелие не сказано, как хоронить людей, но это же не означает, что не нужно хоронить, правда?
А как это делать правильно? Или просто зарыть..?
Так и здесь.

Третьего пути я не вижу... Может Вы подскажете...
По всей вероятности второй путь Вы отрицаете, а это значит, что Вы выбираете первый путь и пользуетесь своей свободой. И в этой свободе Вы выбираете не праздновать этих праздников. Но, думаю, что это не значит, что Вы каким-то другим образом не прославляете Бога и не благодарите Его, правда? Я не могу осуждать Ваш выбор. Но, почему тогда Вы осуждаете выбор других в способе прославления Бога, где они имеют свободу?

[Пломбир]

Ложь, когда почитается День, но ведь почитают не День, а рождение Христа. Поэтому не важно в какой день Он родился.

Вывод:Поэтому надо это делать в день языческих сатурналий

Там не написано, что имеются ввиду только иудейские праздники. Послание Павла адресовано христианам города Колоссы. А в числе христиан наверняка были не только иудеи.
Поэтому Вы не можете это достоверно утверждать.

Очевидно,у христиан разное духовное зрение.

Согласен. Поэтому и не так важно в какой день празднуется Рождество. Важен принцип...

Ну да... но, согласитесь, что не родившись Он не мог и умереть. И можно здесь много спорить, но сам Ангел с Неба возвестил эту РАДОСТЬ. Т.е. мы знаем, что это для нас РАДОСТЬ от Ангела. И он ещё говорил, что многочисленное воинство небесное славило Бога за это событие. Почему же нам тогда нельзя славить Бога за это событие?

Ангелы сделали это только однажды ,именно когда родился.""Нельзя славить-"Что за привычка перекручивать смысл ?А другого времени славить Бога не имеется.

Никакого. Думаю, что чтить нужно не дату, а само Рождение Христа и славить за это Бога

Значит ,праздник рождество по календарю,вы уже отмечать не будете ?

Так в чём идолопоклонство, если мы славим Бога за рождение Сына, как это делало всё воинство небесное?
Вы так и не ответили...

Ответили,ответили...Кто хочет делать,тот делает,а кто не хочет, тот ищет причины

Когда, к примеру, человек приобретает Веру, рождается свыше, то при этом ещё не получает нового физического тела. Никто же не обвиняет при этом его в подмене.
Так и здесь празднуется рождение не других богов, а Сына Божьего, и прославляется Бог, и Ему благодарение. Т.е праздник приобретает совершенно иной смысл.
Как же можно осуждать источник благодарности Богу?
Ну, так может лучше и не заставлять и не осуждать... Пусть совесть каждого и следит... Об умывании рук Христос тоже говорил... и что не это оскверняет человека... А Вы пытаетесь на этом сконцентрировать внимание...

Я пытаюсь сконцентрировать внимание на угождении Богу .Что тут криминального?И причём -своё внимание.Ну ,а если это ещё и в данную тему, почему бы мне не поделиться с другими ?И что другим мешает пройти мимо? Может ,совесть все таки ,христианская ,у них шевелится.Я никого не осуждаю ,"что вижу-то и пою".А кто хочет делать,тот делает,а кто не хочет ,тот ищет причины.Спасибо за внимание!

[Kein]

Ранее астрономия и астрология, начиная с Птолемея, помощника Александра Македонского, была единой наукой.

Какой помощник Александра Македонского по имени Птолемей? :-)))
Птолемей который Клавдий(астроном и астролог) или I Сотер(сатрап, полководец)?

Ещё раз... Как бывший посвящённый в астрологию замечу,что сосна и ёлка соответствует именно знаку Козерога. Равно как и костная ткань. Именно так астрологи научились лечить цингу. Отваром из иголок.

Яснопонятно.
Можете не отвечать что я выше спросил.

Спасибо за поправку. Я потом вспомнил, что Ахура Мазда - Бог-Отец.
А имя Митры не вспоминалось.
А Митра - как бы Сын.
Но Митра зороастрийское божество.

