Шикарная жизнь СССР в документах

[Игорь Голаев]

Критично в рамках данной дискуссии различие не между коммунизмом и социализмом, а различие между либеральными демократическими экономиками с хорошими социальными гарантиями от погони за утопией коммунизма.

В том что привел я свидетельствует о том, что социализм крепко связан с коммунизмом. Поэтому нельзя говорить о социализме отделяя его от коммунизма.
Социализм вне коммунизма теряет свою ценность и не имеет никакого смысла.
И это доказывает что социализм - это переходная модель общества от капитализма к коммунизму.

Коммунизм считается утопией только потому что невозможно построить капитализм минуя фазы социализма. А через построения социализма коммунизм становится возможным, и УЖЕ утопией не является.

[maestro]

Игорь Голаев

Поэтому нельзя говорить о социализме отделяя его от коммунизма.

Именно это я и объясняю.

Коммунизм считается утопией только потому что невозможно построить капитализм минуя фазы социализма.

Нет, не поэтому.

А через построения социализма коммунизм становится возможным, и УЖЕ утопией не является.

Уже, пробовали. Утопия все равно.

[maestro]

Carbeas

При капитализме - да.

При любом строе.

Все что вы пишете - верно при капитализме.

Это верно всегда и в любом случае. ПРосто, вместо новых Жигулей предметом статуса стал жип. Вот и вся разница.

А если хватает на поесть/отдохнуть/выучиться, значит внушается потребность в статусных вещах, на которые надо заработать еще больше.

Она не внушается- она в нас со времен обезян.

Но вообще- да. Одна из задач экономики- развиватся. А для этого, конечно надо производить новые товары и услуги и каким-то образом стимулировать людей их покупать. Иначе получим конец наук и конец цивилизации.

Опять же - правда при капитализме. Когда людям с детства внушается культ наживы.

Культ наживы в нас со времен обезьян, резвящихся на лужайке. Знаете известный эксперимент из этологии, когда обезьян присадили на деньги и что стало с этого?

При этом для многих успех и популярность значат больше, чем величина гонорара.

Разумеется. У артиста тщеславие на первом месте. Иначе он пошел бы в бизнесмены.

Вот именно, ученым нужны деньги на гранты и лаборатории, чтобы успешно заниматься любимым делом.

Конечно. Нынешние эксперименты очень дорогостоящи. Поэтому конкуренция за финансирование- очень жестока.

А заработать на жип человеку с высоким интеллектом гораздо проще в другой сфере.

Человеку с высоким интеллектом на джип можно заработать в большом количестве отраслей деятельности.

Только почему то многие гениальные писатели и художники умерли в нищете.

Да.... Как вспомню Бродского- так вздрогну. Помнится, Довлатов тоже не шиковал. Про жизнь Булгакова и вспоминать не хочется...

ДДдааа.... Бывает..

А те, к кому приходят большие деньги, часто перестают творить что-то стоящее.

А еще многие без соцпресса над башкой не знают, че писать : ))))

Медаль - не статусная вещь, поскольку ее нельзя купить.

Не все статусные вещи покупаются : ))) Но все- зарабатываются : ))) За исключением мальчиков-мажоров.

Современный уровень развития производительных сил позволяет удовлетворить все материальные потребности (жилье/еда/здоровье и т.д.).

Вот только человек устроен так, что все равно желает того, чего у него нет.

При социализме люди будут озабоченны именно нематериальными.

Ага... Де достать сметаны : ))) Или молока.... : )

А капитализм создает искусственные материальные потребности, "задерживая" людей на низших ступенях, не позволяя им развиваться духовно.

Особенно это заметно по состоянию всемирной культуры в сравнению с культурой СССР. Помнится, еще битломания достаточно четко продемонстрировала уровень советской культуры относительно мировой.

Социализм он такой социализм.

то делают те, кому это приносит удовольствие, и кто умеет это лучше (первое и второе обычно совпадают)

Принесет ли кому-то удовольствие очистка канализационных колодцев? Присоединюсь к вопросу Владимира : )))

[Томас]

Нет, разумеется.

