Путин считает Катынский расстрел делом рук Сталина и НКВД

[OLЕГ]

То есть, если мы, к примеру, собьем их самолет по рассеянности, то не нужно извиняться, ибо нефиг?

Нет, если сбили случайно, то да, надо извиняться, а если сбили специально, то извиняться не надо, ведь не для того сбивали, чтобы потом извиняться.

[Pioneer]

Для Pioneer
То есть, если мы, к примеру, собьем их самолет по рассеянности, то не нужно извиняться, ибо нефиг?

Нужно, если виноваты. А за то, что произошло 70 лет назад - нет.

Так, ведь, вы, пожалуй, и не в восторге от Америки. Судя по аватару.

К Америке я отношусь корректно. С одной стороны - как к вероятному противнику, сыгравшему не последнюю роль в развале моей Родины. С другой - считаю, что нам есть чему у них поучиться. С точки зрения собственной госбезопасности Америка проводит правильную, на мой взгляд, политику. Естественно, это часто идет в разрез с интересами других стран.
Быть или не быть в восторге от Америки лично мне - дело бесполезное.

[MARDUK]

А ваше дело полагать, что я их сделал до рассмотрения доводов.

Внятных аргументов в пользу версии НКВД вы не предоставили.

Я бы сказал иначе.

Как?

[Rulla]

Нет, если сбили случайно, то да, надо извиняться, а если сбили специально, то извиняться не надо, ведь не для того сбивали, чтобы потом извиняться.

Совершенно логично.

[Rulla]

Для Pioneer


Нужно, если виноваты. А за то, что произошло 70 лет назад - нет.

Не 70, а 65. Причем, видимо, это небольшой срок, так как победу, одержанную примерно тогда же мы до сих пор празднуем с большой помпой.

[Св.]

Для Pioneer


Нужно, если виноваты. А за то, что произошло 70 лет назад - нет.

Не 70, а 65. Причем, видимо, это небольшой срок, так как победу, одержанную примерно тогда же мы до сих пор празднуем с большой помпой.

О матка Боска, мы и в 1945 г. каких-то поляков расстреляли?
Или мы каяться должны за то, что освободили их от Гитлера?

[Св.]

Для Св.
Угу. Что характерно, Гебельс, оказывается вел дневник на английском языке.

Та не. Просто опубликовали его дневник в Англии и соответсвенно по-английски. Что не явялется чем-то таким уж сверхъестественным.

И что не менее характерно, автор этого креатива даже не владел материалом. Офицеров там было только 4000.

Где?
Берия вот в своей приснопамятной записке пишет что в лагерях НКВД содержится 14 736 военнопленных, расстрелять, правда предлагает 14700, куда девать 36, правда, не разъясняет. Ну это еще ладно, круче, что из 10 685 арестованных поляков в описательной части, в резолютивной, он уже предлагает расстрелять 11 000. Ну ладно, 36 поляков еще можно отпустить на все четыре стороны, но где взять 315 недостающих для расстрела поляков?

Речь шла о советско-польской войне 21-22 годов.

Я так поняла, что Вы ответили Мардуку в ответ на предложение Путину потребовать извинений за 80 тыс. карсноармейцев, уморенных в польском плену в результате агрессии национального польского героя Пилсудского:

А, вот, это было бы позорно. Мы же ту войну фактически проиграли. Какие могут быть извинения?

Так почему это было бы позорно? Поляки уморили наши красноармейцев? Уморили. Им же непозорно требовать от нас извенений и покаяний за расстрелянных до конца так и неустановленно кем, поляков. Поляков, которые тоже ведь не выиграли ту войну(если это можно назвать войной), в результате которой оказались в советском плену.

Поляки, Путин, Яковлев, Ельцин, Памятных, общество "Мемориал" Вы и Маэстро - это, конечно, немало, но ведь и не большинство народа. Многие уверены, и не без основания, что немцы, многие фифти-фифти, точки в этой истории как не было, так и нет.

Мардуку.
Рулла, действительно, раньше предерживался другого мнения по Катыни.

[Pioneer]

Не 70, а 65. Причем, видимо, это небольшой срок, так как победу, одержанную примерно тогда же мы до сих пор празднуем с большой помпой.

Катынский расстрел был осуществлен весной 1940 г.

Цитата участника OLЕГ:
Нет, если сбили случайно, то да, надо извиняться, а если сбили специально, то извиняться не надо, ведь не для того сбивали, чтобы потом извиняться.

Совершенно логично.

Ну так и поляков мы, наверное, не случайно расстреляли.

