Шикарная жизнь СССР в документах

[Йицхак]

Возьмут натурой.

))))))))))))))
И это Вы мне говорите "это слишком просто, по-детски"?

Понимаю, что Вы далеки от экономики и международного права, поэтому глумиться не буду. Просто намекаю: чем долг берут и меряют, тем его и отдают. Долг в долларах - значит и отдают в долларах. А если, вдруг, Изюм придет и скажет "ты у меня в долларах брал, а отдай женой, потому что доллары я не хочу" - боюсь, над таким будут смеяться. Громко. Это как минимум

Всё остальное улыбку вызвало, а желание обсуждать с Вами экономику - нет.

[Изюм]

Вас это ни на какие мысли не наталкивает?

Нет, не на какие.

Час от часу не легче. А может у шведов спросить?

А что у Шведов по вашему мнению ?

А на мой взгляд, куда полезней на вещи смотреть реально. Тогда не надо будет уповать на добренькое "совершенное общество" и рассчитывать, что оно будет из ложечки кормить, задницу подтирать и судно выносить.

Вот у вас крайности... Никто на это и не рассчитывает.

Да, сейчас основная масса денег достается каким-то козлам. Но это не повод уходить в фантазии на тему: "вот было бы здоров, если б все было не так, а совсем иначе".

Основная масса денег обычно достается козлам именно при всевозможных капиталистических формациях. Такова особенность этого строя. Я не столько мечтаю о идеальном обществе, сколько высказываюсь критически о существующем. Мне капитализм не нравится. Через чур уж меркантильные взаимоотношения. Закон джунглей.

[Neumann]

Коммунизм, повторяю, пока не может быть реализован из-за недостаточной (пока) материальной базы (см. пример с ассенизаторами). Социализм - может, и гонку выдержал. СССР загнулся не из-за экономических причин.

Есть книга Суворова (Резуна) "Освободитель" Там именно Ваши слова прописаны Читаем здесь
главу про "губу", там про коммунизм рассказывают, Вам понравится
РСЃРІРѕР±РѕРґРёСРµР»С < РРёРєСРѕС РЎСРІРѕСРѕРІ

[Изюм]

))))))))))))))
И это Вы мне говорите "это слишком просто, по-детски"?

Большая часть долга составляют корпоративные акции и государственные облигации, на сколько я понял. Так что долларами американцы смогут вытирать себе слезы и сморкаться в них, всхлипывая.

боюсь, над таким будут смеяться. Громко. Это как минимум

Увы но политика от межличностных взаимоотношений мало чем отличается. Так что, будут смеяться или нет, это скорее всего зависит не от той глупости которую я скажу, а чем я ее буду аргументировать. Понимаете о чем я ?

[Йицхак]

Большая часть долга составляют корпоративные акции и государственные облигации, на сколько я понял.

Душераздирающая наивность.
Вы никак думаете, что акции и облигации имеют какую-то иную цену, кроме как исчисляемую в долларах и только в случае если эти корпорации не разорены?

Так что долларами американцы смогут вытирать себе слезы и сморкаться в них, всхлипывая.

Как россияне рублями, а украинцы гривнами?

Увы но политика от межличностных взаимоотношений мало чем отличается. Так что, будут смеяться или нет, это скорее всего зависит не от той глупости которую я скажу, а чем я ее буду аргументировать.

Вы уже её сказали, причем дважды: что долги в долларах будут отдавать натурой.

[Томас]

Нет, не на какие.

Хм, ... а должно было бы. Например на мысль, что ваш "социализм" создать невозможно. Или, что в чистом виде он (социализм) нежизнеспособен. Точно так же как кампанелловский "Город Солнца".

А что у Шведов по вашему мнению ?

Высочайшая социальная защищенность граждан.

Вот у вас крайности... Никто на это и не рассчитывает.

А на что тогда? На то, что все без исключения будут одинаково бедны?

Основная масса денег обычно достается козлам именно при всевозможных капиталистических формациях. Такова особенность этого строя.

Это справедливо при любом строе. Причем в странах, где больше всего обвиняют всякие капитализмы, эта тенденция выражена особо зримо.

Я не столько мечтаю о идеальном обществе, сколько высказываюсь критически о существующем. Мне капитализм не нравится. Через чур уж меркантильные взаимоотношения. Закон джунглей.

Без комментариев.

[Rulla]

Для Изюм


Естественно что резких границ провести нельзя, но определенная последовательность несомненно есть. Общество отказывается от старых социальных устройств по причине их нефункциональности.

