Путин считает Катынский расстрел делом рук Сталина и НКВД

[Rulla]

Вы, как находящийся на "месте", должны были обратить внимание. Почему не обратили?

Потому, что в большинстве случаев эти слова считаются синонимами.

[Томас]

Потому, что в большинстве случаев эти слова считаются синонимами.

И тем не менее. Почему-то власти и массмедиа Польши избегают использовать этот "синоним". А кавычки - потому что это не синонимы. АБСОЛЮТНО.

[Neofit-1]

Извините если обидел просто у вас польский флаг в качестве места регистрации, вот и подумал.

Вообще-то, не каждый является русским по национальности, кто живет в России.

Несущественное замечание - в официальных заявлениях и документах на тему Катыни не фигурирует дефиниция - "русские", а используется - "советские". Вы, как находящийся на "месте", должны были обратить внимание. Почему не обратили?

Для поляков те, кто живет за Западным Бугом - все русские (разг.-ruscy).

[Томас]

Для поляков те, кто живет за Западным Бугом - все русские (разг.-ruscy).

Вообще-то, не каждый является русским по национальности, кто живет в России.

Опрометчиво говорить от лица всех поляков. Это, скорее, позиция малообразованных или ангажированных поляков.
Насколько я знаю, даже к Качиньскому отношение не столь однозначное, как это представляют официальные массмедиа Польши. Некоторые считают, что лавры Пилсудского ему никак не к лицу.

[Neofit-1]

Опрометчиво говорить от лица всех поляков. Это, скорее, позиция малообразованных или ангажированных поляков.
Насколько я знаю, даже к Качиньскому отношение не столь однозначное, как это представляют официальные массмедиа Польши. Некоторые считают, что лавры Пилсудского ему никак не к лицу.

Я вам рассказал - какие настрои в Польше у среднестатистического поляка по этому вопросу. Можно сказать - с первых рук. Вам это не интересно?
Насчет Леха Качинского...: да, не однозначны. Но теперь,пока, мне бы не хотелось цеплять его личность, по понятным причинам...

[Pioneer]

И тем не менее. Почему-то власти и массмедиа Польши избегают использовать этот "синоним". А кавычки - потому что это не синонимы. АБСОЛЮТНО.

Рулла прав - в большинстве случаев синонимы.

___________________
Upd:
2 Rulla

Кстати, почему ты считаешь, что в расстреле польских офицеров виновато НКВД, а не немцы? Я читал у Вассермана довольно разумные доводы в пользу вины немцев. В том числе и то, что действительно, с нашей точки зрения было бы разумнее отправить поляков в лагеря.

[Св.]

Наверное, более половины поляков считают, что нынешняя российская власти должна официально извиниться перед поляками за совершенное преступление в Катыни, чтобы закрыть эту главу истории. Также поляки хотят, чтобы русские власти открыли все документы по Катыни, находящиеся в русских архивах, а также, чтобы российские власти признали убитых в Катыни офицеров как жертв геноцида.

Я вот тоже очень хочу, чтобы ВСЕ документы по Катыни были открыты.
А если при открытии этих всех документов окажется, что не русские расстреляли поляков, поляки будут извиняться за многолетнее перекручивание исторических фактов?
И встречный вопрос. 80 тыс советских красноармейцев, убитых и заморенных голодом в польском плену, поляки согласны признать жертвами геноцида?

Также поляки хотят, чтобы современная российская власть признала ответственность СССР за многолетнее перекручивание исторических фактов, найти всех виновников этих преступлений и наказать их

А это, простите как Вы себе представляете? Допустим, Сталин, Берия и ниже по должностям вполоть до исполнителей будут установлены как виновные, какой вид наказания Вы предпочли бы для людей, покинувших сей бренный мир?

Тут был вопрос: должна ли Россия извинятся каждый год перед Польшей? Лично меня не интересуют такие извинения. Для меня хватает, чтобы Россия указала виновных в этом преступлении и чтобы россияне знали всю правду о Катыни. Сколько лет еще будут длиться эти споры?

