Путин считает Катынский расстрел делом рук Сталина и НКВД

[MARDUK]

А готовились они к этому где? Не напомните место их нахождения в тот момент, когда они к этому готовились?Верно. Никто.

Лагерь для военнопленных. Когда наши уходили, поляки взбунтовались и решили дожидаться немцев. И дождались.

Так какие тогда немцы могли расстрелять польских военнопленных в 1940 году на территории СССР?

А их никто в 40-м году и не расстреливал.

[Йицхак]

Лагерь для военнопленных. Когда наши уходили, поляки взбунтовались и решили дожидаться немцев. И дождались.

Заметьте, Вас в этой фразе ни разу не удивляет наличие у военнопленных поляков денег и пр.
Причем это прекрасно уживается у Вас с тезисом, что у арестованных НКВД не может быть никаких денег, поскольку ценности подлежат конфискации.

А их никто в 40-м году и не расстреливал.

Да, они умерли от радости.
Причем СССР при отступлении перецеловал их всех на прощание и пожелал свободы, а глуповатые поляки не покинули концлагерь и не пошли по-домам, а продолжали в нем жить до прихода национал-социалистов.

Но больше всего меня впечатлило про взбунтовались и остались живы.

[maestro]

Св

Рокоссовский был высокого мнения об "авторе системы". При этом в отличие от всезнающего Маэстро он лично был с ним знаком и работал с ним.

Повторюсь- это не имеет значения. Главное- что Сталин возвел такую систему, где Рокоссовскому отбивали пальцы. И, кстати, насколько я знаю- за это даже никто не сел.

Резун опровергает советскую точку зрения на ВОВ и 2-ю мировую войну. Запомнили ключевое слово?

Резун опровергает общую точку зрения. Общую для всех. Все в курсе, что Гитлер напал для СССР.

Еще раз повторяю. Была точка зрения. Её опровергают неогеббельсовцы, и не стоит обижаться на это звание, ибо вы поддерживаете именно его версию.

Еще раз повторяю. Была советская точка зрения, которая никем, кроме СССР, не признавалась. Например, комиссией Конгресса США не была признана. Потому т.з. комиссии Бурденко НИКОГДА не была общепринятой в мире.

Когда СССР кончился и документы стали открытыми- сомнений в поддельности выводов комиссии Бурденко не осталось даже у российской прокуратуры и Путина.

И Геббельс тут не при чем.Просто, иногда СССР врал хуже Геббельса. ТОлько и всего.

В противовес неогебольесовцам сторонники старой советской версии защищают её от ревизии.

Ее уже давно никто, кроме самих "защитников" не признает- и те на маргинезе. Общепринята теперь версия о вине за расстрел НКВД.

Об этих злотых написали сами геббельсовцы, но в следующих изданиях своих книг это описание убрали, что тоже символично. Я цитировала. Ну что ж повторю:

Цитата с цитатой : ))) Давайте фото, сударыня : )))

Если бы оные купюры действительно были бы найдены- они были бы описаны, всплыли бы где-то еще. А так, непонятно что, непонятно как- откомментируйте. Не смешно.

ВОт как эту "новость" коментируют специалисты:

Насчет купюр Скептик или я скоро напишем очередную нетленку на нашем сайте,
Швед в вопросе без понятия (как и вообще в катынской теме).

С Мацкевичем дело такое. В одном интервью вскоре после визита в Катынь он упомянул одну двузлотувку военного выпуска. Потом ни в отчете о посещении Катыни, ни в каких других писаниях он никакой двузлотувки не вспоминал, хотя другие купюры - да. То ли журналист вставил про двузлотувку, то ли все же сам Мацкевич. Думаю, что сам Мацкевич все-таки, он ведь авторизовал интервью.

В чем может быть дело? По-моему, просто в том, что двузлотовки эмиссии 1936 года были введены в обращение за 5 дней до начала войны, то есть 26 августа 1939 года (и были в обращении до 20 мая 1940 года), у кого-то из офицеров такая бумажка вполне могла быть, а для Мацкевича, который жил в Вильно, она могла ассоциироваться уже с войной. Это одно из возможных объяснений.

Если же говорить о эмиссии военного времени - банкнотах так называемого Эмиссионного банка (при немецкой оккупации), то двузлотувки существовали эмиссии 1940 и 1941 года, но хоть каких-то указаний, кроме одной банкноты в упомянутом интервью (в котором запросто могли перепутать эмиссию и обращение), об обнаружении таких банкнот - просто нету. Хотя они бы попадались, конечно, если бы офицеры там были из плененных в 1940 году.
На всех существующих фотографиях банкнот, обнаруженных в 1943 году в Катыни - довоенные деньги. Живьем сохранилась одна банкнота в 100 злотых, я ее видел - тоже довоенная.

Швед, за неимением аргументов, высасывает из пальца - хоть что-то. И вообще действует по принципцу - ври больше, что-нибудь да останется.

Dassie2001 - 067. РР°ССРЅС. РРѕР·РІСР°СР°СЏСЃС Рє РЅР°СРёРј Р±Р°Санам.

Геббельсовская и неогеббельсовская точка зрения на Катынь - ложна.

Геббельсовская, вообще была близка к правде. Нео-гебельсковская- это что-то из вашего лексикона. Есть просто современная обшепринятая.

Противники геббельсовской версии просят провести простой эксперимент: поднести магнитик к ржавым гильзам, которые поляки нарыли, если не ошибаюсь, в кол-ве 72 шт. в Катыни в 1991 -92 г. В ответ - тишина.

Зачем? Разве есть какие-то причины сомневаться, что они какие-то другие? Разве поляки при обследовании не обратили бы внимание на такой парадокс? Или немцы? Или Бурденко?

Ревизионистам просто надо надуть щеки по максимальному числу типа "непоняток", чтобы сделать вид.

И я так и не понял, почему кто-то решил, что медь и латунь не кородируют? Корродируют, как миленькие:
РРѕССРѕР·РёСЏ меди Рё меднСС СЃРїР»Р°РІРѕРІ

В кол-ве 150 штук на все СССР на все времена .

Очевидно, что 150 штук отдельно материализоваться не могли. Очевидно, была как минимум партия.

А зачем заменять страницы тому, кто пишет документ, к тому же секретный?

Очевидно потому, что документ менялся в процессе подготовки.

Зажмуриваются и выкручиваются геббельсовцы, когда их уличают в том, что до 5 марта Берия не мог знать тех данных, что приведены в записке.

Высасывают из пальца ревизинионисты- не обращая внимания, что полякам переданы нотариально заверенные копии. Если вы настолько не доверяете слжуащим архива, то вообще обращение к архивным данным лишено смысла.

что до 5 марта Берия не мог знать тех данных, что приведены в записке.

Вот именно поэтому документ и правился. Между 29 февраля, когда был составлен черновик документа и 5м марта, документ прорабатывали. В чем проблема?

Или вы считаете, что в делопроизводстве огромной машины и при таких больших начальниках все будет изумительно гладко? Для меня, например, было открытием сам факт, что к номерам дописывался индекс в зависимости от того- кто вносил. Интересное нововведение.

Далее:

в книге Н.Петрова и М.Янсена "Сталинский питомец" - Николай Ежов (2008) приводится сопроводительное письмо (номер 447/Б от 29.01.1939) Берии, Андреева и Маленкова к акту приема сдачи дел в НКВД СССР на имя Сталина, с пометой "Разослано Молотову, Ворошилову, Кагановичу, Микояну, Жданову" (с.361-363; архивные ссылки приведены в книге). В примечании 6 указывается:
Письмо с внесенными в него поправками, перепечатанное набело и подписанное Берией, Андреевым и Маленковым, было послано Сталину 1 февраля 1939 г. за тем же регистрационным номером - №447/Б.
Таким образом, мы имеем два экземпляра по сути одного и того же письма, с одним регистрационным номером, но с разными датами. Таким образом, дата значения не имела и новая регистрация была необязательна.