Сдается мне, что мы с вами разговариваем о Фоме и Ерёме.
Каковы, на ваш взгляд, главные признаки либеральной экономики?

[maestro]

Томас

главные признаки либеральной экономики?

Удобство ведения бизнеса, не слишком большие налоги. Верховенство права, при этом правовая база не меняется часто. Реально независимая судебная власть, дающая возможность отстоять свои коммерческие интересы в суде.

Под удобством понимается небольшое число (а то и отсуствие) согласовательных процедур при открытии бизнеса, разработке и выпуске продукции. Простота, ясность налоговой документации и объективная ее проверка. Простота получения лицензий, кредитов. Режим благоприятствования со стороны чиновников- т.е. они реально стараются тебе помочь, а не ищут повод придратся.

Вот, примерно так.

[BJIaquMup]

Режим благоприятствования со стороны чиновников- т.е. они реально стараются тебе помочь, а не ищут повод придратся.

Вот в этом я бы дополнил Маэстро.
Перевод всех и всяких регистрирующих, уведомительных, справочных и разрешительных процедур (в идеале всяких) через сеть. Чтоб с домашнего PC (ПК - это пулемёт Калашникова ) можно было всё оформить без проволочек и непринуждённого вымогательства взяток.

[maestro]

Владимир

Перевод всех и всяких регистрирующих, уведомительных, справочных и разрешительных процедур (в идеале всяких) через сеть.

ТАк в Британии уже, говорят, пару сотен лет. Все взаимоотношения гражданина и гос-ва осуществляются через почту. Ладе паспорт можно получить по почте : ))))

[Томас]

Вот, примерно так.

В общем-то, как я и думал. Мы с вами говорили о разных вещах. Но, на самом деле, либеральная экономика в классическом, западном понимании это хозяйственная политика, свободная от директивного планирования.
А то что описывали вы, в части правового регулирования, с точки зрения либеральной экономики - помеха.

[Tegularius]

Carbeas
При любом строе.
Это верно всегда и в любом случае.

Вы узко мыслите. При первобытнообщинном строе денег еще не было. При коммунизме их уже не будет.

Но вообще- да. Одна из задач экономики- развиватся. А для этого, конечно надо производить новые товары и услуги и каким-то образом стимулировать людей их покупать.

А зачем? Cмысл раздувать искусственные потребности, чтобы транжирить природные ресурсы? Зачем вкалывать например на стойке, чтобы купить статусную вещь, если это время можно потратить на самосовершенствование, духовный рост?

Культ наживы в нас со времен обезьян, резвящихся на лужайке. Знаете известный эксперимент из этологии, когда обезьян присадили на деньги и что стало с этого?

Правильно, может пора наконец подняться над уровнем обезьян, эволюционировать во что-то большее? Или предлагаете вечно оставаться жадными до блестящих стекляшек троглодитами?

Человеку с высоким интеллектом на джип можно заработать в большом количестве отраслей деятельности.

Да.... Как вспомню Бродского- так вздрогну. Помнится, Довлатов тоже не шиковал. Про жизнь Булгакова и вспоминать не хочется...

Вот-вот, а почему тогда эти люди с немаленьким интеллектом не выбрали себе род деятельности, позволявший жить богато?

Не все статусные вещи покупаются : ))) Но все- зарабатываются : )))

Медаль - не статусная вещь, а символ достижения. Если чемпион мира по бегу продаст вам свою медаль, он не перестанет быть чемпионом. А вы - не станете лучшим в мире бегуном

Особенно это заметно по состоянию всемирной культуры в сравнению с культурой СССР. Помнится, еще битломания достаточно четко продемонстрировала уровень советской культуры относительно мировой.

