Путин считает Катынский расстрел делом рук Сталина и НКВД

[maestro]

Ицхак

Нет, Митя, всё очень стандартно -изгибаетесь вместе с линией партии (точь в точь как сейчас по Суворову)

Саша- можете это доказать? Ну, изгибы точно по линии партии? Может быть, даже партию назовете?

[Йицхак]

Ицхак
Саша- можете это доказать? Ну, изгибы точно по линии партии?

Доказать что? Что до того как партия изгибнулась насчет Катыни, Рулла утверждал, что это "немецко-хвашистские злодеяния"?
Или доказать, что до того как партия в очередной раз изгибнется в отношении причин и мотивов начала второй мировой войны (а будет как и с Катынью, рано или поздно), Вы утверждали, что всё это выдумки В.Суворова?

Может быть, даже партию назовете?

Легко. Партия советских граждан. Бо дедушка умер, но дело живет (а лучше бы было наоборот).

[maestro]

Пионер

Онотоле другого мнения!

Онотоле Вассереман- как раз из тех людей, что весьма редко, в пределах случайного везения, бывают правы.

Поэтому, для меня неудивительна его точка зрения на Катынь.

Давайте разберем характерные места:

Цель ясна. Немцы уже успели уничтожить большое количество польских офицеров и образованных поляков непосредственно в Польше. И не видели причин для прекращения этой этнической чистки на любой территории, в том числе и на нашей.

Бессмысленное заявление. Дело в том, что освобождение пленных в совестком плену поляков- для немцев являлось бы само по себе сильным идеологическим козырем. Съемки концлагерей, показания выживших, клятва мстить советам... Ну, в общем по ведомству Геббельса было бы много материала. Опять же- готовые добровольцы для вспомогательных частей СС, местной полиции.

Поэтому расстрел поляков для немцев- тоже не самое умное решение. Ибо, прошедшие совесткие плен поляки могли бы стать удобной агитационной площадкой.

Хотя, конечно, немцы поляков и гнобили, да.

Сведения эти взяты из архивных мемуаров советских заключенных, часть которых летом 1941-го

Давайте мемуары.

В 1943-м после поражения под Сталинградом с подачи Геббельса немцы попытались вбить клин в антигитлеровскую коалицию, используя Польшу.

Это идиотизм. В 1943 году, даже если бы Сталин начинал каждый свой день с чашки крови польских младенцев- союзники бы просто желали ему приятного аппетита. Ставки были не те, что бы обращать внимание на поляков. Собственно, в итоге так и произошло.

Потом их всех посадили в самолет и дали понять, что если они не подпишут заранее подготовленное немцами заключение, то они все погибнут в этом самолете. Это данные из воспоминаний двух членов той комиссии.

Понимаете- это мало того, что бездоказательно, но еще и глупо. Немцам ничего не стоило так срежессировать все действо (особенно, учитывая что сам же Онотоле говорит, что права копать у них не было)- что и не понадобилось бы насилие. Да и погибнуть несогласные члены комиссии могли и вне самоелта. Голливудизм, карочи, какой-то.

Фильм «Четыре танкиста и собака» в России любят по сей день.

А русских поляки не любят тоже по сей день.

В 1945-м на Нюрнбергском процессе наши попытались рассмотреть и это дело. Но произошла техническая ошибка. Смоленские свидетели неправильно запомнили имя командира немецкой тыловой части, которая расстреливала поляков и русских, и в качестве обвиняемого вызвали на процесс другого человека, который доказал свое алиби. Командира расстрельщиков не нашли, эпизод остался нерассмотренным и в итоговый приговор не вошел.

Интересная версия. И опять без единой ссылки на что либо. Но, Онотоле- он такой. Он работает именно в таком жанре- свободный треп на камеру.

ему сделали предложение, от которого нельзя отказаться. А именно: признать вину СССР в расстреле поляков в Катыни и документально ее подтвердить.

Мдя... Осталось документы показать...

Непростительно лживое обвинение невиновного.

Обман, кстати, тоже непростителен.

Пионер- Онотоле издал очередную лабуду в своем фирменном стиле. Не более.

Давайте, я вам покажу сайт, где достаточно много документов:

РР°ССРЅСЃРєРёРµ РјР°СРµСиалС

А вы попробуете ответить на простой вопрос- откуда трупы поляков в Медном, где немцев-то и небыло вовсе?

[Гретхен]

Смерть президента другой страны и членов его делегации из видных деятелей в авиакатастрофе достаточная цена за покаяние премьер- министра России - правоприемницы СССР

Оо,просто нет слов

[maestro]

Йицхак

Что до того как партия изгибнулась насчет Катыни, Рулла утверждал, что это "немецко-хвашистские злодеяния"?

Рулла изменил мнение после нашего общения. Такова особенность разумных людей, Саш- их можно переубедить, предоставив аргументы и доводы. Я понимаю, что вам это проверить негде, а потому просто поверьте- что так себя ведут разумные люди.