Разве Путин этого не сделал? А до него Яковлев, Горбачев и Ельцин. В наших школьных учебниках с 90-х годов четко и однозначно пишут, что Катынь - дело рук НКВД. Скорее, русских не всех устраивает такая трактовка событий в Катыни. Скорее русские хотят знать правду и уверены, что перечисленные выше лица врут им и перекручивают исторические факты. Или сомневаются в этой позиции.
В настоящее время вопросов по Катыни у русских больше, нежели у поляков. Российские официальные лица еще 20 лет назад возложили вину за Катынь на СССР и дали указание внести это в школьные учебники. Поэтому, не совсем понятны претензии поляков.

Я считаю, что нужно закопать топор войны, начать сотрудничество и строить будущее во благо обеих народов. А прошедшее нужно уложить в соответствии с исторической правдой.

Консенсус.

Еще хочу добавить, я не знаю извинялись ли немцы перед поляками на официальном уровне, но почему то в Польше больше говориться о России чем о Германии, такое впечатление, что русские развязали Вторую мировую войну. Тут уничтожаются памятники советским солдатам, т.е. тем, которые отдали за свободу Польши 900 тысяч своих жизней.

Вот я и боюсь, что официальные российские лица возложили ответственность за Катынь на СССР(противоречий в этой версии очень много), о том, что русские развязали ВМВ я явной или не явной форме тоже давно идет речь, со временем, боюсь, что и ответсвенность на ВМВ тоже будет возложена на русских.
Русские молчат и все проглатывают.
Может быть, дело не в русских, которые, действительно освобождали, в том числе и Польшу, а в той пропаганде, что переворачивает все с ног на голову и белое выдает за черное, а черное за белое?
Читайте, что немцы в официальных своих доктринах думали о поляках. и попробуйте найти хоть что-нибудь отдаленно похожее на такое в советских доктринах.

Хотя, конечно же, нужно понять и поляков, Катынь это боль их души.

В Польше нет ни одного поляка, кто бы был бы согласен с версией, что это дело рук немцев?

Что делала Красная Армия под Варшавой в 1920 году?

Тоже, что под Берлином в 1945. Отражала агрессию. В 1945 - гитлеровскую, в 1920 - пилсудскую.

А Войску Польскому в начале нападения на Польшу польским командованием был отдан приказ не оказывать сопротивления КА если не будет применяться против польских войск военные действия, так как действовал договор о ненападении между СССР и Польшей. Польское командование посчитало, что СССР вступил в войну с Германией. Война СССР против Польши была вероломной по отношению к Польше.

Я бы сказала абсолютно наоборот. Именно агрессия Пилсудского была вероломной по отношению к советской России, Белоруссии и Украине, охваченных гражданской войной. Именно Пилсудский вероломно у растерзанной гражданской войной страны захватил украинские и белорусские земли, которые и были ВОЗВРАЩЕНЫ 20 лет спустя, т.е. по сути это была освободительная война и восстановление статус кво. Ни пяди собственно польской земли захвачено не было. А польское руководство позорно бежало. При этом не было бы там Красной армии, был бы Вермахт. И об этом знали все. Немцы, поляки, русские.

[Св.]

передумала

[Томас]

Я вам рассказал - какие настрои в Польше у среднестатистического поляка по этому вопросу. Можно сказать - с первых рук. Вам это не интересно?

Интересно новое. А то что считает среднестатистический поляк мне и так доподлинно известно. Я просто обратил внимание, что официоз Польши стал избегать проводить параллели между "русскими" и "советскими", и это легко заметить. Вы же прямо смакуете эту дефиницию - "русские". Иными словами, я хотел вам намекнуть, что вы отстали от жизни.

Насчет Леха Качинского...: да, не однозначны. Но теперь,пока, мне бы не хотелось цеплять его личность, по понятным причинам...

Речь здесь идет не о его личности, а о его месте в истории Польши. Из него официоз такую икону делает, что у меня уши вянут.

[Томас]

Рулла прав - в большинстве случаев синонимы.

Да я не спорю. Только это результат "промывания мозгов". Очевидно, что "русские" появились значительно раньше, чем "советские": значит сцепка этих двух дефиниций - насильственная, и я бы сказал - противоестественная.
Думающий человек всегда будет помнить о том, что свастика и фашизм - это две абсолютно разные вещи.

[Св.]