Безусловно. Причём, Маркс был абсолютно прав в том смысле, что именно растущие производительные силы предопределяют смену формаций и производственных отношений.

Это, в частности, означает, что нам в России беспокоиться не о чем. Если мы увидим, что на неком этапе развития производительных сил, скажем, в Норвегии, они перерастут принятые там производственые отношения, очевидно, у норвежцев произойдёт смена формации. Мы посмотрим, что у них за формация получилась, а уже лет через 20 (в хорошем случае), достигнув нужного уровня производительных сил, и сами сможем подумать о альтернативах капитализму.

Кстати, и Маркс видел ситуацию точно так. Предсказывая социалистические революции сначала в наиболее богатых странах. Это прямо вытекает из определения производственных отношений производительными силами.

Нет не запрещает, но просто без денег никуда не деться.

Диоген нигде не работал, жил в бочке... пользовался большим уважением и посылал царей в сторону от Солнца.

Бах и Моцарт всю жизнь просидели в долгах, как в шелках... им это не помешало. Правда, оба в отличие от Диогена, ещё и работали.

Моцарт наверное фиговым листком прикрывался и утолял свой голод исключительно вдохновением...

Нет. Просто он музыку сочинял. Многим нравилось. Ему платили. Хоть и мало. Мог бы не сочинять. Тогда бы голодал.

Но, вообще говоря, коммунизм тоже не освобождает человека от обязанности работать.

Многие творили шедевры в стесненных финансовых обстоятельствах, но это же не значит что им было так легко и привольно.

Да. У всех по разному. Шекспир, кстати, серьёзно приподнялся на своём гении. Усадьбу купил, где и помер.

Не могу я жить сейчас при коммунизме так как меня пытаются эксплуатировать больше а платить меньше.

Эти слова лишены смысла.

Что значит "эксплуатировать"? Вы отдаёте часть прибавочного продукта другим людям. И при коммунизме бы отдавали. Не факт, что меньшую, кстати. Ведь, вам бы, например, пришлось содержать орду шекспиров и моцартов, которые не работают, а лишь создают шедевры по велению сердца. И мало им дела, что слуха нет и лексикон из ста слов... И шедеврами их нужно врагов пытать.

Главное, ведь, не откажешь им. Реально же отдают по способности.

Что значит, "платить меньше"? Меньше чего?
Меньше, чем вы заработали? Это определяется только через стоймость. Это - капитализм. Ваш труд стоит столько, во сколько он оценен на рынке. Если, вдруг, вышло меньше, - меняйте нанимателя.

Меньше, чем вы затратили труда в неком абстрактном исчислении? Это, да - социализм. Каждому по труду. Но и вы считаете социализм промежуточным этапом, и мера оценки труда слишком уж абстрактная. Нет её.

Или меньше, чем вам требуется? Вот это - коммунизм. Каждому по потребностям. Но свои потребности, кроме жизнеобеспечивающих, определяете вы сами. Хотите - определите их так, что средств для их покрытия будет у вас с избытком.

Вы можете жить при коммунизме, если хотите.

Есть субъективные потребности, а есть объективные. Человек может прожить без дорогого автомобиля, но вот без еды никак.

Еда у вас есть.

Дело в том что при капитализме один может вкалывать (да и не все вкалывают) с утра до вечера что бы жить красиво, а другой так же вкалывает чтобы просто свести концы с концами.

И что? Вкалывать вы обязаны. Это необходимое условие коммунизма. Потребности же - свои определяете сами (это тоже необходимое условие коммунизма). А чужие вас не касаются.

Нигде, ни в каком Мире Полудня, не предполагается, что люди, одинаково вкалывающие, будут жить одинаково красиво. Ибо это предполагало бы какой-то механизм взешивания их объективных заслуг. Типа рынка, денег, административного распределения... Иначе, как установить, что кто-то взял лишнее?

При коммунизме каждый должен сам определять, на что имеет право за свои способности. Но даже, если установлено (допустим), что у неких двоих способности равны, то оценивать они их могут и по-разному.

[maestro]

Рулла, Изюм

Ваш труд стоит столько, во сколько он оценен на рынке. Если, вдруг, вышло меньше, - меняйте нанимателя.

Могу порекомендовать досточтимому Изюму еще один прекрасный способ узнать цену своему труду. Самый верный.

Изюм- станьте бизнесменом и попробуйте заработать себе на жизнь полностью самостоятельно и тем, что хорошо делаете.

Тут в чем закавыка? Что приходя наемным работником, вы все же не все делаете. Кто-то за вас находит заказы, ведет бухгалтерию, платит взятки пожарникам и в налоговую.