Одновременно с Руллой- никакая партия не изменила своего мнения. Поэтому ваши обвинения в изменении мнения точно по линии партии являются, попросту, клеветой.

Или доказать, что до того как партия в очередной раз изгибнется в отношении причин и мотивов начала второй мировой войны, Вы утверждали, что всё это выдумки В.Суворова?

Не могли бы вы, Саша- перевести это на русский? А то, похоже, что кипение вашего возмущенного моим и Руллы конформизмом, разума- не дает вам возможность однозначно выразить свои мысли на письме.

(а будет как и с Катынью, рано или поздно)

Вряд ли. РАзве что уж совсем коммунисты у вас там дорвутся до власти.

[Св.]

Само же поведение Рокоссовского свидетельствует только о его личных моральных качествах, несомненно высоких, а не о том, что главный архитектор системы ни в чем не виноват.

Рокоссовский был высокого мнения об "авторе системы". При этом в отличие от всезнающего Маэстро он лично был с ним знаком и работал с ним.

Ревизиони́зм (revisio пересмотр, от лат. re пере и visio смотреть) идейное направление, провозглашающее необходимость пересмотра (ревизии) какой-либо устоявшейся теории или доктрины.

Именно так.

Устоявшийся взгляд на Катынь- стреляли НКВДшники. Те, кто требует пересмотра этого устоявшегося взглядсты- ревизионисты. Т.е. ревизионисты- вы сотоварищи.

Повторяем. Резун опровергает советскую точку зрения на ВОВ и 2-ю мировую войну. Запомнили ключевое слово? Советскую. Точно также неогеббельсовцы опровергают такую же советскую точку зрения на Катынь. Они в одном ряду. Ряду ревизионистов советской истории. Т.е. - Вы с сотоварищи ревизионисты. Еще раз повторяю. Была точка зрения. Её опровергают неогеббельсовцы, и не стоит обижаться на это звание, ибо вы поддерживаете именно его версию. В противовес неогебольесовцам сторонники старой советской версии защищают её от ревизии.

Советская офф. точка зрения на Катынь- ложна.

На это я могу ответить также кратко. Геббельсовская и неогеббельсовская точка зрения на Катынь - ложна.

Вы, сударыня, путаете заговор и решение Полютбюро, изложенное на бумаге. Никакого заговора в действиях СТалина не было. Было решение.

По Вашей классификации - заговор власть имущих.

Если бы, Св, вы разобрались с предметом, то знали, что речь идет о бумажных довоенных купюрах, отличавшихся от военных цветом. При раскопках некоторые из них первоначально были неверно идентифицированы- именно из-за цвета. Не верите? Ну, так покажите фото этих самых злотых выпуска после расстрела НКВД.

Дело совсем не в цвете. Об этих злотых написали сами геббельсовцы, но в следующих изданиях своих книг это описание убрали, что тоже символично. Я цитировала. Ну что ж повторю:
"Один из фальсификаторов катынской трагедии некто Мацкевич таким образом писал о месте преступления: «В общем, лес в этом месте выглядит мерзко. Скажем, так, как выглядит пригородный лесок после маевок, после того, как там побывали неряшливые любители природы, которые по выходным располагаются под деревьями, а уходя, оставляют после себя объедки, окурки, бумажки, мусор. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов «мусора» - деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры военного выпуска...». Мацкевич выдал «страшную тайну», написав о том, что в Катынском лесу лежали так называемые «краковские» злотые выпуска 1 марта 1940 года, имевшие хождение на территории польского генерал-губернаторства. Замена предвоенных двухзлотовых купюр с датой «хх.хх.1936» на краковские производилась с 8 по 20 мая 1940 года. В то же время первый этап польских офицеров из Козельского лагеря убыл в Смоленск 3 апреля 1940 г., а последний - 10 мая. Абсолютное большинство польских офицеров, более 4 тысяч, отправилось в Смоленск до 28 апреля 1940 г. включительно. В книге «Катынь» Мацкевич эту оплошность исключил. Каким же образом «двухзлотовки военного выпуска» оказались в апреле-мае 1940 г. в Катынском лесу?"(А. Швед)

Во-первых, гильзы, а во вторых, высосана из пальца вся сенсация. В первоисточнике, помнится, автор строит предположения из того, что медь-де не ржавеет.

Латунь.

А раз там на фотках есть ржавые гильзы- ясен пень, они стальные. А стальные делали немцы в 41 по бедности, значит немцы. И это- при том еще, что калибр гильз- не военный. Такие патроны и гильзы для Вермахта вообще не производились. Бред, карочи.

Кроме слова "бред", контраргументов - ноль. Противники геббельсовской версии просят провести простой эксперимент: поднести магнитик к ржавым гильзам, которые поляки нарыли, если не ошибаюсь, в кол-ве 72 шт. в Катыни в 1991 -92 г. В ответ - тишина.

Для простоты, положим, что так. Но это подтверждает простую мысль- подобные патроны у НКВД имелись.