Лично я уверен что большинство россиян готовы похоронить свои обиды на Польшу если поляки сделают то же самое, но то что я читаю в инете говорит об обратном вот ссылки:
РСемСРµС РССРёРЅ как Р±СРІСРёР№ СРµС РРРнамеСен СасСРѕРїСР°СС РІ РР°ССРЅРё РґРѕСЃСРѕРёРЅСЃСРІРѕ РїРѕР»ССЃРєРёС РѕСРёСРµСРѕРІ! ("Newsweek Polska", РРѕР»ССР°): Ролос Р*РѕСЃСЃРёРё
РСокляСРёРµ РР°ССРЅРё | Р�РЅРѕРЎРР� - РСЃРµ, ССРѕ РґРѕСЃСРѕР№РЅРѕ РїРµСевода

И это, увы, закономерно. Чем больше мы каемся за чужие или несуществующие грехи, тем больше нас будут пинать и заставлять каяться еще больше.
Собственно, так Путину и надо.

Хотя, конечно же, нужно понять и поляков, Катынь это боль их души.

"Самое интересное в том, что оккупированные территории Польша сразу причислила к своим исконным землям. А вот местное население посчитали лишним. В те времена поляки не признавали белорусов за нацию. Известный польский идеолог 30-х годов Адольф Невчинский безо всяких оговорок заявлял, что с белорусами нужно разговаривать на языке «висельниц и только висельниц ... Это будет, - писал он, - самое правильное разрешение национального вопроса в Западной Белоруссии». В 20-30-е годы западные белорусы считали поляков оккупантами и боролись как могли с польскими полицейскими, жандармами и колонистами, получившими их земли (польских колонистов называли «осадниками»). Для белорусов даже был создан специальный концлагерь смерти в Картуз-Березе. Вот почему местное население с радостью приветствовало освободительный для них поход Красной Армии 17 сентября 1939 года. Кстати, согласно пакту Молотова - Рибентропа СССР отошли только белорусские и украинские земли. На исконную территорию Польши Красная Армия не входила. Тем не менее ненависть белорусов к польским осадникам - будущим жертвам Катыни - в сентябре 1939 года была такова, что как только рухнула польская колониально-полицейская система, то наступило неотвратимое возмездие. 22 и 23 сентября местное население местечка Скидаля расправилось с бывшими легионерами-осадниками. Были застрелены, растерзаны и забиты в результате этой самосудной расправы 42 человека. Значит, было за что, если даже кроткие белорусы не выдержали.

С этой точки зрения и на Катынь надо посмотреть по-другому. Все польские историки, политики и журналисты много лет подряд талдычат о том, что в Катыни был расстрелян «цвет нации» - писатели, учителя, священники, ученые и т.д. А вот что пишет современный белорусский историк Л. Криштапович в исследовании «Великий подвиг народа» (Минск, 2005 г.): «Польские русофобы и антисоветчики ламентируют: катынская трагедия - ничем не оправданный расстрел цвета польского общества - офицеров. Но это ведь были не просто военнопленные, а оккупанты, ибо объективно Западная Белоруссия была не польской, а оккупированной Польшей землей. И расстреляны были не польские офицеры, а оккупанты, представлявшие карательные репрессивные органы Польши на оккупированной белорусской земле. Достаточно вспомнить о польском лагере смерти для белорусских патриотов и коммунистов в Картуз-Березе. Как справедливо отмечает польский историк Кшиштоф Теплиц, «сегодня о польских полицейских говорят, что многие из них были злодейски убиты в Катыни, но не говорят, что те, кто туда не попал, помогали гитлеровцам в окончательном решении еврейского вопроса. Что же касается собственно польских войсковых офицеров, то их в СССР никто и не расстреливал. Общеизвестно, что на территории СССР в годы Второй мировой войны эти офицеры активно участвовали в строительстве польской армии генерала Андерса и народного Войска Польского, которые в составе антигитлеровской коалиции внесли свою лепту в дело освобождения европейских народов от фашизма».
Вот и получается, что Польша сама была оккупантом чужих земель, поляки сами расстреливали пленных солдат, польское правительство само поддерживало теплые отношения с гитлеровской Германией и участвовало в разделе Европы. И это объективная реальность. Поэтому, прежде чем посыпать голову пеплом и упиваться «катынско-медновской трагедией», поинтересуйтесь, как все было на самом деле. И тогда все встанет на свои места." В«РР°ССРЅСВ» РЅРµ РєР°СРёС? ("РўРІРµСская газеСР°", РўРІРµСС): Ролос Р РѕСЃСЃРёРё

[maestro]

Pioneer

Кстати, почему ты считаешь, что в расстреле польских офицеров виновато НКВД, а не немцы?