РР°ССРЅСЃРєРёРµ РјР°СРµСиалС

Уже смотрели:

И увидели только то, что смогли объяснить : ))) Но не:

01.05.1944 387/б [1], с. 423
03.05.1944 386/б [2], с. 546

17.10.1944 1100/б [1], с. 458
19.10.1944 1081/б [4], док. 3.22

01.12.1944 1304/б [1], с. 474
02.12.1944 1298/б [5], с. 535


12-13.03.1945^ 289/б [1], с. 496
14.03.1945 286/б [1], с. 498

31.05.1945 702/б [7]
06.06.1945 641/б [4], док. 3.30


21.06.1945 724/б [8], с. 222
22.06.1945 718/б [1], с. 520


29.10.1945 1299/б [5], с. 433
17.11.1945 1288/б [9]

Там ведь, Св- документы разных исследователей. Они не могли так тупо хомутать все и не сверить сканы с распознанным.

А вообще это удобно- выбить себе право по своему усмотрению объявлять инфу оппонента ошибками сканирования : )))) Ладно, ждем, какими ошибками сканирования были вызваны приведенные мной "неудобные" ревизионистам номера : )))

Уже рассказали- перессказали. Сто раз.

Да? То-то я смотрю все свелось к позиционной войне вокруг перепечатывания на машинках, причем даже на катынь.ру признает, что 1,2,3 страницы печатались на одной машинке.

Геббельсовцы, вообще, сами часто проговариваются.

Ревизионисты также не учитывают умения и возможности комиссии Бурденко по работе со свидетелями. А также, что речь идет о ранней весне. Пионерлагерей тогда не было. Да и оцепления могли выставлять временные. Место расстрела тоже выбрали просто- ближний лес.

Тут, что интерсно. По идее, отчеты немцев и Бурденко- оба под подозрением. В связи с заинтересованностью. Причем, если положить, что стреляли НКВД- то заинтересованность СССР- значительно выше. Потому что немцам в связи с их количеством расстрелов- несколько тысяч поляков не должны были бы смутить.

Но, разумеется вы так не считаете. Справку Геншова вы отметаете автоматом, а любое свидетельство из Бурденко- полагаете истиной в последней инстанции.

[maestro]

Все это она узнала со слов своей бабки Александры Степановны Яковленко, урожденной Анны Полуяновны Рогайло (дочери П. Рогайло)

Т.е. ОБС. Следующий.

А как же "теория заговора" во всей своей красе"?

НИкакой теории заговора. Сталин же, знал. Сам подписывал решение ПБ. А вот Бурденко, кстати, могли и не сказать. Верней, сказали. Как вы знаете, работе комиссии Бурденко предшествовала работа комиссиий НКВД под руководством Меркулова (ну, который в тройке был). Они начали раскопки еще до Бурденко, они подготовили свидетельства. Собсвенно, они подготовили черновик решения. Бурденко предстояло только узаконить все это. Бурденко- мог быть использован в темную.

Никакой теории заговора в этом нет- СССР просто не хотел, чтобы на него повесили этих поляков.

Сами же немцы и прокалываются, например:

Это прокалывается, в основном, Мухин. Он из пальца еще и не такое высосет. Читал я пару его книг- они просто издавались в уважаемой мной серии воспоминаний. Совершенно кондовый коммунист, патриот Сталина и СССР. Думаю, вам бы понравились его книги. Поэтому, у меня в принципе нет никаких сомнений в объективности Мухина. Верней, в отсутсвии оной.

Плюс, его подводило незнание материала. Почитайте
РР°ССРЅСЃРєРёРµ РјР°СРµСиалС
Мухин вначале знал, что СССР не при чем и только потом стал смотреть в документы, чтобы подтвердить свою теорию. Ну, как Резун. Или как Мачо с Пентагоном.

Я так и не получила ответ на вопрос, где взять недостающих 315 поляков для расстрела?

Полагаете- это существенно? Признаюсь- лень ковыряться. Ну, предоставили неверные сведения- и что? Или Берия сам точно не знал. В чем проблемы?

в Медном поляков ВООБЩЕ НИКТО НЕ РАССТРЕЛИВАЛ, а те кости, что там ляхи нарыли в 1991 году принадлежат СОВЕТСКИМ (а возможно - и немецким) солдатам, павшим в боях в 1941 и/или умершим от ран в медновском госпитале в 1942-1943 гг.

Смотрим сюда:

http://farm1.static.flickr.com/161/414847462_c8513e2948_b.jpg

http://farm1.static.flickr.com/127/414840561_c31a91fafa_b.jpg

http://farm1.static.flickr.com/133/414836260_ec715d70d1_b.jpg

Метрика на польском и польский погон принадлжет советским солдатам?

С фтографиями так чудно(!) сохранившихся газет геббельсовцы опозорились уже давно. Ну и Вы вслед за ними.

Не так уж и чудно. Смотрим фото.

Никакой отметки об ознакомлении Берии нет.

Света- это же надпись стандартная. На нее и не смотрит никто. Все привыкли. Например, сейчас на листах проектов некоторыми бюро ставится помета "Все права принадлежат ООО Зюськин и сын. Любое воспроизведение бла-бла-бла...". Думаете кто-то на них смотрит? У меня у самого валяется парочка полностью отксеренных таких комплектов.

Это просто стандартное оформление бланка.

Это и есть версия геббельсовцев, т.е версия, созданная доктором Йозефом Геббельсом и сеогдня отстаиваемая его последователями, в том числе и властями РФ.

Это, Светлана, тоже перебор. Из того, что Геббельс думал, что 2х2=4, не следует, что 2х2=5. В данном случае заметала следы советская сторона- только и всего.

Наличие двух версий.

Нет. Версия одна. Общепринятая. И к ней, как к каждой общепринятой в сколь-нибудь резонансных событиях, имеется ревизионистская, клонящаяся к всемирному заговору по обману, вовлекающая самые высокие эшелоны (напр. Путин и Медведев, главный архивист РФ Пихоя). Совершенно четкая картина. Виденная не раз. Не замечать километровых пробоин в собственных умопостроениях (например, как можно надавить на Путина и откупа польские останки в Медном???? ) и занимать гиперкритичностью к источникам оппонентов (а! у вас номерок не такой! Да как такое могло быть! Да расстреляли бы!).

подручные Сталина не могли сделать правдивый отчет.

В правдивости отчета Бурденко сомневаться- разумно. Как и в правдивости немецкого отчета. Просто потому, что заинтересованные стороны. Потому, ваш наезд на немцкие документы про гильзы я могу понять. Но не могу понять, как можно немецкий отчет ни в грош не ставить, а совесткий превозносить до небес? Ведь эти д-ты совершенно равно под подозрением. Ведь один из низ лжет.

1.Понимая, что в меня сейчас полетят всевозможные камни, но уж откровенно скажу, что даже если бы означенных поляков - офицеров вражеской армии расстрелял бы Сталин лично каждого, это ничуть не дискредитировало бы Сталина в моих глазах.

Осталось только, чтобы это было искренне. А не одной рукой отмазывать Сталина из последних сил, а второй- писать подобное.

Но она есть

Но она так и осталась- коллизией. Нюрнбергский трибунал не принял отчет Бурденко. Причем, что характерно- только его. В остальном обвиненяи советской стороны были поддержаны.

1.Вы говорите, да не заговаривайтесь. Я, видите ли, к нацистским преступлениям в Катыни или где бы то ни было, отношения не имею и иметь не могу хотя бы по факту своего рождения, дабы мне отпираться от чего-либо и сравнивать меня с нацистским руководством.

Значит, противников геббельсовцами называть- на ура, а когда говорят, что ст.21 была придумана, чтобы нацисткие преспуники не вели себя подобно вам и иным неосталинистам (я не я и лошадь не моя)- мы обижаемся? Противоречивая логика, однако. Но, как бы то ни было- потому и было принято. ЧТобы не тратить время на препирательства.