В кол-ве 150 штук на все СССР на все времена .

Вот и все

Вот именно, и все. 150 шт. за 9 месяцев на весь Ульяновск. Посчитайте, сколько в день и на сколько человек. Более геббельсовцам найти так ничего и не удалось.

. А раз имелись- могли быть использованы. Кроме того, это подтверждает правдивость записки немецкой фирмы- изготовителя. Действительно, поставлялись в СССР.

Ну так где же договоры массовых поставок для НКВД? Как не было, так и нет.

Ну, он же не виноват, что тогда лазерных принтеров не было, и документ не перепечатывался целиком, а только заменялись нужные страницы. Чушь, вам привиделась.

Кроме "чушь" контраргументов - ноль. Что показательно, когда нет аргументов.
А зачем заменять страницы тому, кто пишет документ, к тому же секретный? Тому, кто фальсифицирует из разных, понятно, зачем. Но меня лично больше интересует вопрос, как определяли, каких именно 36 поляков отпустить по добру по здорову, голосованием или лотореей и где взять для расстрела недостающих 315 поляков?

Никоим образом. Там, сильно надо зажмуриваться, что бы так считать.

Зажмуриваются и выкручиваются геббельсовцы, когда их уличают в том, что до 5 марта Берия не мог знать тех данных, что приведены в записке. И Баштаков был назначен на должность только 5 марта.
А до этого они выкручивались так:
"То есть записка номер 830/б от 3 марта все же не гарантирует, что записка номер 794/б не была написана позже.."(это тот же автор, ссылку на которого Вы дали)
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=4337
Еще замжуриваются те, кто вообще не представляет, что такое регистрация документов:
"Поясним, что нарушение ХРОНОЛОГИИ РЕГИСТРАЦИОННЫХ НОМЕРОВ - это случай, когда документ поступает на входящий участок и барышня берется его регистрировать следующим образом. Берет "амбарную" книгу учета, но вместо очередной записи и присвоения документу очередного порядкового номера, перелистывает несколько пустых страниц и где-то в середине книги делает запись с предполагаемым на тот момент номером. Все записи в книге учета имеют совершенно разную длинну, а поэтому барышня должна точно "подгадать", чтобы пропущенное ею пустое место точно заполнилось под "придуманный" ей регистрационный номер. Что-бы удержаться от сарказма и острот, скромно заметим: Dassie, это сделать ОЧЕНЬ ТРУДНО и БАРЫШНЕ "НАХРЕН" ЭТО НАДО. Вот это и называется: НЕСООТВЕТСТВИЕ РЕГИСТРАЦИОННЫХ НОМЕРОВ ХРОНОЛОГИЧЕСКОМУ ПОРЯДКУ . То есть, когда регистрационные номера ставят не по-порядку 1,2,3,4 и т.д., а произвольным образом 1, 100, 112, 5, 7 и т.д. А теперь представим нескольких барышень на входящем участке (их ВСЕГДА несколько) и все они начинают МАССОВО проделывать данную операцию в общей книге учета."

Например, приводятся ДРУГИЕ док-ты, для которых еще более радикально перепутаны номера и даты. Вот, смотрим тут:

Уже смотрели:
"Как оно Вам:
27.04.1939 1268/б [1]
05.05.1939 1513/б [1]
10.05.1939 1373/б [1]
Номер 1513 затесался между 1268 и 1373!
Придурку-катыноведу как-то не пришло в голову, что это просто ошибка распознавания при сканировании документа (сканер часто путает цифры нечетко пропечатаные цифры "5" и "3")
Та же самая история и с другим "нарушением хронологии":
02.03.1940 810/б [1]
03.03.1940 830/б
04.03.1940 949/б [1]
07.03.1940 886/б [2]
07.03.1940 892/Б [2]
Сканеры столь же охотно путают плохо пропечатные "8" и "9"
С учетом этой ошибки все сразу становится на свои места:
02.03.1940 810/б [1]
03.03.1940 830/б
04.03.1940 849/б [1]
07.03.1940 886/б [2]
07.03.1940 892/Б
В связи с этим - просьба к Сергею Стрыгину - а не заказать ли в архивах нормальные сканы документов с этими номерами, чтоб ткнуть катыноведов носом еще разок? http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=4337

[Св.]

Это уже совсем смешно. Ладно, отставим пока.

Вот и геббельсовцы тоже очень не любят этот вопрос.

Давайте, попробуйте подробно рассказать про проблемы с датировкой записки Берии.

Уже рассказали- перессказали. Сто раз.

