Шикарная жизнь СССР в документах

[BJIaquMup]

Ну, понимаете ли, либеральные экономики с регулированием сверхдоходов не устраивают наших благодетелей рода человеческого. Им срочно социализм подавай.

Типа мало было...

Причём, каждый красный мечтает, чтобы он жил как при Брежневе, а все остальные людишки пахали, как при Сталине.

[Tegularius]

Carbeas
Полагаете- это плохо?

Да, плохо. Если у каждого будет джип, на Земле ресурсов не хватит, хотя бы для производства топлива к ним.

Дискуссионно. Я хотел бы иметь полноприводный, комфортный и проходимый автомобиль- для свободы. И даже согласен ради этого поработать.

Потому что вы - жертва той же пропаганды. Вы согласны ради этого годами горбатиться на чужого дядю, фактически будучи его рабом? Или, занимаясь не вполне честными делами, поступаться своими этическими принципами? Да и потом, чтобы оплачивать ТО, бензин и пр., не говоря уже о кредите, придется жить в том же духе. То есть ваша "свобода" и есть рабство, бомж намного более свободен, ибо он ни к чему не стремится и ему нечего терять.

Итак пропагандируют.

Телевизор иногда включаете?

С чего бы? Как вообще можно сбалансировать потребности или возможности? "Сегодня потребностей в мясе и молоке нет?"

Я уже писал как, отказавшись от пропаганды ненужных потребностей.

[Tegularius]

Причём, каждый красный мечтает, чтобы он жил как при Брежневе,.

Так вы согласны, что при Брежневе большинству жилось лучше, чем сейчас?

[BJIaquMup]

Так вы согласны, что при Брежневе большинству жилось лучше, чем сейчас?

Берите выше. Я даже согласен, что при Сталине жилось лучше, чем при Брежневе.

Не могу не процитировать перл Доцента:
"А Сталин свой народ любил и старательно воспитывал. Поэтому свободы в СССР было полно! Люди развивались творчески, думали, принимали решения - и отсюда такие невероятные успехи в науке, технике, искусстве и т.д. Таких успехов не было и не будет ни в одной стране мира."

[Изюм]

Или не самокритичен : )))

Я самокритичен и не жаден.

Ну, всегда с осторожностью подходил к суждениям о национальном менталитете в вакууме.

У каждой нации есть какая-то своя особенность. Свой характер, как и у человека.

Ну, понимаете ли, либеральные экономики с регулированием сверхдоходов не устраивают наших благодетелей рода человеческого. Им срочно социализм подавай.

Я понимаю социализм как производное от слово социум - т.е общество. Если законы действуют на благо большинства, то это и есть социализм.

[maestro]

Carbeas

Да, плохо. Если у каждого будет джип, на Земле ресурсов не хватит, хотя бы для производства топлива к ним.

Вот поэтому у всех и не будет джипа : ))) Их просто не будут выпускать в таких кол-вах, чтобы были у всех- иначе ктож их будет покупать, если у всех они будут? В чем прикол?

Кроме того, важен не столько джип или что-то иное- а символы положения в обществе. Потребность быть первым пацаном на раёне (даже если район размером с шарик, а пацаны обладают сотнями миллиардов долларов и строят суперлайнеры)- она, страшно глубока и зашита в таких отделах мозга, что не выковыряешь, не повредив весь остальной мозг и мотивационную систему. Помните "Механический апельсин"? Вот, примерно так.

Какой бы _средний_ уровень потребления вы бы не обеспечили- люди будут стремится выделить и купить чего-то такое, чего пока ни у кого нет. Даже- советские люди.

Например, смотрите как изменилось отношение к Жигулям после крушения СССР- от предела мечтания до дешевого ведра болтов, которое покупают, если больше ни на что денег не хватает. И причина, проста- больше Жигулями не выделишься. Техническая надежность, удобства и прочие бла-бла-бла при этом- вторичны.

Потому что вы - жертва той же пропаганды.

Ну, если я- жертва пропаганды, то вы, надо полагать- объективный человек, сорвавший с себя власть зомбоящика? : )

Ну, а раз так- то вы должны уметь разумно разъяснять свою точку зрения. Логично?

А раз так- то расскажите немного о методике практического воплощении принципа "От каждого по способностям- каждому по потребностям".