Уровень культуры в СССР был весьма высок, чему доказательство в частности - полученные Оскары и Нобелевки по литературе. О театре, балете, шахматах - молчу. И об олимпийских медалях в спорте. При капитализме во всем резкий спад, а на последней Олимпиаде больше всего медалей завоевал социалистический Китай

Принесет ли кому-то удовольствие очистка канализационных колодцев? Присоединюсь к вопросу Владимира : )))

Отвечаю вам и Владимиру - роботы будут очищать. Это - при коммунизме. Современный уровень развития производительных сил до коммунизма не дотягивает, а вот до социализма - вполне.

[Изюм]

Социализм - это переходная модель общества от капитализма к коммунизму.
Невозможно построить коммунизм минуя социализм.

Это не объяснение.

Все остальные понимания социализма ложны и направлены на то, чтобы в сознаниях людей был иной социализм, который связан с материальными ценностями. А это по своей сути тот же либерализм, где на первом месте стоит экономика.

Экономика всегда будет стоять на первом месте, даже если убрать из обихода деньги. Так как от рационального распределение материальных ценностей зависит благополучие общество.

В коммунистическом обществе материальные ценности имеют второстепенное значение. И экономика не стоит в центре жизни людей, как в сегодня происходит в современном обществе.

Материальные ценности не могут иметь второстепенное значение, так как это напрямую связано с уровнем благополучия общества. Еда, одежда, жилье - все это необходимо для жизни и не может быть второстепенным.

[maestro]

Carbeas

При первобытнообщинном строе денег еще не было

Были заменители. Такое гениальное изобретение, как деньги, безусловно- не сразу пришло в голову людям.

При коммунизме их уже не будет.

Ну, коммунизма тоже не будет. И что? Разве это мешает вести о нем жаркие споры? : )

Cмысл раздувать искусственные потребности, чтобы транжирить природные ресурсы?

Чтобы развивать технологии, понижать энергоемкость, повышать удобство вещей, качество и длительность жизни. А транжирить природные ресурсы.. Знаете- вы сейчас напоминаете дикаря, страшно озабоченного, как дальше будет жить человечество, когда закончится кальцедоний для каменных орудий.

Правильно, может пора наконец подняться над уровнем обезьян, эволюционировать во что-то большее?

Да, но при чем тут коммунизм? Почему ради превратно понятой странной идеи лишать производительные силы человечества мощнейшего стимула развития?

Вот-вот, а почему тогда эти люди с немаленьким интеллектом не выбрали себе род деятельности, позволявший жить богато?

Потому что так выбрали. Право каждого. К примеру, вы тоже можете жить в коммунизме. Прямо сейчас. Наверняка ведь можно найти соотвествующую общину. Или самому основать.

Медаль - не статусная вещь, а символ достижения.

Символ достижения- статусная вещь. Собственно, это синонимы. Жип- именно что символ достижения.

полученные Оскары и Нобелевки по литературе.

Не смешно.

О театре, балете, шахматах - молчу

И правильно.

При капитализме во всем резкий спад, а на последней Олимпиаде больше всего медалей завоевал социалистический Китай

Ну, разгадка очевидна- социалистическое гос-во очень любит концентрироваться на бессмысленных, но громких достижениях : )))

Отвечаю вам и Владимиру - роботы будут очищать.

Ну, или инопланетяне. Или невидимые белки.

Это я к тому, что прибегая к таким отмазкам- можно отмазаться от любых аргументов оппонентов.

[Neumann]

Вы узко мыслите. При первобытнообщинном строе денег еще не было. При коммунизме их уже не будет.

Напомню, что во времена НЕПа (1924-1924) деньги в коммунистическом обществе уже отменялись, потом их сновав вели. Почитайте про денежные реформы в самой коммунистической стране мира.

[BJIaquMup]

Отвечаю вам и Владимиру - роботы будут очищать. Это - при коммунизме. Современный уровень развития производительных сил до коммунизма не дотягивает, а вот до социализма - вполне.