Этого никто и не доказал : )

Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный».
«В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться нареку Днепр» (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).
Аналогичные показания дали также Орлова Вера, учительница Гнездовской начальной школы, Киселева М. К., проживавшая на хуторе у Козьих Гор, Солдатенков Д. И., колхозник дер[евни] Борок Смоленского района, Сергеев Т. И., дорожный мастер, и др[угие].
В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что «район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории».
Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности «являлся местом организации пионерских лагерей принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области».(Отчет Бурденко)
И даже геббельсовцы: Красный Бор в 10 км к западу от Смоленска. Здесь еще в 1920-30-х были сосредоточены дачи смолян, находились и находятся дома отдыха (в т.ч. У КГБ), пионерский лагерь и т.д. В Гнездове находились закрытый дом отдыха Смоленского горисполкома, где проходили тайные пьянки не самого высокого начальства, и дачный поселок для командного состава военного округа (СА; Командарм Уборевич. Воспоминания друзей и соратников. М., 1964, с. 203, см. также с. 183).[это сноска-примечание к тексту: Б.Г. Меньшагин. Воспоминания. Paris, YMCA-Press, 1998, с. 220].
Геббельсовцы, вообще, сами часто проговариваются.

Вот, не про свидетелей ревизионистам Катыни упоминать.

Да. Ревизионисты-геббельсовцы не любят, когда им указывают на свидетелей.

Потому что устоявшуюся точку зрения поддерживает масса свидетельств. Вот, например:

Конечно, у ревизионистов-геббельсовцев есть свои свидетели. Но есть свидетили и в отчете Бурденко и современые свидетели:
Летом 2006 г. авторы исследования «Тайны Катыни» получили интернет-сообщение от жительницы Тюмени Анастасии Мироновой, в котором она сообщала, что ее прадед Рогайло Полуян Михайлович, 1884 г.р. (Rogajlo Polujan, s. Michata, urodz. 1884 г.), офицер польской армии, содержался в Козельском лагере для военнопленных, весной 1940 г. Был переведен в лагерь вблизи Смоленска и осенью 1941 г. Расстрелян немцами в урочище Козьи Горы. Все это она узнала со слов своей бабки Александры Степановны Яковленко, урожденной Анны Полуяновны Рогайло (дочери П. Рогайло).
А. Миронова сообщила, что бабка рассказывала следующее. Когда в 1940 г. выяснилось, что ее отца - П. Рогайло перевели из Козельска в лагерь под Смоленск, они с матерью Катажиной Рогайло (Katarzyna Rogajto) «... Перебрались туда и старались поддерживать с ним связь, добывали еду и каждый раз, когда пленных вывозили на работы, они старались подобраться к колонне и хоть что-то узнать о моем прадеде, передать ему еду, белье...
... После нападения нацистов на СССР мои родственники утратили возможность связываться с пленными, кроме того, им самим приходилось прятаться, но - до этого времени (до лета 1941 года), они получали о нем регулярные сведения...
В июле 1941 года мать моей бабки, Katarzyna Rogajto, была арестована, и о ее судьбе ничего неизвестно, моя бабка, Anna Rogaito, 15 лет, была отправлена под Красноярск вместе с колонной других подростков из оккупированных территорий (жительница Смоленска Инесса Яковленко представила мою бабку как свою племянницу и отправила в эвакуацию)...». Так Анна Полуяновна Рогайло стала Александрой Степановной Яковленко. Однако родные называли ее Анной.
В 1943 г. И. Яковленко прислала Анне-Александре Рогайло-Яковленко письмо, в котором сообщила, что ее отца Поликарпа Рогаля вместе с другими польскими пленными немцы расстреляли в Козьих Горах ранней осенью 1941 г. (письмо хранится в семье А. Яковленко)...
Не верить Анастасии Мироновой нет оснований. Она не собирается использовать в меркантильных целях свое родство с польским поручиком, погибшим в Катыни. Ее интерес к судьбе погибшего прадеда возник только после того, как ей дважды отказали в польской визе и она в интернете рассказала о своих проблемах с поездкой в Польшу. К этому ее подтолкнул и тот факт, что ее бабушке Анне-Александре Рогайло-Яковленко также в свое время не разрешили поехать в Польшу. Весьма странно при особом внимании польских властей к родственникам катынских жертв.
Возможно, особое отношение распространяется лишь на те семьи, которые вписываются в немецко-польскую версию катынского преступления? Анастасия Миронова и Анне Рогайло-Яковленко являлись носителями нежелательной информации о том, что поручик П. Рогаля-Рогайло являлся узником не только Козельского, но и лагеря особого назначения под Смоленском, и расстрелять его могли только немцы?
Важнейшим аргументом в защиту свидетельства А. Мироновой является то, что в числе документов, которые она представила в польское консульство для поездки в Польшу в 2003 г., находилась копия официальной справки о том, что ее прадед П. Рогаля числится в списках расстрелянных в Катыни.
"( Швед. "Тайна Катыни")
и даже французские свидетели у французских авторов, например Катарина Девилье. Видимо, тоже по заданию Политбюро: "И именно тогда Катерина испытала самое глубокое удивление в своей жизни. «В стопке на букву «А» я увидела имя своего дяди, а на букву «Б» Збигнева Богусского. Збигнева, расстрелянного в марте 1940... и сидевшего в камере Брест-Литовской крепости с львовскими студентами в... апреле 1941-го?»
На секунду ей показалось, что она сошла с ума. Она кинулась к вещественным доказательствам. «Ящик дяди Христиана был пуст. В отделении Збигнева была его детская фотография и копия письма матери от 6 марта 1940 года. Подпись его». И снова тень безумия: «Я ничего не понимаю».
Она все поняла уже через несколько месяцев. Или подумала, что поняла. Вернувшись однажды в Польшу, она встретила фронтового товарища, который был поражен странным обстоятельством письмом, которое он якобы написан своей матери. В тот момент, когда письмо было написано, он находился где-то в хабаровских рудниках и вряд ли мог писать вообще что-либо. Но подпись под письмом, вне всяких сомнений, была его собственная. «Вот только письмо... Но я никогда не писал его!»"(Деко "Великие загадки")
И в этот момент она поняла, что Катынь дело, целиком сфабрикованное немцами. Наверное, самая чудовищная фальсификация за всю историю человечества
и даже немцы: Берлинский булочник Пауль Бредоу, служивший осенью 1941 года под Смоленском связистом при штабе группы армий «Центр». П. Бредоу в 1958 г. в Варшаве, во время процесса над Э. Кохом, одним из нацистских палачей, под присягой заявил: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью». Во время эксгумации в 1943 г. он «сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 ." (Деко. «Великие загадки...». С. 275).
Ален Деко встречался с бывшим узником Шталага IIВ, расположенного в Померании, Рене Кульмо, который заявил, что в сентябре 1941 г. в их Шталаг прибыло с Востока 300 поляков. «В сентябре 1941 года в Шталаге IID нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Востока. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты, Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту» (Деко. Великие загадки... С. 277-278).
А вот официальное заявление свидетеля полковника в отставке И.И Кривого в прокуратуру РФ в 2004 г.(чей заказ он выполнял?) :
"...С полной ответственностью и категоричностью заявляю, что я польских военнопленных видел несколько раз в начале лета 1941 г. и последний раз я их видел буквально накануне Великой Отечественной войны, ориентировочно 15-16 июня 1941 года, во время перевозки польских военнопленных на автомашинах по Витебскому шоссе из Смоленска в направлении Гнездово. Дата 15-16 июня 1941 г. хорошо запомнилась потому, что незадолго до этого на сельскохозяйственную выставку в Москву своим колхозом был направлен мой отец, садовод-передовик Кривой Иван Иванович. На обратном пути из Москвы он 11 или 12 июня 1941 г. приехал в Смоленск навестить меня в училище и командование училища разрешило мне убыть из Ворошиловских лагерей в город на встречу с ним...
"Мне запомнилось, что погрузка училища в ж/д эшелоны производилась не в районе главного ж/д вокзала, а где-то на восточной окраине Смоленска, вероятно, в районе современной станции Смоленск-Сортировочная или даже еще восточнее. Перед погрузкой в эшелон моей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню), командир нашей роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал." полностью здесь:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7
Как Вы там писали "объективной" прокуратуре наплевать.