[maestro]

Руллыч, держись. Всего неделя квалификацию осталось повышать : ))))

[Neofit-1]

Наверное, более половины поляков считают, что нынешняя российская власти должна официально извиниться перед поляками за совершенное преступление в Катыни, чтобы закрыть эту главу истории. Также поляки хотят, чтобы русские власти открыли все документы по Катыни, находящиеся в русских архивах, а также, чтобы российские власти признали убитых в Катыни офицеров как жертв геноцида. Также поляки хотят, чтобы современная российская власть признала ответственность СССР за многолетнее перекручивание исторических фактов, найти всех виновников этих преступлений и наказать их.

Тут был вопрос: должна ли Россия извинятся каждый год перед Польшей? Лично меня не интересуют такие извинения. Для меня хватает, чтобы Россия указала виновных в этом преступлении и чтобы россияне знали всю правду о Катыни. Сколько лет еще будут длиться эти споры? Меня интересует только тот факт, чтобы в будущем такая же ситуация не повторилась в истории. Не вижу никакого смысла, чтобы сын извинялся из-за отца. Ведь не Путин отдавал приказ стрелять. Я считаю, что нужно закопать топор войны, начать сотрудничество и строить будущее во благо обеих народов. А прошедшее нужно уложить в соответствии с исторической правдой.

Еще хочу добавить, я не знаю извинялись ли немцы перед поляками на официальном уровне, но почему то в Польше больше говориться о России чем о Германии, такое впечатление, что русские развязали Вторую мировую войну. Тут уничтожаются памятники советским солдатам, т.е. тем, которые отдали за свободу Польши 900 тысяч своих жизней.

Хотя, конечно же, нужно понять и поляков, Катынь это боль их души.

[ReEdwaR]

Наверное, более половины поляков считают, что нынешняя российская власти должна официально извиниться перед поляками за совершенное преступление в Катыни, чтобы закрыть эту главу истории. Также поляки хотят, чтобы русские власти открыли все документы по Катыни, находящиеся в русских архивах, а также, чтобы российские власти признали убитых в Катыни офицеров как жертв геноцида. Также поляки хотят, чтобы современная российская власть признала ответственность СССР за многолетнее перекручивание исторических фактов, найти всех виновников этих преступлений и наказать их.

Тут был вопрос: должна ли Россия извинятся каждый год перед Польшей? Лично меня не интересуют такие извинения. Для меня хватает, чтобы Россия указала виновных в этом преступлении и чтобы россияне знали всю правду о Катыни. Сколько лет еще будут длиться эти споры? Меня интересует только тот факт, чтобы в будущем такая же ситуация не повторилась в истории. Не вижу никакого смысла, чтобы сын извинялся из-за отца. Ведь не Путин отдавал приказ стрелять. Я считаю, что нужно закопать топор войны, начать сотрудничество и строить будущее во благо обеих народов. А прошедшее нужно уложить в соответствии с исторической правдой.

Еще хочу добавить, я не знаю извинялись ли немцы перед поляками на официальном уровне, но почему то в Польше больше говориться о России чем о Германии, такое впечатление, что русские развязали Вторую мировую войну. Тут уничтожаются памятники советским солдатам, т.е. тем, которые отдали за свободу Польши 900 тысяч своих жизней.

Хотя, конечно же, нужно понять и поляков, Катынь это боль их души.

Согласен, топор войны давно пора закопать. Только политика Польши в последнее время по закапыванию этого топора несколько не логична. Польша требует России извинений, не замечая своих грехов по отношению к ней. Выглядит это так: Россия, вытащи сучёк из своего глаза (польских офицеров растреляли), покайся и извинись, а у самих в глазу бревно (погибшие в Польском плену красноармейцы), разве это справедливо? Вы говорите что у растреляных офицеров есть родственники и им больно, они страдают, так и у погибших красноармейцев то же есть родственники и им тоже плохо. Замкнуться на своих горестях и не замечать страдания других это эгоизм. Если вы призываете к взаимоуважению, то логично будет предположить что Польша извиниться перед Россией за красноармейцев, в знак уважения и желания окончательно похоронить данный вопрос, Россия это уже сделала, пускай коряво но мы хотя бы попытались.
Вы говорите окончательно рассекретить документы, а вы уверены, что рассекретив их вдруг окажется что Россия не виновата, а извинения мы уже принесли, вы же не знаете, что вних в этих документах.
По мне так о об извинениях можно говорить только в межличностных отношениях, так я могу быть виноват перед вами или вы передо монй. А как можно говорить об извинениях целых народов или государств?
Взаимоотношения России и Польши, ни когда не были радужными, посути дела всю нашу историю мы только и делаем, что воюем то мы у вас что-то отвоюем то вы унас, период второй половины XX века это просто очередной эпизод этого постоянно повторяжщегося цикла, который современные политики раздули до небес. В любом случае если мы будем выяснять кто у кого больше отобрал, и кто у кого больше растрелял мы так ни когда к компромису не придём. Лично я уверен что большинство россиян готовы похоронить свои обиды на Польшу если поляки сделают то же самое, но то что я читаю в инете говорит об обратном вот ссылки:
РСемСРµС РССРёРЅ как Р±СРІСРёР№ СРµС РРРнамеСен СасСРѕРїСР°СС РІ РР°ССРЅРё РґРѕСЃСРѕРёРЅСЃСРІРѕ РїРѕР»ССЃРєРёС РѕСРёСРµСРѕРІ! ("Newsweek Polska", РРѕР»ССР°): Ролос Р*РѕСЃСЃРёРё
РСокляСРёРµ РР°ССРЅРё | Р�РЅРѕРЎРР� - РСЃРµ, ССРѕ РґРѕСЃСРѕР№РЅРѕ РїРµСевода