Роботы, да?
Я так догоняю, что вы пребываете в мечтах об этаких вумных машинах.. Так ведь, если они шибко вумные станут, они и "Капитал" ненароком могут прочесть? И глубоко возмутиться. И "встать, проклятьем заклеймёнными".
Или всё-таки эти машины будет кто-то чинить? Или они сами себя будут ремонтировать? Дык, антилехт, опять же надо, искусственный. А это ой как опасно.
Стало быть, человеце..
Никак тут без труд-армии не обойтись.

[Arigato]

Я так догоняю, что вы пребываете в мечтах об этаких вумных машинах.. Так ведь, если они шибко вумные станут, они и "Капитал" ненароком могут прочесть? И глубоко возмутиться. И "встать, проклятьем заклеймёнными".
Или всё-таки эти машины будет кто-то чинить? Или они сами себя будут ремонтировать? Дык, антилехт, опять же надо, искусственный. А это ой как опасно.
Стало быть, человеце..
Никак тут без труд-армии не обойтись.

Вот над этим посмеялся
А что Вам про ИИ известно? Видимо только то, что в фантастических фильмах показывают. А роботов Вы себе тоже двуногих и двуруких представляете, типа терминатора Т-1000? Ну шутник, блин.
Вы белье сами стираете? Подозреваю, что это за Вас делает робот - стиральная машина. Вот проапгрейдят ее и не надо будет уже ни сушить, ни гладить. Кинул грядное, получил чистое и выглаженное. А поломалась машинка, прикатил робот-починщик и наладил устройство. Это не утопия, а реальное будущее.

[Tegularius]

Carbeas
Были заменители. Такое гениальное изобретение, как деньги, безусловно- не сразу пришло в голову людям.

Когда в племени всё общее, ну кроме набедренных повязок - откуда возьмутся деньги (или заменители)? Они появились позже, вместе с частной собственностью.

А транжирить природные ресурсы.. Знаете- вы сейчас напоминаете дикаря, страшно озабоченного, как дальше будет жить человечество, когда закончится кальцедоний для каменных орудий.

Поинтересуйтесь, сколько на Земле осталось нефти, газа, как меняется климат из-за выбросов углекислого газа, материалов много. Вспомните, сколько нефть стоила 2 года назад, кризис уронил цены, но ненадолго. А если полтора миллиарда китайцев захотят жить как американцы и столько же потреблять, а за ними подтянутся столько же индусов? Продовольствие в мире дорожает, почему думаете? Да потому что земли мало, а китайцу горсти риса уже мало, всем хочется мяска да маслица.

Потому что так выбрали.

Вот видите, значит выбирают - жизнь и труд не ради денег и статусных вещей, а ради других ценностей. А вы утверждаете, что это невозможно.

Символ достижения- статусная вещь. Собственно, это синонимы. Жип- именно что символ достижения.

Нет, жип - символ наличия хороших денег. Не будешь же ходить увешанный купюрами, а так - все видят твой достаток. А как эти деньги тебе достались - украл, выиграл в лото, выиграл олимпиаду - по джипу не видно, да и неважно это.

А знаете как будет при коммунизме? Будет стоять склад джипов, открытый, где каждый сможет взять себе любой совершенно бесплатно. Но брать будут только те, кому он действительно нужен, например, чья профессия предполагает путешествия по бездорожью. А если вы возьмете просто так и будете кататься по городу - на вас будут косо смотреть, как на расточителя общественных благ. То есть это не поднимет ваш статус, а наоборот - уронит, выставит вас в плохом свете. И очень скоро вы вернете джип откуда брали. И так будет со всеми благами.

Ну, разгадка очевидна- социалистическое гос-во очень любит концентрироваться на бессмысленных, но громких достижениях : )))

Ну понятно, полеты в космос, олимпийские медали, научные открытия, ликвидация бедности - достижения совершенно бессмысленные. Для тех, кто измеряет ценность личности толщиной кошелька.

Ну, или инопланетяне. Или невидимые белки.
Это я к тому, что прибегая к таким отмазкам- можно отмазаться от любых аргументов оппонентов.

Это - не отмазка, я прямо сказал, что построение коммунизма - дело будущего. А актуальная задача - социализм.