Слушаю вас. Пока низачот. Крайне наивно видеть причины стремления к выстраиваю человеческих обществ в иерархические структуры- в какой-то рекламе.

Вы согласны ради этого годами горбатиться на чужого дядю, фактически будучи его рабом?

Рабом, я не был никому и никогда : ))) Даже по молодости. При этом горбатится, вкалывать, думать и изыскивать способ выполнить поставленные задачи- доводится постоянно.

БОлее того- это предмет моей профессиональной гордости.

Или, занимаясь не вполне честными делами, поступаться своими этическими принципами?

НИкогда.

не говоря уже о кредите

Брал на квартиру. Не было выбора. Уже отдал. Живой, как видите. Но стараюсь не брать.

бомж намного более свободен,

Бомж действительно весьма свободен. Как и советский человек. Но, это не значит, что я хочу такой свободы.

ибо он ни к чему не стремится и ему нечего терять.

Вот поэтому и не хочу.

Телевизор иногда включаете?

Да. NAtional Geographic и Discovery смотрю в основном.

Я уже писал как, отказавшись от пропаганды ненужных потребностей.

: ))) На здоровье. Не поможет. Быть лучше других- такая древняя программа, что ее не надо пропагандировать. Ее в любом случае не выключить.

Будете смеятся, но даже у людей, не находящихся в нашей системе координаты (зэки, солдаты)- выстраивается своя иерархия и люди стремятся занять в ней место получше да повыше. Просто, к примеру не жипами это решается, а ходками, понятиями.

Мы социальные животные- и с этим ничего не поделать.

Поэтому продавцы жипов на самом деле продают не столько машины, сколько атрибуты статуса. Кстати, отсюда такая тяга к дорогим машинам в наших обществах- очень незрелые и примитивные потому что. Очень близкие к животному миру. Потому у многих просто не хватает фантазии, чем еще можно выделится.

Единственное, что с этим можно сделать- это канализировать эту энергию и направить в полезное для общество русло. По ходу снимая с этой движухи такое кол-во энергии, которое хватит для поддержки структур управления гос-вом и тех людей, которые по объективным причинам не могут о себе позаботится. При этом не отбивая желания работать у тех, кто хочет заработать.

Собственно- это и есть задачи современных управляющих государством элит.

Эта та вода, в которую мы еще можем успеть войти.

[maestro]

Изюм

Я самокритичен и не жаден.

Чтож, давайте положим, что говорите правду. Поздравляю- вы входите в весьма немногочисленную прослойку людей.

К слову, я тоже считаю себя не жадным человеком.

У каждой нации есть какая-то своя особенность. Свой характер, как и у человека.

Не знаю, не знаю.... Обычно после подобных слов такую пургу несут... Водка, сало, балалайки и половые гиганты на фоне эйфелевой башни...

Я скептически к этому отношусь.

Я понимаю социализм как производное от слово социум - т.е общество. Если законы действуют на благо большинства, то это и есть социализм.

Ну так вот, это не имеет отношения к социализму в общепринятом смысле слова. В частности, либеральные экономики тоже действуют на благо большинства.

[Томас]

В частности, либеральные экономики тоже действуют на благо большинства.

Тут вы не правы. Достаточно посмотреть на текущую ситуацию в мире, чтобы убедиться в обратном.

[BJIaquMup]

2 maestro

Маэстро, в экономическом споре с красными вас не узнать! Респект и уважуха.
Логика безупречна. (В теме о Суворове вы меняетесь начисто. Но не об этом речь).
Но этот спор с красными вы проиграете. Несмотря даже на то, что вы модератор. Потому что логикой побить их нельзя.
Как там ихний пахан говорил? "Он меня цитатами, я его - ссылками".

[Tegularius]

Carbeas
Какой бы _средний_ уровень потребления вы бы не обеспечили- люди будут стремится выделить и купить чего-то такое, чего пока ни у кого нет.
А раз так- то расскажите немного о методике практического воплощении принципа "От каждого по способностям- каждому по потребностям".
Слушаю вас. Пока низачот. Крайне наивно видеть причины стремления к выстраиваю человеческих обществ в иерархические структуры- в какой-то рекламе.