[Neofit-1]

Для ReEdwaR.
Скажу сразу я не поляк. Я просто высказал точку зрения поляков и свою по этому вопросу.
Да, я с Вами согласен, что по этому вопросу очень много политики. И так думают много поляков.
Я не хочу оправдывать поляков за погибших красноармейцев под Варшавой. Разницы в принципе нету, что те пленные, что те. Но все же... небольшая разница есть.
Что делала Красная Армия под Варшавой в 1920 году? А Войску Польскому в начале нападения на Польшу польским командованием был отдан приказ не оказывать сопротивления КА если не будет применяться против польских войск военные действия, так как действовал договор о ненападении между СССР и Польшей. Польское командование посчитало, что СССР вступил в войну с Германией. Война СССР против Польши была вероломной по отношению к Польше.

Да и мало кто что пишет, у вас в России тоже не мало экстремистов и шовинистов.

[Rulla]

Для Neofit-1


Также поляки хотят, чтобы русские власти открыли все документы по Катыни, находящиеся в русских архивах

С этим - обломаются. Ведь, они же не доверяют России, а значит, никогда не поверят, что открыты уже все документы и ничего не припрятано. Соответственно, их цель бессмысленная и заведомо недостижима.

а также, чтобы российские власти признали убитых в Катыни офицеров как жертв геноцида.

С этим тоже облом. Ведь, они были, так сказать, "отобраны" для расстрела не по этническому признаку. В основном, по профессиональному и классовому. Под определение геноцида не подпадает.

Также поляки хотят, чтобы современная российская власть признала ответственность СССР за многолетнее перекручивание исторических фактов, найти всех виновников этих преступлений и наказать их.

И с этим - облом. Наказать виновных в том расстреле - нельзя. Они все померли. А наши законы не предусматривают преследования покойников. То же в значительной мере касается и виновных в переложении вины на немцев. А если кто и жив, - опять-таки, в законах нет статьи на этот случай.

Тут был вопрос: должна ли Россия извинятся каждый год перед Польшей?

Один раз. И он уже израсходован.

Но поляки имеют право объявить день выступления Путина - национальным праздником и отмечать каждый год.

Для меня хватает, чтобы Россия указала виновных в этом преступлении

Это уже - Сталин.

и чтобы россияне знали всю правду о Катыни.

С этим - не выйдет. Как вы можете видеть в этом топике, приверженцы Сталина никогда не будут знать правду. Потому, что почитают её ложью. Разубеждать их дело пустое и малореальное. В горах исследований и мистификаций на эту тему они всегда смогут отобрать те, что гооврят в их пользу, и игнорировать прочие.


Таким образом, приходится признать, что практически по всему списку претензии поляков по тем или иным причинам не могут быть удовлетворены, независимо от намерений российского руководства.

С этим фактом Польше придется смириться. Как с фактом.

Сколько лет еще будут длиться эти споры?

Сколько угодно. Если их вести. Только, вести уже не за чем. Россия официально объявила свою позицию. Соответственно, здесь спорить уже не с кем и не о чем. Ряд наших граждан эту позицию не признаёт, да. Так что, Польша может далее полемизировать уже именно с ними.

Но - зачем ей?! Откровенно: они того не стоят.

Ведь не Путин отдавал приказ стрелять.

Это его проблемы.

Внутренняя дискуссия на тему Катыни будет продолжаться уже потому, что у Путина достаточно политически противников. С одной стороны - левое крыто КПРФ (сталинисты), которые тем более не примут версию виновности НКВД, что её озвучил ставленник и наймит Путин. С другой стороны, её будут теребить правые недобитки, уверенные, что принесённые кровавым тираном извинения "не считаются", так как не имели достаточно унизительной формы и не сопровождались гулкими ударами лба об пол.