А потому, вы получаете все же, долю от труда других людей. И это может привести к переоценке собственного величия- при хорошем начальнике, хошь-не хошь, а и сам как-то облагораживаешься...

А вот попробуйте выжить сами. Сами найти компаньонов, снять офис, сами найти первые заказы, а потом и нишу занять. Сами вести бухгалтерию. Сами посмотрите на те слезы, что остаются на фонд заработной платы и как потом людей удержать...

И вот те деньги, что вы себе при этом сможете взять, не рубя на корню свой хилый пока бизнес- и будут самой объективной оценкой именно ваших усилий и способностей.

Не правда ли- не очень сложно?

Зато замечательно лечит душу, травмированную чрезмерным самомнением, идеализмом и подозрениями, что эксплуатируют и недоплачивают.

[nonconformist]

Рулла, Изюм



Могу порекомендовать досточтимому Изюму еще один прекрасный способ узнать цену своему труду. Самый верный.

Изюм- станьте бизнесменом и попробуйте заработать себе на жизнь полностью самостоятельно и тем, что хорошо делаете.

Тут в чем закавыка? Что приходя наемным работником, вы все же не все делаете. Кто-то за вас находит заказы, ведет бухгалтерию, платит взятки пожарникам и в налоговую.

А потому, вы получаете все же, долю от труда других людей. И это может привести к переоценке собственного величия- при хорошем начальнике, хошь-не хошь, а и сам как-то облагораживаешься...

А вот попробуйте выжить сами. Сами найти компаньонов, снять офис, сами найти первые заказы, а потом и нишу занять. Сами вести бухгалтерию. Сами посмотрите на те слезы, что остаются на фонд заработной платы и как потом людей удержать...

И вот те деньги, что вы себе при этом сможете взять, не рубя на корню свой хилый пока бизнес- и будут самой объективной оценкой именно ваших усилий и способностей.

Не правда ли- не очень сложно?

Зато замечательно лечит душу, травмированную чрезмерным самомнением, идеализмом и подозрениями, что эксплуатируют и недоплачивают.

Маэстро, с вами можно бы согласиться. Но вот какой парадокс я заметил постоянно имея контакт с бизнесменами. Почему-то чем больше он зарабатывает денег, тем жаднее становится. Может конечно это наша российская специфика, не знаю.

[maestro]

Carbeas

Земля не резиновая

Резиновая. А еще есть океаны. Если понадобится больше посевных площадей- посеют больше и таки доведут до ума работы по получению биотоплива из водорослей.

При дешевой нефти все это 300 раз не надо.

Нет, не главные, их вообще не было. Как-то случайно наткнулся на научную статью на сайте одного из американских университетов.

Ну, им там, в США, конечно, видней. А самим гражданам СССР, сочинявшим анекдоты про то, что вобла- это кит, доплывший до коммунизма, конечно никак было не разобратся.

Интересная постановка вопроса Люди - не вещи и не рабочий скот, чтобы быть полезными или бесполезными. Человеческая жизнь - самоценна.

С точки зрения религии, философии, гуманизма- да. А вот с точки зрения экономики- нет. Экономически пассивные люди- бесполезны с ее точки зрения. Потому что никак не поддерживают рост экономики.

А зачем заставлять, если у человека невысокие материальные потребности, что в этом плохого?

Потому что процесс деградации- неостановим. Первому поколению лень будет стремится- а второму вообще будет неохота зад от печи оторвать. А кто их кормить будет? А почему он должен?

Руководство - это не эксплуатация.

: ))) Интересное мнение... А я не знал...

Эксплуатация - когда одни (собственники капитала) присваивают прибавочную стоимость, созданную трудом других.

Но, тут понимаете- капитал и оборудование тоже создают прибавочную стоимость. При том, что важней тот- кто может организовать производство. Остальное- можно подобрать на рынке труда.

Не верите? Ну, попробуйте организовать свой бизнес. А потом сравните свои ощущения от наемного труда с девяти до до шести и не волнует с ощущением владельца бизнеса : ))) Особенно молодог бизнеса : ))) Особенно в наших феодальных странах, где собственник, директор- должны всем и уголовная ответсвенность почти за все.

но "социальная и производственная пассивность людей" не наблюдается

Для Скандинавии их большие налоги- большая проблема для них же. Бизнес не торопится платить такие бабки. Тяжело развиваться.

Наоборот, если человек чувствует себя защищенным (со стороны государства и работодателя), он будет работать более добросовестно, хотя бы из чувства патриотизма и корпоративной солидарности.