Немного (полдня) поковырявшись по источникам, я смог найти сайт с исчерпывающирми доказательствами- сканами д-тов, фото, объяснением всех "зацепок" к которым цепляются ревизионисты Катыни.

Плюс, я сумел достаточно убедительно разъяснить Рулле логику расстрела этих несчастных поляков.

Рулла, как человек разумный, мнение изменил.

Тут, в чем дело? Каждый опытный участник дискуссий в Инете в курсе, что всего знать нельзя. А потому, крайне важно знать людей, которые ошибаются всегда. Т.е. на основании опыта, положим, вы знаете, что участник А постоянно ошибается. Поэтому, если А будет говорить о том, что Катынь- дело рук НКВД, а вам самому как-то недосуг было разобраться, то логичным ПЕРВЫМ предположением будет, что Катынь- не дело рук НКВД. Ведь ранее не было прецедентов, чтобы участник А не ошибся.

Но, иногда эта, в сущности, верная тактика дает сбой. Вот, так и получилось с уважаемым Руллой.

В свою очередь мне просто больше повезло с объектом, который попался мне первым. Он тоже мало когда были правыми, и он, образно говоря, мамой клялся, что поляков расстреляли немцы. Естественно, это само по себе уже достаточно серьезно говорило в пользу того, что стреляло-таки НКВД.

И, чисто случайно, мне повезло больше- источники подтвердили, что в случае с Руллой была та самая палка, которая раз в год выстрелила. Случилось неожиданное- участник А оказался прав. Я понимаю Руллу- я сам был бы удивлен. Этого никто не мог предположить. ВОт и все.

А теперь, в качестве эксперимента, хотите- я вам дам этот сайт? И даже расскажу, почему поляков расстреляли, а не сослали в лагеря, как считают логичным некоторые наши современники?

[maestro]

Даварон

Тех, белорусских и украинских земель, что Польша оттяпала в период интеревенции? Угробив не 20 тыс пленных красноармейцев, как сказал мистер Путин, а 60.

НЕ суть. В документе мотивировка указана. ПОтому что они все равно враги советской власти. Нет резона полагать, что советские вожди были такими параноиками, что в заведомо секретных док-тах политбюро они сами себя обманывали.

Не правда. Путин такого не говорил: «мы мстили».

Ну, там вообще, я утрировал.

Св

Сталин устравивал свои процессы гласно и показательно

Сталинское правосудие во многих случаях (исключая заведомую уголовщину) выполняло роль кастета. Отсюда популярная формулировка "судить и расстрелять".

И, как вы знаете, в случае со сталинскими списками, тоже сильно много огласки не было. И что-то не слышно, чтобы прежде чем Рокоссквскому пальцы трощить, устраивали гласный и показательный процесс.

Слово ревизионист( от слова ревизия) к тем, кто не согласен с точкой зрения современной власти на Катынский расстрел неприменимо.

Более чем. Поскольку это не просто взгляд современной власти- это теперь неопровержимые факты, подтвержденные горами документов, раскопками.

Что, разумеется, не мешает ревизионистам из всего массива отбирать только факты, удобные им и могущие служить основой для далекоидущих глубомысленных размышлений. Но именно это- общая черта ревизионистов. Хоть Мачо про Пентагон спросите, хоть Полковника про 22 июня.

никем не отмененный официальный документ "Отчет комиссии Бурденко" подвергли ревизии, т.е Вы вместе с Путиным.

В свете новых данных- док-тов и раскопок, Отчет комиссии Бурденко предстает липой. Верхушка СССР достаточно быстро сообразила, что сделала глупость.

что Сталин с Берия действовали заговорщицки, настолько заговорщицки, что расстреляли поляков в 1940 г. из немецкого оружия немецкими пулями образца 1941 г

Немецкие патроны- случайность. Разумеется, никто не предполагал, что эти захоронения когда-то будут открыты. А почему, предположение об _умышленном_ расстреле немецкими патронами, конечно же- совершенное фантазерство.