Я считаю, что нужно закопать топор войны

Это - вряд ли. Достал уже нас ваш Батька. Его же терпеть невозможно!
Это, если вы белорус.

Если - поляк... То война здесь какая-то односторонняя. Ведется Польшей фактически в однорыло. И вы ею достали не только и не столько нас, сколько свою любезную Европу. Хочется надеяться, что и сами себя уже достали. И - главное - вам же ее не выиграть, даже при условии нашего в ней не участия.

Но, раз вы ее ведете, значит, вам это за чем-то надо.

начать сотрудничество и строить будущее во благо обеих народов.

Так, и нет проблем. По существу. Мы автоматически считаем своими друзьями всех, кто не пытается нам вредить даже в ущерб собственным интересам. За любые уступки всегда готовы платить (обычно, скидками на газ).

Германии выгодно построить газопровод в обход вас - она строит. Франции выгодно продать нам корабль - она продаст. Если бы им было не выгодно, и они бы отказались, - мы б не обиделись. А, вот, если кому-то выгодно с нами дружить, а он не дружит, - мы обижаемся. Ибо он - козёл.

Еще хочу добавить, я не знаю извинялись ли немцы перед поляками на официальном уровне

По существу, - да. На официальном уровне Гитлер был осужден, а значит, и все, совершенное при нем и от его имени.

Сталин, впрочем, тоже давно уже (в 50-х) - осуждён.

но почему то в Польше больше говориться о России чем о Германии, такое впечатление, что русские развязали Вторую мировую войну.

Русофобия, как и всякая фобия, - это болезнь. Но я не вижу ни практической возможности, ни резонов для нас в лечении польских болезней. Уже разбирайтесь сами.

Хотя, конечно же, нужно понять и поляков, Катынь это боль их души.

Ну, извините... И сосредоточтесь на Освенциме в порядке терапии.

[ReEdwaR]

Для ReEdwaR.
Скажу сразу я не поляк. Я просто высказал точку зрения поляков и свою по этому вопросу.
Да, я с Вами согласен, что по этому вопросу очень много политики. И так думают много поляков.
Я не хочу оправдывать поляков за погибших красноармейцев под Варшавой. Разницы в принципе нету, что те пленные, что те. Но все же... небольшая разница есть.
Что делала Красная Армия под Варшавой в 1920 году? А Войску Польскому в начале нападения на Польшу польским командованием был отдан приказ не оказывать сопротивления КА если не будет применяться против польских войск военные действия, так как действовал договор о ненападении между СССР и Польшей. Польское командование посчитало, что СССР вступил в войну с Германией. Война СССР против Польши была вероломной по отношению к Польше.

Да и мало кто что пишет, у вас в России тоже не мало экстремистов и шовинистов.

Извините если обидел просто у вас польский флаг в качестве места регистрации, вот и подумал.

По поводу всего остального - цепляясь за ньюансы, типа а ты первый начал, мы так далеко не уплывём. Что делала КА под Варшавой? Да тоже самое, что и поляки под Смоленском несколькими веками раньше - воевали.
Я не силён в истории, кто там кого первый обидел, но если вы имеете ввиду начало ВМВ, то вроде к началу так называемого нападения СССР на Польшу в 39 году Польское правительство уже как несколько дней находилось в бегах, тобиш я полагаю Польского государства на тот момент уже не существовало, а свято место пусто не бывает, как вы знаете, либо СССР занимает эту территорию либо Немцы с их теорией рассовой неполноценности отдельных народов. Даже если Польское правительство на момент нападения на СССР было легитимно и вело войну с Германией то выграть эту войну у него небыло ни каких шансов. Так что выбора у поляков особого небыло, да и русских тоже, оба народа стали заложниками политических игр их лидеров, да и не только их, почемуто о роли победителей в 1 МВ почемуто ни кто не вспоминает, они что меньше виноваты в развязывании ВМВ войны? А СССР за всех отдувается. Но вернёмся к территоири занятой СССР при вторжении в Польшу, статус этих территоий имел спорный характер, Польша сама заимела их в результате Русско-Польской войны 20-х годов, а если копать в глубь истории то за них Россия с Польшой давно воевали. Однако восторжествовала историческая справедливость и теперь эти территории не принадлежат ни России ни Польше и полагаю придираться по поводу окупированных Россией земель больше не имеет смысла.

По поводу экстремистов - ну чтож в семье не без уродов.

[Томас]

Также поляки хотят, чтобы русские власти открыли все документы по Катыни, находящиеся в русских архивах,

Несущественное замечание - в официальных заявлениях и документах на тему Катыни не фигурирует дефиниция - "русские", а используется - "советские". Вы, как находящийся на "месте", должны были обратить внимание. Почему не обратили?