До некоторого порога. А потом расслабится. Проверено.

То, что до сих пор "проносило" не гарантирует, что так будет всегда.

Полностью. Люди, такая изобретательная сволота, когда жаренный петух мягкое место отъедает...

Это исключения, которые подтверждают правило (и создают иллюзию). У нас тоже Лозинский и Зварыч сели

Зварыч пал жертвой внутрикорпоративной борьбы, Лозинский попал в струю- Юльку мочить. Остальные наши феодалы абсолютно спокойны.

А в клятий Амэрыци прЫзЫдЭнту могут сделать импичмент на всю голову за подслушку во время избирательной компании.

Разумеется, полного равенства нет нигде- но все же, буржуа и буржуазные правящие элиты в десятки разов аккуратней, даже когда воруют- чем наши феодалы. К примерру- помните скандал во время крайних выборов парламентских в Британии? Там, как выяснилось, многие депутаты офигели и во время кризиса на полную катушку пользовались положенными им по закону льготами и выплатами. А там еще один из правящих неудачно выступил. В общем, всем досталось, а правящие пролетели.

А, значит дело - лишь в отыскании "достойного вождя"?

Не только. Но в данном случае именно вождь оказался слабым звеном.

[Tegularius]

Безусловно. Причём, Маркс был абсолютно прав в том смысле, что именно растущие производительные силы предопределяют смену формаций и производственных отношений.

Это, в частности, означает, что нам в России беспокоиться не о чем. Если мы увидим, что на неком этапе развития производительных сил, скажем, в Норвегии, они перерастут принятые там производственые отношения, очевидно, у норвежцев произойдёт смена формации.

Не совсем верно, нынешний этап развития производительных сил вполне соответствует построению социализма, и в Норвегии, и в России. Социализма нет потому, что ему искусственно создают препятствия. При социализме тем, у кого очень много денег, придется поделиться, а они при капитализме владеют властью, контролируют информационное пространство, чем пользуются чтобы подольше сохранить капитализм (который на самом деле давно "перезрел"). Поэтому Маркс и писал о революции.

Кстати, и Маркс видел ситуацию точно так. Предсказывая социалистические революции сначала в наиболее богатых странах.

Богатые страны богаты за счет эксплуатации бедных стран. Многие богатые страны создали у себя "псевдосоциализм", благодаря чему снимается социальная напряженность и предпосылки для революции.

Диоген нигде не работал, жил в бочке... пользовался большим уважением и посылал царей в сторону от Солнца.

Диоген жил не при капитализме.

Бах и Моцарт всю жизнь просидели в долгах, как в шелках... им это не помешало. Правда, оба в отличие от Диогена, ещё и работали.

А вот если бы они не вынуждены были ежедневно думать о хлебе насущном, наверняка создали бы больше.

Что значит "эксплуатировать"? Вы отдаёте часть прибавочного продукта другим людям. И при коммунизме бы отдавали. Не факт, что меньшую, кстати. Ведь, вам бы, например, пришлось содержать орду шекспиров и моцартов, которые не работают, а лишь создают шедевры по велению сердца.

Нет, при коммунизме вообще отсутствует категория прибавочного продукта. Никто никого не кормит. Каждый делает то, к чему имеет способности и лежит душа, ради радости творчества, общественного признания и успеха.

Главное, ведь, не откажешь им. Реально же отдают по способности

.
Нет, если у человека нет способностей к писательству, его деятельность на этом поприще будет бессмысленной и для него самого.

Нигде, ни в каком Мире Полудня, не предполагается, что люди, одинаково вкалывающие, будут жить одинаково красиво. Ибо это предполагало бы какой-то механизм взешивания их объективных заслуг. Типа рынка, денег, административного распределения... Иначе, как установить, что кто-то взял лишнее?
При коммунизме каждый должен сам определять, на что имеет право за свои способности. Но даже, если установлено (допустим), что у неких двоих способности равны, то оценивать они их могут и по-разному.

Вы не понимаете, при коммунизме не будет никакой оценки способностей, ибо вознаграждать по способностям весьма несправедливо (способности даны от рождения). Способности будут определять род занятий человека. Человек в силу самой своей природы не может заниматься ничегонеделанием, просто при капитализме связка "труд-деньги" предполагает отношение к труду как к неприятной но неизбежной обязанности, бремени. а при коммунизме любой труд будет в радость. Будет и вознаграждение, но не в форме материальных благ, а в форме социального поощрения, уважения, возможности самореализации, повышения статуса.
Опять же, при капитализме материальные потребности сильно раздуты, ибо многие из них имеют статусный характер (статусные вещи). Когда человек, которому вполне хватило бы велосипеда для ежедневных передвижений, покупает джип, ради повышения статуса. При коммунизме на первое место выйдут духовные потребности: самосовершенствование, духовное развитие.