Кстати, немецкой комиссией Геббельс не руководил.

И мало того, что Трибунал нарушил свой собственный Устав, но, он же, Трибунал, отклонил ходатайство советского прокурора о допросе большинства свидетелей.

Странно- больше никогда не отклонял : ))))

Фултонская речь УЖЕ была произнесена. Новый враг УЖЕ был назван. Холодная война УЖЕ началась.

И тем не менее- не собирались. Без СССР Нюрнберга вообще бы не стать. ПОтому одни делали вид, что обиделись, а второые- что не спрашивали.

Факт остается фактом- на немцев это переложить не удалось.

А что на скамье подсудимых сидели мелкие сошки Третьего Рейха? Или все-таки руководители, которые сами никого не стреляли и не жгли?

Потом сидели и мелкие.

2. Насчет "липы" аргументов как не было, так и нет.

Полно. Например, переданные польской стороне д-ты. Или вот, поляки в Медном.

Да, помню, на листочке в линеечку с массой фактических и орфографических ошибок.

Действительность мало когда соотвествует представлениям конспирологов о ней. 9/11цатые, например, до сих пор считают, что как только диспетчеры теряют самолет- немедленно поднимаются истребители : )))

К 1965 году, когда сей супер секретный документ на школьном листочке со сылкой на несущетсвующие документы дошел до ЦК, Хрущев уже был на пенсии.

Очевидная ложь. Раньше дошел. Угловая помета с этой датой не свидетельствует о времени прочтения д-та Хрущевым.

А вот хотелось бы узнать, для чего закупались. Или Вы полагаете, что в СССР оружие и пули закупались исключительно для расстрелов?

Для простоты- понятия не имею. Как (для простоты) не понимаю, с чего бы это Коровин делал под 7,65 и 6,35 свои пистолеты. Признаться, я слабовато знаю историю боеприпасов в СССР. Особенно- в районе 20х-начала 30х. Оборнка СССР тогда только восстанавливалась после разрухи, и фокусы могли быть какие угодно.

Лучше объясните,как могло взяться в стране, где оборот оружия и боеприпасов строжайше учитывался, 150 отдельных патронов, вкупе с отечественными пистолетами под эти патроны?

Когда Вы обвиняете в "липе" и госзаказе Бурденко, Вы про неё не помните, но как только дело касается того, что Вам выгодно считать "объективным", тут-то Вы, как заправский шулер, вынимаете свою шестерку, объявляя её тузом.

Я лишь полагаю, что на Бурденко надавить или обмануть- проще, чем Путина. И это- логично.

Во время допроса-беседы 11 декабря 1992 г. Шелепин заявил следователю Главной военной прокуратуры А. Яблокову о том, что «о преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах» (Млечин. Железный Шурик. С. 268. Катынский синдром. С. 394, 395)

ОЧень даже может быть, что он так сказал. Только, с каких это пор слова заинтересованной стороны весят больше, нежели соотвествующим образом заверенная копия из архива?

Таким образом, у Вас нет оснований назвать виновным Сталина, Берию и тэ дэ, ибо виновным может признать только суд.

Понимаете- суд по историческим вопросам бывает крайне редко. Нюрнберг- исключение, подтверждающее правило.

Для разбирательств в исторических вопросах, есть историки.

К слову, упоминая о 50(!) ошибках- ревизиниосты тоже не спешат в суд. Почему не подали в суд на клевету Путина? Или на главного архивитса Пихоя, который делал заверенные копии для поляков?

ТАк что, несмотря на отсутсвие суда- нет повода не считать Сталина виноватым. Как историческую персону.

Так ведь и сами подтверждают, что документы предъявлять не собираются.

Очевидно, реально опасаются исков поляков и реально не желают устраивать Нюрнберг по Сталину. Нонешняя власть в РФ, она ярко критична по отн. к перестройке и симпатизирует Сталину. Хот, истерику по поводу решения ОБСЕ вспомните. Вот, и мучаются.

Но полагать, что имеют документы, опровергающие вину Сталина и не дают им ход- нонсенс.

Посмотрели бы, что за поляки там содержались и сравнили бы с "расстрелянными НКВД в 1940-м"

А поляков в Медном не достаточно?

Но вообще, да- было бы хорошо открыто завершить расследование. Мемориал сейчас за это борется.

[maestro]

Ицхак

Как только "родная партия" изгибнется в очередной раз, но уже с мотивами СССР во 2-й мировой войне,

Когда партия изгибнется по мотивам 2-й мировой войны, последовательность будет такая же: сначала партия, потом советский народ, включая Руллу и Вас.

Каким образом? С чего бы ей изгибаться, родимой- если это ОБЩЕПРИНЯТАЯ версия. Всеми странами. Резуновские бредни никогда и никем не будут признаны. Ну, например потому, что ученые могут сложить две цифры и сравнить с третьей, в отличии от вас, Саша.

Ровно столько раз, сколько партия изволила пост-фактум изгибнуться.

Ну, вот когда у меня или у досточтимого Руллы такое обнаружите- будет разговор. А пока позвольте ваши заявления считать тем, чем они являются- клеветой.

Сначала - партия, а потом уже Рулла. И никак иначе.

Партия- в начале 90х. Рулла- около недели назад. Докажите, пожалуйста, наличие корреляции между этими событиями.

Когда-то о событиях Катыни говорили тоже самое. А гляди-ка, как оно сейчас.

Так то Катынь. ТАм всегда было два мнение- на подконтрольных СССР территориях и на остальных.

[maestro]

Да, кстати, Свтелана- не забыли с Резуновской темы серию документов с указаниями округам, у которых были номера, но _вообще_ не было дат. Они еще датированы были уже исследователями на манер "не позднее 13го мая"? Там еще Полковник повозмущался нарушений документооборота?

Теперь вот, вам документооборот не нравится : ))))

[MARDUK]

Заметьте, Вас в этой фразе ни разу не удивляет наличие у военнопленных поляков денег и пр.
Причем это прекрасно уживается у Вас с тезисом, что у арестованных НКВД не может быть никаких денег, поскольку ценности подлежат конфискации.

Разницу между подлежащими расстрелу и военопленными понимаем?

Да, они умерли от радости.
Причем СССР при отступлении перецеловал их всех на прощание и пожелал свободы, а глуповатые поляки не покинули концлагерь и не пошли по-домам, а продолжали в нем жить до прихода национал-социалистов.

Они хотели попасть в плен именно к немцам - думали, что те будут обращаьтса с ними как с французами и англичанами.

Но больше всего меня впечатлило про взбунтовались и остались живы.

А что должно впечатлить?


"Поэтому когда наши войска в июле 1941 г. прорывались из окружения под Смоленском, то администрация лагерей с поляками не смогла увести их с собой поляки взбунтовались. С москалями лагерной охраны ушли лишь немногие, может чуть больше удрали в Польшу. Остальные остались ждать обхождения "в соответствии с принятыми международными нормами". Вскрыли кладовые лагерей, разобрали свои вещи, деньги и ценности, принарядились и стали в нетерпении выглядывать за околицу. "Водосточный желоб" не замедлил явиться, посмотрел-посмотрел на поляков, вытащил пистолет калибра 7,65 мм и показал им, как в натуре выглядят международные нормы для таких офицеров, как они. Ведь то, что и поляки называли себя офицерами, для немецких офицеров было просто оскорблением.

Но к сильным чертам немцев относят то, что они, дескать, никогда никакие документы не выбрасывают, а все складывают в архивы. Расстреляв поляков, они лагерную документацию отправили в архив. А когда Геббельс начал эту пропагандистскую битву, они ее подняли из архива и на основе лагерных документов составили свои списки, но, возможно из-за спешки, не стали вникать, кого из числящихся в лагерной картотеке они действительно расстреляли, кого на тот момент в лагерях уже не было, а кто удрал. Поэтому и получилось, что у них в списках расстрелянных НКВД в 1940 г. под номером 1105 числится Р. Бежанек [55], а он на самом деле благополучно пережил и Катынский лагерь, и войну."
Р®СРёР№ РССРёРЅ. РђРЅСРёСоссийская подлосСС

[Йицхак]

Каким образом? С чего бы ей изгибаться, родимой- если это ОБЩЕПРИНЯТАЯ версия. Всеми странами. Резуновские бредни никогда и никем не будут признаны. Ну, например потому, что ученые могут сложить две цифры и сравнить с третьей, в отличии от вас, Саша.