[Св.]

Липа и выполнение заказа Политбюро комиссией Бурденко.

Да ну? А как же "теория заговора" во всей своей красе"? Или она вспоминается только, когда речь идет о современном госзаказе:
"Госзаказ с заранее намеченным результатом"(Св), в ответ на что Вы написали, что это "теория заговора во всей своей красе"(Маэстро)

Сами же немцы и прокалываются, например:
"немцы в Катыни описывали найденные документы на немецком языке, а сами документы были в основном на польском. Когда немцы помещали фотокопии этих документов в книгу Официальные материалы..., подписи к ним делал немец, руководствуясь первичными описаниями этих документов, сделанными на родном языке. В результате получилось, что, к примеру, со свидетельства о гражданстве капитана Козлинского перед помещением его в книгу одни немцы стерли дату выдачи свидетельства, а старательный немец, делающий надписи к документам, добросовестно переписал ее из первичного описания, и в результате получилось: Bild 57: Hauptmann Kozlinski, Stefan Alfred, aus Warschau M. XII, Eherfrau Franziska Rozalji, Warschau, 20, October, 1941. Leg. des Oberburgermeisters von Warschau. (Фото 57: Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розали, Варшава, 20 октября 1941 г. Засвидетельствовано обербургомистром Варшавы) (Мухин "Антироссийская подлость")
и неогеббельсовцы так тупо как Вы отвечать просто "липа" не могут, им приходится писать такую залипуху : " ...документы, обнаруженные Прозоровским и его коллегами, абсолютно неубедительны. Всего при 925 трупах обнаружено 9 документов. Из них 2 представляютсобой почтовые отправления из Польши, датированные сентябрем 1940 г., разумеется, они не могут служить доказательством того, что их адресаты были к моменту отправления живы, да к тому же и текст на одном из документов выцвел.(Абаринов. "Катынский детектив") Конечно, неубедительны. Гораздо убедительнее, что, согласно этому геббельсовцу получается, что заботливые нквэдэшники вместо того, чтобы просто выбросить эти почтовые отправления из Польши, раскопали трупы и заботливо вложили им в кармашки письма от родных. Авось на том свете прочитают.