Ну и потом, как полагается настоящим заговорщикам не только отпирались, но и доказали вину немцев в катынском расстреле.

Пытались. Никто это всерьез не принял.

И, Сталин с Берией не были заговорщиками. Они были руководителями страны, дела свои вели в надлежащем порядке, принимали решения, голосовали, фиксировали на бумаге. Вот только, в силу простоты душевной и того, что рука бойцов колоть устала- они не видели большой проблемы в расстреле 20 тыс особо противных поляков из общего числа 130тыс. Ну, времена такие на дворе стояли. Якобинцы, поди, тоже не видели ничего страшного в устроенной ими резне.

state31

Путин говорит не от себя как частного лица. Путин представляет страну.

В данном случае, очевидно, да.

Страна несет ответственность за исторические события до тех пор, пока эта страна существует.

Кстати, СССР не существует. Давно.

[maestro]

И, напоследок:

РђРІСаам Ролеслав РРѕРєРѕР№ - Слово Рѕ СЃР»ССайносССЏС

Dzis Prawdziwy Nauczyciel Prawdy (czyli ja) zlozyl kondolencje narodowi polskiemu i rodzinom ofiar awaryi pod Smolenskiem.

Будучи человеком, Истинный Учитель Истины (то есть я) не может оставаться безучастным к трагедиям. Будучи человеком, знающим цену словам, я стараюсь делать это уместно. Высказавшись о теракте в московском метрополитене, я не могу промолчать и о случившемся под Смоленском. Однако, выразив польскому народу свои глубокие соболезнования, я был бы лицемером, если бы не прокомментировал и те параллели, что проводят между двумя катынскими трагедиями в Польше, в России и во всём мире.

Трудно отрицать, что катастрофа, в которой погибло разом политическое и военное руководство республики Польша, летевшее отметить катастрофу в Катыни, -- есть роковая случайность. Однако обстоятельства, в которых эта случайность произошла, действительно заставляют нас по-новому рассматривать само понятие случайного.

Необходимо прежде всего отметить, что давнишняя гибель 18 тысяч польских военных в Катынском лесу под Смоленском была для поляков последних десятилетий чем-то куда большим, чем может быть отдельная массовая смерть в годы войны, унесшей десятки миллионов землян. Катынь в Польше была предметом несомненного культа, близкого к культу избитых Иродом младенцев. Путешествуя несколько лет назад по этой стране, я то и дело натыкался на камни, доски и траурные мероприятия, посвящённые "збродне катыньской". Навещая ченстоховский монастырь, являющийся сердцем польской духовности, я неожиданно и там,в одной из часовен, упёрся в огромную мемориальную доску, на которой крупно было вывсечено слово "Катынь". Сопровождающий меня ксендз П. сообщил мне, что избиение военных в Катыни было актом геноцида польского народа. В ответ на моё недоумление он пояснил, что "Польша потеряла в лесу под Смоленском цвет нации". Позже я узнал, что это общепринятая формулировка во всей 38-миллионной стране.

...Опубликовав осенью 2007 года эссе о Комплексе Национальной Инвалидности, я получил множество неприятных откликов. Меня обвиняли в цинизме, шовинизме и пархатом казацком большевизме. Я позволю себе обширно процитировать:

"Внеземные Цивилизации, что исподволь невидимо опускают Человечество с целью обидного хохота над ним, придумали весьма действенный способ опускания целых наций разом. С помощью мутировавших личностей в массовое сознание народа внедряется ощущение собственной инвалидности, и народу кранты.

В моей психотерапевтической практике был любопытный случай. На прием записалась упитанная, здоровая девушка лет 28-30. Через 15 минут разговора выяснилось: она настаивает на том, чтобы я признал ее жертвой родительской педофилии. По ее словам, есть все основания полагать, что ее покойный отец ее домогался. "Мне нужно это всё переработать, актуализировать, поднять блокированный травматический материал и абсорбировать его", -- убеждала меня пациентка. -- Тогда я избавлюсь от внутреннего конфликта и смогу выстраивать нормальные отношения с людьми. Сейчас люди меня раздражают, я легко срываюсь на крик, рву отношения. Я боюсь привязаться к какому-то конкретному человеку из-за подавленного страха перед отцом, понимаете? Из-за этого у меня постоянные конфликты... Вы же врач, вы должны понять."