Митя, разговаривать лозунгами мне было лень уже лет 30 тому назад. Поэтому избавьте меня от Вашего комсомольского задора. Ну, чтобы я Вам не стал отвечать типо так:
Каким образом? С чего бы ей не избаться, родимой если эта ОБЩЕПРИНЯТАЯ версия перестала быть выгодной. Всеми странами. Советские бредни никогда никем не будут признанны. Ну, например потому, что ученые могут сложить две цифры и сравнить с третьей, в отличие от Вас, Митя.

И так далее.
А за окном -реальная жизнь, в которой партия изгибалась столько раз, сколько ей было выгодно. Ну, и "разумные люди" вместе с партией

[Йицхак]

Разницу между подлежащими расстрелу и военопленными понимаем?

Даже не буду глумиться над Вашей понятливостью, которая предполагает, что у заключенных в концлагере не отбирают деньги, а вот если этих заключенных решили расстрелять - то деньги обирают.
И уж совсем я не буду глумиться над Вашим восприятием окружающей действительности - типо, а зачем НКВедям деньги НЕсуществующего государства? какую ценность они представляют? как туалетная бумага?

Они хотели попасть в плен именно к немцам - думали, что те будут обращаьтса с ними как с французами и англичанами.

А военнопленные поляки знали как немцы обращаются с военнопленными французами и англичанами? Впрочем, понимаю, телевизор по вечерам, "Радио Свобода", да и пьяные НКВДешники наверное пробалтывались.

А что должно впечатлить?

Ну, как Вам сказать, чтобы не обидеть...
Читая перлы очередного гиганта ума, как поляки взбунтовавшись, прорывались на запад, при этом оставаясь в том же месте, где их и расстреляли, что можно сказать о писавшем такое? Только предложить попробовать самому убежать из своей квартиры куда-нибудь в лес не выходя из квартиры.

[Pioneer]

А вот, предлагают покаяться.

В Молдавии доктор исторических наук Вячеслав Стэвилэ подсчитал сумму ущерба, который, по его мнению, был нанесен республике от пребывания в составе СССР. Об этом сообщает ИНФОТАГ. Как утверждает историк, сумма ущерба составляет 28 миллиардов долларов.

Стэвилэ полагает, что ущерб Молдавии должна компенсировать Россия. По его оценке, за счет компенсации республика могла бы, к примеру, бесплатно получать российский газ в течение 85 лет, сообщает OMEGA.

Стэвилэ является членом комиссии по изучению коммунистического режима, созданной ранее по инициативе исполняющего обязанности президента Молдавии Михая Гимпу.

Над оценкой ущерба от "советской оккупации" Стэвиле, по его словам, работал около трех лет. В названную им сумму вошли, в частности, потери, связанные с депортациями, а также с гибелью жителей республики от голода в 1946-1947 годы.

Стэвилэ отметил, что при подсчете руководствовался такими факторами, как средняя продолжительность жизни жителей республики, их средний доход, а также средний возраст погибших при "оккупации". Историк сообщил, что учитывал опыт некоторых других стран ближнего зарубежья, производивших аналогичные подсчеты.

"Я убежден, что все стоит денег, и должно быть возмещено теми, кто это сделал", - резюмировал член комиссии. Учитывая, что Советского Союза уже не существует, деньги, по его мнению, должна платить Россия как преемница СССР.

Поддержки на уровне руководства Молдавии претензии Стэвилэ не получили.

Ранее ущерб от "советской оккупации", напомним, оценивали власти Латвии и Литвы. В Латвии в течение нескольких лет работала комиссия по оценке ущерба, однако она фактически прекратила работу в связи с нехваткой средств на ее содержание (последнее было вызвано экономическим кризисом в республике).

Lenta.ru: б.СССР: В Молдавии нашли способ не платить за российский газ 85 лет


P.S. Предлагаю, пусть всем правительством летят в Смоленск, там поговорим за эту тему.

[MARDUK]

Даже не буду глумиться над Вашей понятливостью, которая предполагает, что у заключенных в концлагере не отбирают деньги, а вот если этих заключенных решили расстрелять - то деньги обирают.
И уж совсем я не буду глумиться над Вашим восприятием окружающей действительности - типо, а зачем НКВедям деньги НЕсуществующего государства? какую ценность они представляют? как туалетная бумага?

Именно поэтому немцы у них деньги и не забирали перед тем как расстрелять.

А военнопленные поляки знали как немцы обращаются с военнопленными французами и англичанами? Впрочем, понимаю, телевизор по вечерам, "Радио Свобода", да и пьяные НКВДешники наверное пробалтывались.Ну, как Вам сказать, чтобы не обидеть...

Не надо включать дурака - были разнообразные конвенции, итд.
Поляки о них прекрасно знали.

Читая перлы очередного гиганта ума, как поляки взбунтовавшись, прорывались на запад, при этом оставаясь в том же месте, где их и расстреляли, что можно сказать о писавшем такое? Только предложить попробовать самому убежать из своей квартиры куда-нибудь в лес не выходя из квартиры.

А они никуда и не бежали. Бежала охрана лагеря. Там как бы немцы наступали, и все такое.


Ну и вдогоночку:
-Поляков под Смоленском расстреляли именно немцы. И не в 1940-м, а в
1941 году. Это совершенно несомненно. Цель ясна. Немцы уже успели уничтожить большое количество польских офицеров и образованных поляков непосредственно в Польше. И не видели причин для прекращения этой этнической чистки на любой территории, в том числе и на нашей. А в 1990 году на Советский Союз надавили и вынудили согласиться с версией этого расстрела, придуманной Геббельсом в 1943 году.
Блеф Геббельса

- С 1940-го пленные поляки работали под Катынью на строительстве новых дорог. Эти дороги являлись стратегическими военными объектами масштабного дорожного строительства, развернутого в Центральной России в рамках подготовки к войне, и все сведения о них были засекречены. В том числе и использование пленных поляков в качестве рабочих. Немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий.
Сведения эти взяты из архивных мемуаров советских заключенных, часть которых летом 1941-го была эвакуирована из Катыни вообще без охраны. Расстрелянные там русские, а их погибло гораздо больше, чем поляков, - это в основном местные жители густонаселенного района и не успевшие эвакуироваться советские заключенные и конвоиры.
В 1943-м после поражения под Сталинградом с подачи Геббельса немцы попытались вбить клин в антигитлеровскую коалицию, используя Польшу. Это был очень удобный рычаг: польское правительство в изгнании ненавидело русских не меньше, чем немцев. Немцы откопали часть останков ими же расстрелянных в Катыни людей и пригласили международную экспертную комиссию. Но она не имела права самостоятельно проводить раскопки, участвовать во вскрытии могил и даже осматривать трупы. Эксперты оценивали то, что им предъявляли немцы.
Потом их всех посадили в самолет и дали понять, что если они не подпишут заранее подготовленное немцами заключение, то они все погибнут в этом самолете. Это данные из воспоминаний двух членов той комиссии. Но, на нашу беду, один из них был чех, а другой - болгарин, и их написанные по горячим следам заметки сейчас объявлены частью социалистического заговора.
Уступка Горбачева