ПОнимаете, Светлана, решение Политбюро, доступное даже в нотариально заверенных копиях- это такая бомба сама по себе, что не дав ей внятное объяснение с т.з. ревизионизма Катыни- бестолку говорить о подобных мелочах.

Да, это очень интересная и топорно сделанная "бомба". Я так и не получила ответ на вопрос, где взять недостающих 315 поляков для расстрела?
При этом на бланке выписки Решения Политбюро типографским способом отпечатано: Подлежит возврату с течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК и ...документы, не может ни передавать, ни знакомить с ними кого бы то ни было, если нет специальной оговорки ЦК. Копировка указанных документов и делание выписок из них категорически воспрещается. Отметка и дата ознакомления делается на каждом документе лично товарищем, которому документ адресован, и за его личной подписью. Основание: Постановление Пленума ЦК РКП (б) от 18/УШ-24г.
Никакой отметки об ознакомлении Берии нет.
Посольку сия выписка адресована только Берия, то несчастный Берия не омел никакого права информировать остальных членов "тройки" о возложенной на них миссии.

Да, кстати, немцев в Медном не было. Они там рядом повоевали дня 4ре с нашими- и откатились. Как объясните факт наличия расстрельных поляков в Медном? Кстати, теми же боеприпасами, вроде.

в Медном поляков ВООБЩЕ НИКТО НЕ РАССТРЕЛИВАЛ, а те кости, что там ляхи нарыли в 1991 году принадлежат СОВЕТСКИМ (а возможно - и немецким) солдатам, павшим в боях в 1941 и/или умершим от ран в медновском госпитале в 1942-1943 гг.
Во время официальных мероприятий 2 сентября 2007 г. в Государственном мемориальном комплексе "Медное" заместитетель директора по научной работе Елена Образцова в частной беседе сообщила координатору международного проекта "Правда о Катыни" Сергею Стрыгину сведения об общем числе красноармейцев 29-й армии Калининского фронта, умерших от ран и болезней в госпиталях и медсанбатах, дислоцировавшихся в районе села Медное, и захороненных в 1941-42 г.г. на территории дачного поселка Калининского УНКВД. По словам Елены Образцовой, у первого директора ГМК "Медное" Бориса Ещенко имелся официальный список захороненных на указанной территории красноармейцев, составленный по материалам ленинградского Архива военно-медицинских документов. В данном списке фигурировали 398 или 389 фамилий (Е.Н.Образцова точно не помнит). Позднее, по её словам, этот список "куда-то делся".
"Установлены первые 34 имени красноармейцев 29-й армии Калининского фронта, умерших зимой 1941/42 г.г. от ран в госпиталях, дислоцировавшихся на территории дачного поселка Калининского УНКВД в районе села Медное. По сообщениям очевидцев, захоронение тел умерших в этих госпиталях красноармейцев также проводилось на территории дачного поселка Калининского УНКВД. В настоящее время воинские захоронения умерших красноармейцев мошеннически выдаются сотрудниками Государственного мемориального комплекса "Медное" за могилы людей, расстрелянных в г.Калинине в 1937-38 г.г."
http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=191
С фтографиями так чудно(!) сохранившихся газет геббельсовцы опозорились уже давно. Ну и Вы вслед за ними. Газеты становятся нечитаемые за пару лет, за 7-8 лет истлевают полностью. При том, что в Медном не удалось найти ни одной пули каблибра 7, 65 в черепах с входным отверстием, а именно они там и должны были быть по показаниям Токарева с "чемоданом вальтеров".

Покажите.

У меня доступа к архивам нет. Читайте отчет Бурденко.

Как раз, Светлана, версии геббельсовцев не существует. Есть общепризнанная, в т.ч. властями РФ версия.

Это и есть версия геббельсовцев, т.е версия, созданная доктором Йозефом Геббельсом и сеогдня отстаиваемая его последователями, в том числе и властями РФ.

Масса документов, материалы раскопок.

Я не ставлю себе задачей разубедить Вас в геббельсовской версии. Это абсолютно безнадежное занятие. Я лишь хочу, чтобы Вы признали объективную реальность. Наличие двух версий.

Но т.к. лично вас тот факт, что любимый Сталин был, оказывается не совсем ангелом

1.Понимая, что в меня сейчас полетят всевозможные камни, но уж откровенно скажу, что даже если бы означенных поляков - офицеров вражеской армии расстрелял бы Сталин лично каждого, это ничуть не дискредитировало бы Сталина в моих глазах.
2.Ангелом я его никогда не называла и не считала. Ангелы вообще не находтся у власти и государствами не управляют. У них иные задачи.
3.Не ставлю себе задачей вырвать Вас из объятий доктора Геббельса.