И ведийское - в ведах есть, и зороастрийское - в Авесте есть, и даже в Армению зацепило, он там Михр:

Михр, Мгер (имя восходит к Митре), у армян бог небесного света и солнца, сын Арамазда. В древней Армении М. были посвящены храм в Багааридже (на территории современной Турции), жертвенник Мхери дур («дверь Мхера») в горах близ города Ван, а также, по-видимому, и храм в Гарни (1 в. н. э.). Следы почитания М. обнаруживаются: в древнеармянском календаре в названиях восьмого дня каждого месяца - михр, седьмого месяца (февраль) - мехекан; в армянской ономастике (включая топонимику) - более 150 наименований, производных от имени М. Влияние культа М. после распространения христианства проявилось в армянских духовных песнях (шараканы), сложившихся в 5-8 вв. В них Христос отождествляется с божеством света, его называют «свет», «творец света», «излияние света», «солнце правды», «мысленный свет», «солнечный свет», «источник света».
...
(Мифологический словарь/Гл.ред. Е.М. Мелетинский - М.:'Советская энциклопедия', 1990 г.- 672 с.)
ссыль на продолжение --> Михр, Мгер

Да, это был Митра.
Но на христианском языке Ахура Мазда и Митра Бог-отец и Бог-сын.

Самое главное что Митра это не Христос Иисус, и хоть как называйте бог-сын, богосын, сынобог, багсын и т.д.

- - - Добавлено - - -

Я сказал, по сути, тоже самое. Взяли из зороастразма. А кто распространил - неважно.

Гуглите фразу "sol invictus аврелиан"
Аврелиан это римский император такой.

У меня большое подозрение, что более раняя, чем христианство.

Да, более ранняя, чем христианство.

Хотя те, кто читал подлинные Веды (Шри Ауробиндо) утверждают, что аналог монотеизма есть и в индуизме. Агни там просто личностный и безличный одновременно.

Понятно.

[Павел_17]

Рждество, это побежденное язычеством христианство.

Наоборот.
Рождество - это побежденное христианами язычество.

Рождество язычество потому что праздник языческий. Христиане его никогда не праздновали.

Наоборот.
Рождество Христа праздновали христиане. А язычники празднуют свои праздники.

- - - Добавлено - - -

Интересно, почему на христианском форуме столько иудеев ?

Какие они иудеи? Не смешите.

- - - Добавлено - - -

Казалось бы, разобрали всё по полочкам... Казалось, мной было доказано, что магия в христианстве присутствует в скрытом виде в форме ритуалов...

Это Вам все показалось.

- - - Добавлено - - -

А до рождества и после -- не время поклоняться Христу ?

Расскажите, как Вы поклоняетесь Христу?

- - - Добавлено - - -

Дни рождения праздновались идолопоклонниками и относятся к идолопоклонству.

Это смотря как праздновать.
Некоторые на собраниях спят, некоторые о деньгах думают - они не грешат?

Находясь на земле, Иисус не учил людей поклоняться ему.

Вы точно Библию читали?

Возникает вопрос: одобряет ли Иисус такие религиозные обряды, которые прославляют его, а не его Отца?

Одобряет. Читайте в Библии и больше не выдумывайте отсебятины.

- - - Добавлено - - -

Падшему миру нужна любовь между христианами, а не праздники. Иисус сказал, что видеть христовых = подлинных учеников Христа будут по любви между ними. Это -- единственное, что привлечет неверующих людей. А потом, когда любовь друг ко другу их привлечет -- тогда и рассказывайте им о Христе: когда и как Он родился и как жил, и живет сейчас.

Странно так рассуждаете. Вас праздники чем-то обидели?
Вы на праздниках никак и никогда любовь не проявляли, что так развели эти понятия?
ИМХО праздник - это как раз повод лишний раз проявить свою любовь человеку.

[саша 71]

Какие они иудеи? Не смешите.

Если выражаться точнее, они иудействующие.

[Павел_17]

Ведь нет более чистого и светлого праздника, чем рождение Спасителя.
И про эту чистоту говорить всегда нужно и важно.)

Некоторым не нравится об этом говорить.

- - - Добавлено - - -

Если выражаться точнее, они иудействующие.

Примазавшиеся и иудействующие?

- - - Добавлено - - -

А происхождение и истоки праздника,о чём тема, весьма сомнительного происхождения.

А Вы все праздники под таким увеличительным стеклом рассматриваете, или только те, где Иисуса почитают?
Ну, чтобы лишний раз случайно Ему почтение не высказать за Его жертву...

- - - Добавлено - - -

А Рождество Христово сколько ни пытались убрать, ничего не получается. Мало того, еще и летосчисление соблюдаем от Рождества Христова. Видите ли, Новая Эра ознаменовалась Рождеством Христа, а кому-то этого очень не хочется.

Ну, понятное дело кому это так сильно не нравится....

[саша 71]

Примазавшиеся и иудействующие?

Эти люди ненавидят Христа и Его Церковь.
По-тому, они и примазались к соответствующей традиции !