- Эта фальшивка Геббельса возымела действие. Польское правительство в изгнании расторгло дипломатические отношения с СССР, о чем позже сильно сожалело, так как Советский Союз ответил на это созданием Польского комитета национального освобождения, который и стал костяком нового правительства. А в 1944 году наши направили в район Катыни свою комиссию, возглавляемую знаменитым врачом-академиком Бурденко, в которую пригласили нескольких видных политических деятелей Запада, английских и американских журналистов. Эта комиссия пришла к выводу: польских пленных расстреляли немцы. И он был опубликован.
В 1945-м на Нюрнбергском процессе наши попытались рассмотреть и это дело. Но произошла техническая ошибка. Смоленские свидетели неправильно запомнили имя командира немецкой тыловой части, которая расстреливала поляков и русских, и в качестве обвиняемого вызвали на процесс другого человека, который доказал свое алиби. Командира расстрельщиков не нашли, эпизод остался нерассмотренным и в итоговый приговор не вошел.
В 1990 году, когда Советский Союз уже был весь в долгах и Горбачев носился по всему миру, как ведьма на метле, пытаясь выпросить уже не новые кредиты, а хотя бы отсрочки погашения набранных, ему сделали предложение, от которого нельзя отказаться. А именно: признать вину СССР в расстреле поляков в Катыни и документально ее подтвердить. Автором идеи считают Збигнева Бжезинского - по происхождению этот американский политтеоретик поляк и ненавидит Россию со всей многовековой ненавистью предков. Ведь Польша и Россия долго тягались за главенство в Восточной части Европы и нашей победы поляки по сей день нам простить не могут.
Архивисты заказ Горбачева выполнили, склепав на коленке десятки документов. Но среди тех, кто был назначен на это грязное дело, оказались и люди профессионально честные. Они составили документы так, что даже дилетантам ясно - перед ними «липа». К слову, именно дилетант Юрий Мухин первым этот подлог и обнаружил, а уж потом ряд лжегипотез и лжедокументов опровергли и эксперты-профи. Но к тому времени многие подлинные архивные документы уже уничтожили. И состряпали еще одну бумажку, якобы написанную Шелепиным для Хрущева, в которой говорилось о том, что поляков, мол, мы расстреляли, а теперь прячем концы в воду.
Польское общественное мнение нафаршировано этой фальшью, многие поляки на ней зарабатывают деньги, как и наш известный астрофизик, перебравшийся в Польшу.
Наши власти и люди сведущие, а к ним можно отнести и Никиту Михалкова, понимают, что любые сведения о реальных событиях будут восприниматься в Польше как желание клятых москалей отпереться от ответственности. Поэтому сейчас, когда в мире так тревожно и подписанный с Обамой договор об очередном разоружении оставляет обеим сторонам возможность полного уничтожения противника, а по территории Польши все еще течет наш газ, российское руководство может говорить с нами разве что намеками.
Я согласен с тем, что народам Польши и России пора простить друг друга. И начать жизнь с нового листа. Но - помня, что есть вещи, которые прощать нельзя. Непростительно лживое обвинение невиновного. Ведь тем самым мы совершаем двойное преступление: обеляем виновного и оставляем ему возможность совершать новые злодеяния. Лично я ложь Бжезинского не прощу никогда.

http://eg.ru/daily/politics/18618/

[Св.]

Повторюсь- это не имеет значения.

Имеет, потому что Вы говорите о Сталине, не зная и не понимая. А Рокоссовский не только жил и работал в этой системе, но и работал лично со Сталиным, посему Ваше мнение в противовес его мнению значения не имеет.

Главное- что Сталин возвел такую систему, где Рокоссовскому отбивали пальцы

У Вас нет доказательств, что Сталин возвел такую систему, где Рокоссовскому отбивали пальцы.

И, кстати, насколько я знаю- за это даже никто не сел.

Уверены, мистер всезнайка?

Резун опровергает общую точку зрения. Общую для всех. Все в курсе, что Гитлер напал для СССР.

Резун не опровергает то, что Гитлер напал на СССР, он утверждает, что Гитлер нанес упреждающий удар, и что Гитлер со Сталиным поделили мир. И на Западе эта точка зрения тоже присутствовала и присутствует.

Еще раз повторяю. Была советская точка зрения, которая никем, кроме СССР, не признавалась. Например, комиссией Конгресса США не была признана. Потому т.з. комиссии Бурденко НИКОГДА не была общепринятой в мире.

Была ( и есть в неофициальной форме) холодная война. И это её результаты.
Мы живем не в США, а в России, правопреемнице СССР, и отрицание версии Бурденко и признание версии Геббельса есть ревизия НАШЕЙ истории.

Когда СССР кончился и документы стали открытыми- сомнений в поддельности выводов комиссии Бурденко не осталось даже у российской прокуратуры и Путина.

Документы не стали открыты. "Секретный пакет" был "открыт" не когда СССР "кончился", а еще в СССР ДЛЯ того, чтобы он кончился.

И Геббельс тут не при чем.Просто, иногда СССР врал хуже Геббельса. ТОлько и всего.

Геббельс тут очень причем. Это его детище.

Ее уже давно никто, кроме самих "защитников" не признает- и те на маргинезе.

Не знаю такого слова, но если это от слова "маргинал", то
отвечаю симметрично: "Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета №1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться. Для справки, в современной российской юридической практике для безусловного признания документа поддельным достаточно 7 (семи) источниковедческих признаков его поддельности.
При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты..." (с)

Общепринята теперь версия о вине за расстрел НКВД.

официальная и общепринятая - не есть синонимы.

Цитата с цитатой : ))) Давайте фото, сударыня : )))

Видите ли, советских представителей, а также современных защитников традиционной версии туда не приглашали, посему они не имели возможности фотосъемки, а фабрикация улик - не их удел.
Вы не верите польским геббельсовцам(Мацкевич)? Как же так! Поддерживая их версию, Вы обязаны им верить.

Если бы оные купюры действительно были бы найдены- они были бы описаны, всплыли бы где-то еще. А так, непонятно что, непонятно как- откомментируйте. Не смешно.

"Мацкевич. Я видел собственными глазами
Господин Мацкевич достает пачку фотографий; в эту минуту у него вид человека совершенно обессиленного.
... посмотрите, как это делается, как разрезают мундиры, осматривают и проверяют, отделяют нужные вещи от ненужных. А вот еще одно доказательство, очень неприятное, очень скверно пахнущее, но что поделаешь...
Господин Мацкевич достает пакет, завернутый в огромное количество газет. Разворачивает. В воздух просачивается трупный запах. Еще один лист, еще один. Потом мы видим маленький деревянный портсигар и в нем три хорошо сохранившиеся сигареты. Рядом пуговицы с орлами. Советская газета от декабря 1939 года. Бумажная купюра достоинством 2 злотых. Извлеченная из черепа пуля. Майорские погоны с цифрой 3 и капитанские погоны.
И так примерно выглядят все подобные вещи там, в Катыни.
«Гонец Цодзенны» № 577, Вильно, 3 июня 1943

ВОт как эту "новость" коментируют специалисты:

Ну а что еще остается делать таким "специалистам", как не выдумывать за Мацкевича, что он там что-то недопонял или его недопоняли. А вот газета пишет, что Мацкевич демонстрирует эту денежку, так что виляния геббельсовцев, мол, Мацкевич запутался или журналисты опровергаются той самой газетной статьей.
А вот то, что в поздних изданиях своей книги он убрал эти слова - это правда, но что написано уже пером, не вырубишь топором.
А г. Памятных, он же Дасси за польские гранты и не на такое готов. Он даже пытается уверить (и некоторые с радостью верят, особенно всезнайки), что газетная бумага может сохраниться 50 лет в земле.

Геббельсовская, вообще была близка к правде. Нео-гебельсковская- это что-то из вашего лексикона. Есть просто современная обшепринятая.

Официальная и Вами принятая. Вы с Путиным, Памятных, Романовым, - еще не все, слава Богу. Она же геббельсовская. Как ни крути, но полностью геббельсовская.

Зачем?

Этот наипростейший эксперимент (не экспертиза даже) мог бы поставить точку в этой истории. Но геббельсовцам она не нужна. Вот и Вам тоже.