Ну, Светлана- ничего нельзя поделать с тем, что в данном конкретном случае Геббельс к истине был ближе, чем Бурденко.

Это бездоказательное утверждение. Ибо в опровержение отчета Бурденко у Вас в наличие только одна мантра: подручные Сталина не могли сделать правдивый отчет. В то время как те, кто опровергают вашу геббельсовскую версию, аргументы и контраргументы приводят по всем её "доказательствам".

Это просто юридическая коллизия.

Но она есть.

Нюрнбергский суд не предполагал автоматическое доказательство вины обвиняемых. И предполагал исключительно персональную отвественно.

Ст.21.

Данная статья была придумана, чтобы нацисткие главари не вели себя подобно вам- я не я и лошадь не моя.

1.Вы говорите, да не заговаривайтесь. Я, видите ли, к нацистским преступлениям в Катыни или где бы то ни было, отношения не имею и иметь не могу хотя бы по факту своего рождения, дабы мне отпираться от чего-либо и сравнивать меня с нацистским руководством.
2. Из песни слов не выкинешь. Ст.21 из Устава, как бы Вам не хотелось, не вычеркнуть. Трибунал нарушил свой Устав.

При этом, производились подробнейшие разбирательства с целью установления меры вины каждого подозреваемого.
Комиссия Бурденко не установило имена подозреваемых. А Нюрнбергский трибунал просто тактично обошел тему. Все знали, чьих рук дело- но, разумеется, злить СССР никто этим не собирался.

Что значит, "все" знали? Откуда, простите? "Все" там присутствовали? Или доверились Геббельсу с польским правительством в изгнании. И что значит, СССР никто злить не собирался? Когда именно СССР настаивал на рассмотрении Катынского эпизода. И мало того, что Трибунал нарушил свой собственный Устав, но, он же, Трибунал, отклонил ходатайство советского прокурора о допросе большинства свидетелей. И еще насчет "никто злить СССР не собирался". Не только не собирался, а уже осуществил. Кое-кто. Фултонская речь УЖЕ была произнесена. Новый враг УЖЕ был назван. Холодная война УЖЕ началась.

Таким образом, Светлана- назовите плз. поименно имена виноватых в расстреле поялков, установленные Нюрнбегрским трибуналом- или кончайте эту комедию ломать.

А что на скамье подсудимых сидели мелкие сошки Третьего Рейха? Или все-таки руководители, которые сами никого не стреляли и не жгли?

Нет. Просто документооборот есть документооборот. Док-ты просто были секретными, а в оборот ввели липу Бурденко.

1.Очень странный документооборот.
2. Насчет "липы" аргументов как не было, так и нет.

Кроме того, помните, в памятной записке предлагалось уничтожить исходники док-тов, при этом "для запросов по линии Политбюро" оставить самые важные и ключевые. Ну, хотя бы, чтобы самим знать.

Да, помню, на листочке в линеечку с массой фактических и орфографических ошибок. К тому же, документ до адресата не дошел. К 1965 году, когда сей супер секретный документ на школьном листочке со сылкой на несущетсвующие документы дошел до ЦК, Хрущев уже был на пенсии. Так кто же принял решение об уничтожении всего "документооборота" и исполнил его? Тайна, покрытая катынским мраком.

Предположить же, что пули можно было просто не допустить к независимой экспертизе, а гильзы- подбросить, вы почему-то не можете? Если бы немцы желали, факт использования нестандартных для Вермахта боеприпасов немецкого производства и калибра- они могли бы скрыть без проблем. Вот- продажность экпертов фирмы-производителя вы же можете предположить?

Одно дело, одна бумажка, и совсем другое куча гильз и пулевых отверстий.

Не важно. Это означает, что у НКВД они были. И так как 150 патроно врядли кто-то закупать будет, то разумно предположить наличия как минимум партии патронов.

А вот хотелось бы узнать, для чего закупались. Или Вы полагаете, что в СССР оружие и пули закупались исключительно для расстрелов?
Так где же акты НКВД о массовом списании таких патронов. И факт, единственный и исключительный, расстрела из немцкого оружия немецкими пулями только в Катыни так и не находит логического объяснения. Везде наганы, везде выстрел в шейный позвонок, а в Катыни вальтеры и в затылок.

[Св.]

Никто вам ничего предъявлять не обязан. Слив засчитан, Светлана- былитакие патроны у НКВД. Значит, могли ими пользоваться.

150 штук на весь СССР. Вот и весь Ваш слив. При этом это могло быть наградное оружие, а использоваться на стрельбах. Ваши геббельсовские фантазии, а не доказательства.

А вот это- теория заговора во всей красе.

Она, эта Ваша теория заговора, у Вас очень избирательно работает. Когда Вы обвиняете в "липе" и госзаказе Бурденко, Вы про неё не помните, но как только дело касается того, что Вам выгодно считать "объективным", тут-то Вы, как заправский шулер, вынимаете свою шестерку, объявляя её тузом.