-- А если вы будете уверены, что папа вас мацал в детстве - вы что, сразу добреть начнете? - изумился я.

...Моя терапевтическая концепция проста: если вам кажется, что когда-то давно вас покусала собака -- рисовать маслом картину нападения, восстанавливая мельчайшие детали -- это явно не то, что вам требуется. Ведь вы имеете дело с собой нынешним, а не с собой двадцатилетней давности. Ну так с нынешним собой и работайте.

В противном случае вместо того, чтобы спокойно пробираться к собственным вершинам, вы превратитесь в помесь безумного кладоискателя с палеонтологом, копающего бульдозером собственные глубины в поисках костей. Полем работ станет ваша собственная душа -- и излишне объяснять, на что бывают похожи места раскопок. К тому же там, в глубинах, ничего интересного и поддающегося изменению нет, а времени это отнимет кучу.

Перенеся этот случай на целую нацию, мы увидим: в последние 20 лет по Восточной Европе со скоростью калифорнийского пожара распространяется вирус национальной инвалидности. Всякий народ, от самых маленьких и деревенских до самых больших и начитанных, изобретает себе какое-нибудь "не забудем-не простим" и детскую травму. Многомиллионные нации объявляют себя тяжко ранеными при операции жертвами геноцида, "с памятью о котором нам надо жить всегда".

Тут я уже слышу вопль жителей умственно отсталых мегаполисов, наделенных одноразовым восприятием: "Учитель! Вам что, тысячи расстрелянных в 1940-м -- это тьфу?!!!" В ответ я интересуюсь: А вам эти тысячи расстрелянных -- что? Ну что конкретно вы с ними будете делать? Пиаря жертвы прошлого века, как Музтв Сергея Зверева, вы лишь убеждаете свою страну в том, что она -- страна-инвалид. И что к ней нельзя, ну никак нельзя относиться как к здоровой. К ним и не относятся. Приведите пример нации, которую сделал счастливее и достойнее инвалидный самопиар. Прибалты и поляки сейчас моют полы, чистят унитазы и (...) во всех западноевропейских странах. Грузины сидят без света и сопредельных территорий. Ну а пока инвалидные нации проводят часы и годы на кушетке у психоаналитика, жалуясь на свои непростые отношения с Историей -- государства, не делающие из себя жертв, управляют миром".

С тех пор много печального стряслось с грузинской нацией. Не назвать счастливыми и сегодняшних прибалтов. С поляками же, настаивавшими, что из-за русских они потеряли цвет своей нации, произошла и вовсе невероятная случайность: они его действительно потеряли.

...К сказанному остаётся добавить, что, как и любая мистика, трагедия под Смоленском имеет материальное выражение. Самолёт президента Польши был стар, изношен и ломался по нескольку раз в год. На закупку же нового самолёта, как мне сообщили польские знакомые, деньги президенту не выделялись -- в целях экономии. Между тем, мне довелось побывать в польском органе, "расследующем Катынь" и прочую историческую народную боль. Это гигантская и дорогая империя дурных воспоминаний, имеющая высотный головной офис в столице, восемь отдельных бюро и одиннадцать филиалов по всей стране. На него ежегодно -- вот уже многие годы -- тратится по 70 миллионов долларов. На эти деньги ежегодно можно было приобретать по вместительному "боингу".

...В сущности, это всё.

P.S. Как сообщают уважаемые Читатели, причиною катастрофы могло быть не состояние самолёта, а гибельное упорство покойного президента в желании приземлиться именно под Смоленском. В последнем случае беда выглядит даже более ярко: национальная боль как ценность перевесила уже не летательный аппарат, а сотню живых людей.

[Smashed]

.

Вот не могу понять, почему когда дело заходит о немцах, напирают на национальность, например немцы расстреливали цыган (все мы знаем что среди цыган много преступников0, расстреливали евреев (среди евреев много преступников), расстреливали европейцев (и срдеи тех и других много преступников).

С таким же успехом я сейчас выложу фотки где китайские власти расстреливают китайцев. О! И даже женщин!!!а