Разве есть какие-то причины сомневаться, что они какие-то другие?

А Вы не знаете, что латунь и сталь по разному себя ведут по отношению к магниту? Стальные гильзы начали производится только на рубеже 40-41 годов.

Ревизионистам
просто надо надуть щеки по максимальному числу типа "непоняток", чтобы сделать вид.

Да, согласна. Вы, ревизионисты, надуваете щеки и не можете внятно ответить на все нестыковки этого дела, зато мастаки шельмовать оппонентов.

И я так и не понял, почему кто-то решил, что медь и латунь не кородируют? Корродируют, как миленькие:

Вы же не специалист.
Простой маленький магнитик мог бы разрешить эти сомнения.

Очевидно, что 150 штук отдельно материализоваться не могли. Очевидно, была как минимум партия.

Поставки могут быть разными по количеству и по целевому использованию.
Геббельсовцам всего-то надо найти не в советских закрытых архивах, а в благородно открытых немецких международные договоры поставок. Ну или акты списания немецких патронов калибра 7, 65, которые могли бы быть в Америке, кстати, ибо смоленские архивы были захвачены немцами и затем оказались в Америке. Т.е. всем автороам и сторонникам Геббельса и карты в руки. Но ничего нет. Кроме акта списания 150 патронов.
От того, что гражданин А. в Перми выстрелил из кольта, гражданин Б. из Рязани автоматически не становится виновным в убийстве.

Очевидно потому, что документ менялся в процессе подготовки.

Думаете Берия сам отбивал на машинке? Машинистке дают печатать документ полностью. И это не единственная странность этого документа. Кстати, довольно долго от этого Дасси и Ко отверчивались, оскорбляя оппонентов, а когда приперли совсем к стенке, то вот стали говорить, что менялся, мол, документ. Такое впечатление, что они и Вы вместе с ними сидели под столом у Берии и его подчиненных.

Высасывают из пальца ревизинионисты

Да, Вы правы. Ревезионисты-геббельсовцы высасывают из пальца свои объяснения.

не обращая внимания, что полякам переданы нотариально заверенные копии.

Не нотариально заверенные, а заверенные руководителем архива.

Если вы настолько не доверяете слжуащим архива, то вообще обращение к архивным данным лишено смысла.

Мухин правильно их назвал "фирма Пихой и Ко". Это было не просто обращение в архив, это была организация дескредитации СССР.

Вот именно поэтому документ и правился. Между 29 февраля, когда был составлен черновик документа и 5м марта, документ прорабатывали. В чем проблема?

Проблема в том, что вначале ревизионисты-геббельсовцы отпирались, как могли, но припертые к стенке придумали сказки про черновики и переделки.
Документ, получивший исходящий штамп черновиком УЖЕ не является, он с курьером(фельдегерем) отправляется к адресату. Я работала в юности в СССР секретарем, и в том числе, в мои обязанности, было отвозить почту. Так вот, какие бы черновики у кого не были, но то, что я зарегестрировала в журнал исходящей документации, я в папочке отвозила из района в центральную контору(Ленэнерго) и оттуда оно шло по назначению, в районы. Если что-то менялось или добавлялось, писалось НОВОЕ письмо "в дополнение к документу такому-то". И это не Кремль и НКВД. А у геббельсовцев в НКВД и Кремле черновикам исходящие номера без дат дают.

Или вы считаете, что в делопроизводстве огромной машины и при таких больших начальниках все будет изумительно гладко?

Здесь очень далеко от "изумительно гладко" до неправдоподобности.

Далее:
в книге Н.Петрова и М.Янсена "Сталинский питомец"...

Читайте за геббельсовцами, что они пишут.
Берия разослал акт от 29.01.1939 за номером 447/Б с сопроводительным письмом Молотову, Ворошилову и ты ды. Зарегестрирован с датой и номером АКТ, а не сопроводительное письмо (опосредованный документ, который доллжен иметь ту же дату, что и непосредственный)! Означенные товарищи с актом ознакомились, внесли поправки не в акт, а в сопроводительное письмо, Берия сопроводительное письмо переписал набело, о чем уведомил в новом сопроводительном письме( никаких упоминаний о черновиках и переделках в "катынской" записке Берии ни сном, ни духом) и с ТЕМ ЖЕ САМЫМ АКТОМ, отправил уже Сталину. Здесь нет никакой путаницы, а все абсолютно четко по-канцелярски. И один и тот же номер не у двух писем, а у одного и того же акта. Нафига же один и тот же акт дважды регистрировать, а сопровотительные письма своих номеров не имеют, на то они и сопроводительные письма.

И увидели только то, что смогли объяснить : )))

Это было не мое объяснение. И я обозначила это ссылкой и кавычками.
И я не знаю, что это за даты и цифры каких документов. И если приведенный выше геббельсовский пример с актом и сопроводиловками даже у меня вызывает недоумение, в том смысле, что геббельсовцы либо сами не понимают, что в пример приводят, либо о своих читателях "высокого" мнения, поэтому велика вероятность, что и с приведенными датами либо непомнимание, либо вранье, тем более, что и неизвестно, что это за документы.

А вообще это удобно- выбить себе право по своему усмотрению объявлять инфу оппонента ошибками сканирования : ))))

Вы же вместе с ревизионистами-геббельсовцами умудряетесь все объяснять ошибками. Сплошными ошибками.

Да? То-то я смотрю все свелось к позиционной войне вокруг перепечатывания на машинках, причем даже на катынь.ру признает, что 1,2,3 страницы печатались на одной машинке.

Первое что бросилось мне в глаза задолго до того, как я увидела этот форум и вообще прочитала что-нибудь критическое об этих документах, помимо путаниц с датами и тетрадными листочками, это "Постановление ЦК КПСС"(документ всегда называется так, как он называется, независимо от того, какое название в настоящее время носит орган, его принявший) в записке Шелепина, несуществующие тройки(Ваш(ну не Ваш, конечно) ранее приводимый пример про другие тройки неубедителен, поскольку, орган отменивший эти тройки вправе создать их вновь, но не подчиненый исполнительный орган(НКВД) как ни в чем ни бывало назначить членов несуществующей тройки) и разное количество поляков у Берии в описательной части и резолютивной. Вот Вы тоже молчанием обходите мой много раз заданный вопрос, где взять недостающих 315 поляков для расстрела? По всем воспоминаниям Сталин внимательно читал документы, поступающие ему на подпись.

[Св.]

Ревизионисты также не учитывают умения и возможности комиссии Бурденко по работе со свидетелями.

Да, геббельсовцы-ревизионисты априори считают, что советские свидетели могут давать показания только под дулом пистолета. Однако, в распоряжении комиссии Бурденко был совершенно убойный свидетель, которого можно было принудить к нужным показаниям. Это бургомистр Смоленска Меньшагин. Однако ж он отрицал свою причастность к расстрелу, поскольку одно дело бургомисторство и 20 лет лагерей, а другое вышка за участие в карательных операциях, и Бурденко пришлось использовать всего лишь опосредованного свидетеля Базилевского, который показывал, что Меньшагин ему говорил о предстоящем расстреле.

А также, что речь идет о ранней весне. Пионерлагерей тогда не было. Да и оцепления могли выставлять временные. Место расстрела тоже выбрали просто- ближний лес.

А потом детишки бац, приезжают в лагерь, а там трупы, присыпанные землицей. Полагаете, в СССР пионерлагеря на кладбищах устраивали или кладбища в пионерлагерях. Места в России-матушки дофигищи, не Европа, чай, можно отделить одно от другого.

Тут, что интерсно. По идее, отчеты немцев и Бурденко- оба под подозрением. В связи с заинтересованностью. Причем, если положить, что стреляли НКВД- то заинтересованность СССР- значительно выше. Потому что немцам в связи с их количеством расстрелов- несколько тысяч поляков не должны были бы смутить.