Ну хорошо, приведу вам пример если так понятнее. Существуют же секты, в которых адепты совершенно добровольно отказываются от материальных благ и вообще от собственности? Были в истории и не раз коммуны, в которые люди вступали совершенно добровольно, и в которых не могло быть погони за материальными благами, поскольку эти блага были общими. Значит, не так глубоко "зашито", как вы это хотите представить.

Рабом, я не был никому и никогда : )))

А может вам это только кажется?

Быть лучше других- такая древняя программа, что ее не надо пропагандировать. Ее в любом случае не выключить.
Мы социальные животные- и с этим ничего не поделать.
Поэтому продавцы жипов на самом деле продают не столько машины, сколько атрибуты статуса. Кстати, отсюда такая тяга к дорогим машинам в наших обществах- очень незрелые и примитивные потому что. Очень близкие к животному миру. Потому у многих просто не хватает фантазии, чем еще можно выделится.

Ее и не надо выключать. Стремиться быть лучше других - не грех. Другое дело - в чем лучше - в реальных достижениях или во владении атрибутами статуса? Последние и есть - ненужные потребности. При социализме этого не будет. Люди будут стремиться повышать свой статус, принося пользу обществу. Написав нужную книгу, программу, изобретя что-то, да и в области физического труда, хотя он со временем будет отмирать. При капитализме одно мерило успеха - деньги, добытые любым путем, и купленные на них статусные вещи. А при социализме - уважение общества, признание твоих заслуг.

[Томас]

При капитализме одно мерило успеха - деньги, добытые любым путем, и купленные на них статусные вещи. А при социализме - уважение общества, признание твоих заслуг.

Вы в этом уверены? Если да, то вы пребываете в плену своих химер, которым лет под 100. А на самом деле как раз с точностью до наоборот. Только при социализме мерилом успеха были не деньги, а доступ к материальным благам (те же яйца, только в профиль).

[maestro]

Carbeas

Существуют же секты, в которых адепты совершенно добровольно отказываются от материальных благ и вообще от собственности?

Есть. Но, как я уже говорил- там другие символы статуса. Как у зеков.

Были в истории и не раз коммуны, в которые люди вступали совершенно добровольно, и в которых не могло быть погони за материальными благами, поскольку эти блага были общими. Значит, не так глубоко "зашито", как вы это хотите представить.

Объем населения этих колоний в процентах к общему числу людей, а также длительность подобных проектов- четко указывают, насколько глубоко.

Но и плюс- просто несколько иные системы символов статусов.

А может вам это только кажется?

Нет.

Другое дело - в чем лучше - в реальных достижениях или во владении атрибутами статуса?

А это, одно и тоже. По молодости гоняешься за статусом, потом работаешь. А чем ближе к старости- тем больше превращается в музей собственных достижений и коллекционируешь предметы статуса.

При социализме этого не будет.

При социализме только это и было- грамоты, красные знамена, медали. Но природу не обманешь- люди достаточно быстро въехали, что твой материальный статус от этих филькиных грамот не меняется : )))

Умный руководитель тщательно комбинирует воздействие материальных и нематериальных стимулов.

Написав нужную книгу, программу, изобретя что-то, да и в области физического труда, хотя он со временем будет отмирать.

Статусы, статусы, статусы : ))))

Не поверите- я себя уже год уговариваю написать достаточно нужную обществу книгу. Но вот, блин, условия таковы, что труда надо вложить много- а получу фактически только нематериальный статус. Не поверите- такая лень.... Но заставляю потихоньку : )))

Даже Варкрафт опять бросил : )))

При капитализме одно мерило успеха - деньги, добытые любым путем, и купленные на них статусные вещи.

Глупость и утрирование. Выбирая свою жизненную дорогу, ты в подавляющем большинстве случаев выбираешь себе и верхнюю планку благосостояния. Я выбрал инженерный труд- заранее зная, что много денег на этом поприще не будет.

Так и происходит в зрелом обществе- ты просто выбираешь то, что тебе по душе и не очень страдаешь по поводу денег. Всегда у кого-то будет больше.

Но вот, в пределах выбранной тобой ниши- ты будешь стараться стать первым. И по профессиональным достижениям, и по предметам статуса. При этом, разумеется, не вздумая мерятся предметами статуса, скажем, с теми же чистыми бизнесменами. У них денег, по определению будет больше. Но, лично меня это не огрочает.