Давайте показания, интервью, посмотрим.

Во время допроса-беседы 11 декабря 1992 г. Шелепин заявил следователю Главной военной прокуратуры А. Яблокову о том, что «о преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах» (Млечин. Железный Шурик. С. 268. Катынский синдром. С. 394, 395)

РФ, не рвется. С поляков и того будет, по их мнению. А любой суд над Сталиным, как я понимаю, сейчас попросту никому не нужен. Не говоря уже- подобный Нюрнбергскому.

Таким образом, у Вас нет оснований назвать виновным Сталина, Берию и тэ дэ, ибо виновным может признать только суд.

Как вы узнаете, что предъявленное вам- все?

Так ведь и сами подтверждают, что документы предъявлять не собираются.
[quote]

1) Вы уверены что он засекречен?

уверена

2) ЗАчем он вам?

Посмотрели бы, что за поляки там содержались и сравнили бы с "расстрелянными НКВД в 1940-м"

[Томас]

А русских поляки не любят тоже по сей день.

Как я уже говорил выше, в Европе появились силы, которые эту тенденцию пытаются сломать. На официальных каналах Польши вину за Катынь вменяют не "русским", а "советским". А это уже не мало. Кроме того, причин у ненависти поляков к русским нет. Всё это раздуто интересантами, творящими под шумок свой маленький гешефт.

[JURINIS]

Оо,просто нет слов

Скажите своему аватару, что бы он бросил курить. Если вы курите - бросайте тоже.

[Св.]

Катынь позор России и Польши!

Обращение к гражданам СССР, Польши
и других стран.

На протяжении ряда последних лет отдельными российскими гражданами на общественных началах, одновременно с официальным юридическим расследованием уголовного дела №159, проводившимся в 1990-2004 г.г. сотрудниками Главной военной прокуратуры РФ и параллельно с польским расследованием, проводящимся в настоящее время сотрудниками Института национальной памяти в Варшаве, проводится независимое частное расследование истинных обстоятельств Катынского дела.
В ходе данного независимого расследования были обнаружены неизвестные ранее архивные документы, получены свидетельские показания и выявлены иные доказательства, убедительно подтверждающие выводы комиссии академика Н.Н.Бурденко 1944 года, а также неопровержимо свидетельствующие о крупномасштабной, беспринципной и преступной фальсификации Катынского дела, проведенной в 1988-1991 г.г. руководством КГБ СССР при содействии работников ЦК КПСС и сотрудников Главной военной прокуратуры СССР.
В частности, в июне 2004 года в архивах были обнаружены неизвестные ранее документы 1940-42 г.г., подтверждающие факт существования к западу от Смоленска трех так называемых «лагерей особого назначения», в которых в 1940-41 г.г. содержались бывшие польские военнослужащие и государственные чиновники, вывезенные в апреле-мае 1940 г из трех спецлагерей НКВД СССР для военнопленных...
Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета №1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться. Для справки, в современной российской юридической практике для безусловного признания документа поддельным достаточно 7 (семи) источниковедческих признаков его поддельности.
При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты..." Правда о Катыни | Содержание | Независимое расследование | Обращение к гражданам СССР, Польши и других стран. 4 ноября 2005 г.

[Rulla]

Для Йицхак


Доказать что? Что до того как партия изгибнулась насчет Катыни, Рулла утверждал

А иных причин, по которым человек мог бы изменить свое мнение, вы себе совсем не в силах представить?

[Йицхак]

Рулла изменил мнение после нашего общения. Такова особенность разумных людей, Саш- их можно переубедить, предоставив аргументы и доводы. Я понимаю, что вам это проверить негде, а потому просто поверьте- что так себя ведут разумные люди.

Митя, без проблем. Как только "родная партия" изгибнется в очередной раз, но уже с мотивами СССР во 2-й мировой войне, так я и проверю, как "разумные люди" (Ваш термин, а не моё сомнение в интеллекте) и изменят своё мнение.
Я таких изменений "разумных людей" за свою жизнь много насмотрелся. Ровно столько раз, сколько партия изволила пост-фактум изгибнуться.

Одновременно с Руллой- никакая партия не изменила своего мнения.

Разумеется не одновременно. Сначала - партия, а потом уже Рулла. И никак иначе.
Когда партия изгибнется по мотивам 2-й мировой войны, последовательность будет такая же: сначала партия, потом советский народ, включая Руллу и Вас.

Вряд ли. РАзве что уж совсем коммунисты у вас там дорвутся до власти.

Когда-то о событиях Катыни говорили тоже самое. А гляди-ка, как оно сейчас.

[Йицхак]

Катынь позор России и Польши!

Светлана, шут с ним с 20-м кеглем красным цветом. Расскажите мне лучше: что ж там за польские злотые выпуска мая 1940 года были найдены в ямах с расстрелянными поляками?
Прям аж любопытство разбирает