Они их, немцев и не смущали. Читаем, что писали про поляков означенные лица и делали.
Им не оправдаться за Катынь надо было. Их тогда еще на скамью подсудимых никто и не сажал. Им компания нужна была пропагандистская и раскол в лагере союзничков. Мол, рятуйте люди добрые, яки звери жидобольшевики в сторону просвещенной Еуропы движутся.

Но, разумеется вы так не считаете. Справку Геншова вы отметаете автоматом

Она не о чем и не говорит эта справка.

а любое свидетельство из Бурденко- полагаете истиной в последней инстанции.

а там не возникает нестыковок, как в геббельсовской версии.

А поляков в Медном не достаточно?

А поляки в Медном - это миф.
Газета 50 лет в земле сохранится не может. Ни при каких условиях.
"Говоришь демократу, что тайные и абсолютно никому не известные (будто бы) "могилы поляков" были КЕМ-ТО совершенно четко обозначены при помощи обрезков труб, изготовленных в 1988 году - а он, как ни в чем ни бывало, кукарекает: "во вскрытых могилах .... имелись ложки, кружки, бритвенные принадлежности, оправы очков и другие металлические изделия".
Ну да - имелись. А еще там имелись ГАЗЕТЫ с датами 1940 года, почему-то не только не сгнившие за полвека, а и сохранившиеся в ЧИТАЕМОМ виде (хотя обычно газетная бумага во влажной суглинистой или супесчаной почве перестает быть читаемой через год-два, а ПОЛНОСТЬЮ истлевает за 7-8 лет).
Демократу даже в принципе в голову не придет, что коль скоро в 1991 году бравый прокурор Третецкий нашел в "польских могилах" ЧИТАЕМЫЕ газеты (то есть те, которые там появились МАКСИМУМ за год до раскопок- то есть в 1990 году), то и всем "металлическим изделиям" в этих могилах - грош цена как доказательствам.
Единственное "металлические изделия", на которые демки могли бы всерьез ссылаться - это ПУЛИ калибра 7,65 в т.н. "польских черепах".
Но... демки об извлечении пуль из тех 226 черепов почему-то не говорят. Ни слова.
Хотя должны! Потому как и по сей день кричат, что поляков (по показаниям Токарева) в Калинине расстреливали ИМЕННО из "Вальтеров" и ИМЕННО в голову.
Прекрасно! Бравый прокурор Третецкий несколько черепов надыбал с ВХОДНЫМ отверстием, но без ВЫХОДНОГО (а бравый катыновед Алексей Памятных их даже и сфотографировал для истории!:-) - ну и?
Где в этих черепах ПУЛИ калибра 7,65мм.? Почему о них в прокурорском отчете о раскопках нет ни слова?
Да потому, что НЕТУ там пуль. И не было. Так что черепа, выкопанные в Медном - явно не польские.
А не-польские черепа в сочетании с обрывками польской униформы и прочими предметами - это уже совершенно НЕОПРОВЕРЖИМОЕ доказательство того, что КТО-ТО (скорее всего весной 1990 года) "подготовил" раскопки, подбросив в могилы, которые еще только БУДУТ объявлены "польскими" и униформу, и даже - для пущей убедительности - читаемые ГАЗЕТЫ ( которых в НАСТОЯЩИХ могилах быть УЖЕ НЕ МОГЛО). Но как раз на этих газетках (и еще на отсутствии подходящих пуль в черепах) господа фальсификаторы и попались."
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=159&p=2

Т.е. ОБС. Следующий.

Точно также можно относится к геббельсовским сидетелям. Каждому свое. Каждый выбирает по себе.

НИкакой теории заговора.

Абсолютно симметричные примеры. Вы написали про отчет Бурденко "заказ", я написала про прокуратуру РФ тоже самое. Так что не вертитесь, как уж на сковородке. И если что-то применяете к другим, извольте и к себе той же меркой.

Никакой теории заговора в этом нет- СССР просто не хотел, чтобы на него повесили этих поляков.

Точно также те, кто организовали "повешение на СССР" Катыни были заинтересованы в этом.

Это прокалывается, в основном, Мухин.

Я Вам привела цитату немецкого документа. По сути возражений не нашлось, пришлось перейти на личность Мухина.

Плюс, его подводило незнание материала. Почитайте

Это незнание Ваших геббельсовцев подводит. Они сами не понимают или Вас, умника, в заблуждение вводят, что дата внутри документа и дата исходящей документации суть вещи разные.
Читайте: http://katyn.editboard.com/forum-f4/tema-t14.htm
Ха! Да там и про акт с сопроводиловкой тоже есть. Вот не глядя друг на друга одна и та же халтура геббельсовцев в глаза бросается.

Мухин вначале знал, что СССР не при чем и только потом стал смотреть в документы, чтобы подтвердить свою теорию. Ну, как Резун. Или как Мачо с Пентагоном.

Это у геббельсовцев кобыла впереди лошади. Они назначили СССР виновным, а затем подгонять стали. Вплоть до подделок документов и фабрикования улик.
Мачо оставьте в покое. У Резуна с геббельсовцами прямой резон подгона. Они бабло за это гребут. И ордена.

Полагаете- это существенно? Признаюсь- лень ковыряться. Ну, предоставили неверные сведения- и что? Или Берия сам точно не знал. В чем проблемы?

Что значит в чем проблема. Предлагается расстрелять на 315 поляков больше, чем имеется в наличии. Цифирьку округлили. Вы тоже так работаете? Поэтому для Вас не проблема. Мне, слава Богу, приговоров писать не приходилось, но в иске, например, я указываю цифирьки до копеечки, прописью, хотя копеечки уже давно не играют никакой роли никого не интересуют. А тут люди. Где их взять то этих 315? И куда девать 36 лишних? Испонителям как спускать? А им выпонять? Отчитываться потом как?

Метрика на польском и польский погон принадлжет советским солдатам?

Добавлю к тому, что выше написано:
"В ходе раскопок могил в Медном польские археологи обнаружили также, что найденные ими захоронения неизвестными лицами ранее уже были локализованы и точно обозначены на местности маркерами (стальными оцинкованными трубами диаметром около 2,5 см и стальными уголками, вбитыми глубоко в землю по границам могил). Кем были выполнены эти работы, до сих не установлено. Проведенная в Польше металлографическая экспертиза материала маркеров показала, что трубы были изготовлены в 1988 г." http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=159&p=1

[Св.]

Не так уж и чудно. Смотрим фото.

Вот это чудо и есть, которое Вы не понимаете и носитесь с этим фото. Не может газета сохранится 50 лет в земле. Ни при каких условиях. Это подлог.

Света- это же надпись стандартная.

Это секретные государственные документы. если бы на них никто не смотрел, государтсвенных тайн бы не было.

"Все права принадлежат ООО Зюськин и сын. Любое воспроизведение бла-бла-бла...". Думаете кто-то на них смотрит?

1.Не путайте свой "шараш-монтаж" с секретными государственными документами, государственными тайнами и государственным документооборотом.
2. Если в Ваших документах это просто так написано, то это, действительно бла-бла-бла, а если права запатентованы, то не бла-бла-бла. Хотя и в суде права доказывать придется. Не путайте авторское право, действительно нарушаемое у нас с секретными документами мощного государства.

Это просто стандартное оформление бланка.

Хорошо, что Вы в "шараш-монтаже" работаете. В СССР Вас бы с таким подходом к делу расстреляли бы и были бы Вы "жертвой политических репрессий"(шутка)

Это, Светлана, тоже перебор.

Это факт. Версия Геббельса.

Нет. Версия одна. Общепринятая.

Нравится отрицать очевидные факты? Да на здоровье, месье Наполеон.

И к ней, как к каждой общепринятой в сколь-нибудь резонансных событиях, имеется ревизионистская, клонящаяся к всемирному заговору по обману, вовлекающая самые высокие эшелоны (напр. Путин и Медведев, главный архивист РФ Пихоя). Совершенно четкая картина. Виденная не раз

Да, точно также зеркально версия геббельсовская ревизионистская, клонящаяся к всемирному заговору по обману, вовлекающая самые высокие эшелоны(напр. Сталин и Берия, Хрущев, Шелепин, и далее все секретари КПСС, плюс все их исполнители, машинистки и нквэдэшники). Совершенно четкая картина.