Я главного не пойму- как вы, убрав важнейшую составляющую мотивационной системы человека- намерены получить прогресс производительных сил?

Уверяю вас- прогресс это тяжелая, опасная и нудная работа. Хотя и интересная иногда.

Убрав предметы статуса и деньги- что будет заставлять бизнесменов рисковать, инженеров искать пути решения, продавцов втюхивать все это? За ради чего? Ради грамоты? Не смешно.

А при социализме - уважение общества, признание твоих заслуг.

Спасибо. Я сам. Для этого социализм не нужен. Меня уважают и так, я уважаю тоже не за деньги.

Владимир

Маэстро, в экономическом споре с красными вас не узнать! Респект и уважуха.

Я везде один и тот же. Просто там, в Резуне, голос разума вам не нравится. Ну, а тут им. Всего делов.

Томас

Тут вы не правы. Достаточно посмотреть на текущую ситуацию в мире, чтобы убедиться в обратном.

А что происходит в мире?

[Томас]

А что происходит в мире?

Дык, народ, повсеместно, все туже затягивает пояса, а банкиры успешно защищают свои бонусы. Общемировое производство сокращается, а денежная масса растет. В Штатах отказались следить (или засекретили) данные по денежному агрегату М3 ... Достаточно?

[maestro]

Томас

Достаточно?

Нет, разумеется.

Положим страшное- что мы на пороге очередного кризиса, связанного с отказом от доллара как главной мировой валюты и сложения поневоле США с себя обязанностей единственной суперстраны.

Положим, короче, сразу худшее.

Внимание, вопрос: и шо? И чем проштрафились мировые лидеры- либеральные экономики Европы, США, Южной Азии и стремительно догоняющего Китая?

В том, что опять произвели больше, чем в мире могут потребить плюс переувлеклись спекуляциями?

А что, без компьютеров и Интернетов (а равно микроволновок, памперсов и автоматических стиральных машинок)- было бы лучше?

Что, социалистические страны (аж целая Куба)- предоставляли какую-то вменяемую альтернативу?

[Tegularius]

Глупость и утрирование. Выбирая свою жизненную дорогу, ты в подавляющем большинстве случаев выбираешь себе и верхнюю планку благосостояния. Я выбрал инженерный труд- заранее зная, что много денег на этом поприще не будет.
Так и происходит в зрелом обществе- ты просто выбираешь то, что тебе по душе и не очень страдаешь по поводу денег. Всегда у кого-то будет больше.

Вот вы и сами подтвердили мою правоту. Значит "любым путем побольше заработать" - не единственная цель трудовой деятельности, если люди выбирают себе профессии "заранее зная, что много денег на этом поприще не будет". То есть существует и другая мотивация!

Но вот, в пределах выбранной тобой ниши- ты будешь стараться стать первым. И по профессиональным достижениям, и по предметам статуса.

Что значит "и по предметам статуса"? То есть вы предлагаете оценивать профессионализм врача, ученого, учителя крутизной его тачки?

Я главного не пойму- как вы, убрав важнейшую составляющую мотивационной системы человека- намерены получить прогресс производительных сил?
Уверяю вас- прогресс это тяжелая, опасная и нудная работа. Хотя и интересная иногда.
Убрав предметы статуса и деньги- что будет заставлять бизнесменов рисковать, инженеров искать пути решения, продавцов втюхивать все это? За ради чего? Ради грамоты? Не смешно.

Неужели все произведения искусства, научные открытия создаются с одной мыслью о заработке? Уверяю вас, это совсем не так. Для настоящего ученого сам факт сделанного открытия более важен, чем возможность на этом заработать. А талант и творческое вдохновение вообще невозможно купить за деньги. Когда на спектакль артиста собирается аншлаг, когда талантливого руководителя повышают в должности, когда врач спасает жизнь тяжелобольного, когда спортсмен поднимается на пьедестал почета - все это может приносить наслаждение куда большее, чем наслаждение от владения статусной вещью. Скажу больше, если любой профессионал в своей деятельности озабочен только заработком - это плохой профессионал (кроме разве коммерсанта).
Есть много примеров - википедия например пишется людьми не за деньги, причем под никами (какой уж тут статус) Вот вам и "от каждого по способностям".