[maestro]

нонкормист

Почему-то чем больше он зарабатывает денег, тем жаднее становится. Может конечно это наша российская специфика, не знаю.

Люди они такие люди. Особенно у нас.

Тут в чем прикол? У нас не умеют строить формальные управленческие структуры- сказывает совковое подсознание и вообще отсутствие свободы как лейтмотива поведения.

НАши фирмы теряют оптимальность, как только директор перестает лично знать уборщицу.

Наши управленцы могут платить нормальные деньги только тому, про кого точно знают, что они нормальные пацаны.

Платить нормальные зарплату чуваку, которого он даже не знает, на основе каких-то там производственных показателей- что за глупость????

Да и куда ты денесся при таких правилах организации бизнеса и поведении основных игроков на рынках? Свой, чтоли организуешь? ХА! Ну-ну...

Когда мы работали в одной большой конторе, было негласное правило, что зарплаты гл. архитектора и гл. конструктора не могут превышать зарплату манагеров из окружения руководства. Да и приближатся не могут.

Без толку было говорить про бюджеты, выработку и т.д. До лампочки. Никто тупо не закрывал тебе больше, чем себе.

"Вы получите 100Х денег, а мне дадите 10Х- идет? Нет, это много тебе. Не надо нам этого." Наш бизнес он такой бизнес.

Поэтому представить украинского/российского программера работающего в Майкрософт- я могу.

Но вот представить нашего манагера в этой структуре- нет. У меня бедная фантазия.

Они не умеют управлять. Отсюда термин "эффективный менеджер", как синоним высокопоставленного ворья, поставленного на пост по причинам, далеким от профессиональных навыков.

Во всем мире доходны корпоративные бумаги- потому что синергетический эффект от близкого сотрудничества бизнесов велик.

У нас чем больше фирма- тем меньше зарплаты у тех, кто собственно трудится.

Вот, и долго еще так будем- пока не научимся в основной своей массе строить нормальные структуры и закрывать деньги людям не на основании личных связей, а на основе формальных признаков типпа выработки, приносимой прибыли и т.д.

[maestro]

Изюм

А вы что, не понимаете что не все повезло в жизни как вам

В чем же мне повезло? Папа- отставной военный, мама- медсестра. Приехал в областной город я с голым задом.

В чем повезло? В том, что не имел иллюзий относительно того, насколько всех вокруг меня волнует мое благополучие?

, и таким людям при капитализме удостоена довольно неблаговидное существование.

Руки на месте? Голова на месте? Не инвалид? Ну- так вперед. Причина проблем каждого человека- внутри него.

Да и к тому же при капитализме выгодно иметь огромное количество социально несостоявшихся личностей как дешевую раб. силу.

Эпохи, когда малые люди требовались в больших кол-вах- ушли далеко. На текущий момент рабочая сила должна быть очень квалифицированной.

А кому и чего выгодно- пусть каждый решает, что ему по душе. Выбрав жизненную стезю Васисуалия Лоханкина- глупо потом винить мир.

Капитализм чем то напоминает рабовладельческий строй, но не в стол утрированной форме.

Кстати, а чего вы в США в таком случае обитаете, а не в Северной Корее?

Подобные системы разрушают государство изнутри.

ДА уж кторое столетие- и ничего.

[nonconformist]

"Вы получите 100Х денег, а мне дадите 10Х- идет? Нет, это много тебе. Не надо нам этого." Наш бизнес он такой бизнес.

Стопудово! Причем это с советских времен идет. Там тоже было так. Хоть лоб себе на работе расшиби, но больше своего непосредственного начальника никогда не получишь.
А сейчас до смешного доходит. Заплатить по безналу юридическому лицу N сумму это можно. Но если за тоже самое просишь теже деньги или даже немного меньше как частное лицо, тут начинается тот самый торг, о котором вы пишете. А не слишком ли тебе много будет? Это что за день работы ты хочешь столько получить? А сколько же у тебя за месяц выйдет? И так далее.

[Андрей М.]

Стопудово! Причем это с советских времен идет. Там тоже было так. Хоть лоб себе на работе расшиби, но больше своего непосредственного начальника никогда не получишь.

И далеко не совсем так... У нас на заводе настройщики осцилографов получали по 700 - 800 руб. в месяц... Начальник цеха получал около 450 -500 руб... Мифы хороши, но в меру...