Не замечать километровых пробоин в собственных умопостроениях

Да, да, геббельсовцы -ревизионисты в своих построениях никаких пробоин не замечают. Вплоть до газет, сохранившихся в земле в читаемом виде за 50 лет.

например, как можно надавить на Путина

и давить особо не надо. Свою позицию по Сталину он высказывал не раз. Равно как и по своему "учителю" ЕБН, который поставил его у власти. Возможно, есть и другие мотивы.

Потому, ваш наезд на немцкие документы про гильзы я могу понять. Но не могу понять, как можно немецкий отчет ни в грош не ставить, а совесткий превозносить до небес? Ведь эти д-ты совершенно равно под подозрением. Ведь один из низ лжет.

Но ведь "критика" отчета Бурденко сводится лишь к одному. Советские свидетели правду говорить не могли.
Геббельсовские отчеты подвергаются предметной критике.

Осталось только, чтобы это было искренне. А не одной рукой отмазывать Сталина из последних сил, а второй- писать подобное.

Не отмазывать кого-бы то ни было, а показывать, где и в чем вранье, нестыковки и сомнения. Резун вон обвиняет много в чем Сталина. С чего я должна принимать все это на веру? Так и здесь, виже много лжи и бспочвенных обвинений.

Но она так и осталась- коллизией. Нюрнбергский трибунал не принял отчет Бурденко. Причем, что характерно- только его.

Факт нарушения своего Устава от этого никуда не делся.

Значит, противников геббельсовцами называть- на ура, а когда говорят, что ст.21 была придумана, чтобы нацисткие преспуники не вели себя подобно вам и иным неосталинистам (я не я и лошадь не моя)- мы обижаемся?

Неа, не обижаемся. Следуем фактам. А именно, версия, поддреживаемая Вами является от начала и до конца геббельсовской, т.е. выдвинутая, созданная, любой глаголможете применить, но автор её Й. Геббельс, поэтому всех её апологетов можно называть геббельсовцами безо всяких обид.
А тепрь попробуйте докажите, что я имею хоть какое-то отношение к нацистским преступникам или хотя бы даже оправдываюсь как они за соверешенные мною преступления. Вы имеете. Вы с ними по одну сторону баррикад в катынском деле.

Кстати, немецкой комиссией Геббельс не руководил.

Еще скажите, что он, кстати, могилы не копал.

Странно- больше никогда не отклонял : ))))

Я не настолько хорошо знакома со всеми матриалами Нюрнбергского процесса. Вам виднее, Вы же все знаете, но коли так, то это только свидетельствует о предвзятости по этому конкретному вопросу, вот и все.

И тем не менее- не собирались.

Что Вы долдоните, нет, нет, нет, когда есть факт Фултона, где СССР назначен врагом номер один.

Факт остается фактом- на немцев это переложить не удалось.

В связи с как минимум двойным нарушением Устава.

Потом сидели и мелкие.

В Нюренберге? Кто?

Полно. Например, переданные польской стороне д-ты.

Отвечу кратко Вашими словами "липа"

Или вот, поляки в Медном.

По одной только газете - фальсификация.
Посчитать "убиенных поляков" не пробовали?
А напрасно - интереснейшие вещи обнаруживаются:-)
По версии катыноведов их закопали:

-в Пятихатках - 3891
-в Медном - 6311 (или 6795?:-).
-в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 человек (немецкие раскопки 1943) да еще 925 тел из "нераскопанной" немцами могилы №8.(раскопки комиссии Бурденко в 1944)

Сколько всего получается?
То ли 15 548 (если исходить из цифры 6311 в Медном) то ли 16 032.
Да еще 395 штук осталось в Грязовецком лагере.
А сколько этих самых "расстрелянных" поляков катыноведы вписали в подложную записку Берии?
Не помните? 14 736(!)

То есть - всего было 14 736, расстреляли то ли 15 548, то ли 16 032 да еще 395 осталось.
Вам самому-то не смешно от таких цифр?

Нестыковочка вышла у катыноведов - нужно было либо в подложную "записку Берии" бОльшие цифры закладывать, либо про "результаты раскопок" в Медном и Пятихатках врать поосторожнее:-) http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=159&p=1

Действительность мало когда соотвествует представлениям конспирологов о ней.

Конспирологи - это те, которые верят в ужасы и заговоры сталинизма против поляков?

Очевидная ложь. Раньше дошел.

А какие у Вас тому доказательства? Подокументам он шел 6 лет и 6 месяцев. У "кондового" Мухина есть предположительные объяснения на этот счет . Но мы послушаем Ваши.

Угловая помета с этой датой не свидетельствует о времени прочтения д-та Хрущевым.

Этот штамп вхождения документа в ЦК. Т.е. после регистрации в секретариате документ поступает адресату. А в Вашей конспирологической жизни как? Документы сами по себе, их адресаты сами? Так какие доказательства, что Хрущев читал эту записку раньше и о чем свидетельсвует штамп?

Для простоты- понятия не имею.

Вот поэтому и не стоит носится с актом списания 150 патронов в Ульяновске. Косвенным доказательством были бы международные договоры поставок. Косвенным. Прямым - акты списания таких патронов в Смоленске.

Я лишь полагаю, что на Бурденко надавить или обмануть- проще, чем Путина. И это- логично.

Не вижу никакой логики. Путин всегда признавал "преступления" сталинизма. А про Бурденко ни Вы, ни я ничего не знаем.

ОЧень даже может быть, что он так сказал.

Вот как! А еще недавно Вы не верили этому.

Только, с каких это пор слова заинтересованной стороны весят больше, нежели соотвествующим образом заверенная копия из архива?

Эта сторона может быть такой же заинтресованной, а копии фальшивками.

Понимаете- суд по историческим вопросам бывает крайне редко. Нюрнберг- исключение, подтверждающее правило.
Для разбирательств в исторических вопросах, есть историки.

Вот у историков и есть прямопротивоположные точки зрения на этот вопрос.

К слову, упоминая о 50(!) ошибках- ревизиниосты тоже не спешат в суд. Почему не подали в суд на клевету Путина? Или на главного архивитса Пихоя, который делал заверенные копии для поляков?

Я не знаю, почему геббельсовцы-ревизионисты в суд не спешат.
А их оппонентам в суд спешить незачем. Да и невозможно-с. Их никто не оклеветал. Чтобы подать иск на Путина за клевету, надо бы И.В. Сталину и Л.П. Берии воскреснуть. Гражданин может обращаться в суд только за защитой СВОИХ прав, свобод и законных интересов. Ну или по просьбе тех, чьи права нарушены. Пока от Лавретия Палыча с Иосифом Виссарионычем таких просьб не поступало.

ТАк что, несмотря на отсутсвие суда- нет повода не считать Сталина виноватым. Как историческую персону.

Так считайте на здоровье. Но не утверждайте, что это мнение единственно верное, до тех пор пока у истоиков две прямопротивоположных точки зрения.
Кроме того, здесь ведь дело пахнет керосином, т.е. большими деньгами. Поэтому суд может быть.

Очевидно, реально опасаются исков поляков и реально не желают устраивать Нюрнберг по Сталину.

Ну здрастИ! Вы уж сколько страниц мне доказываете, что достаточно документов, они убойны, однозначны и полностью доказывают вину Сталина.
Если б опасались, открестились бы от всего.

Нонешняя власть в РФ, она ярко критична по отн. к перестройке и симпатизирует Сталину.

Неправда. И Путин и Медведев неединожды высказывались о преступном сталинском режиме и открещивались от него. А вот о Ельцине Путин как и обещал НИКОГДА не сказал дурного слова.

Хот, истерику по поводу решения ОБСЕ вспомните.

По поводу?

Но полагать, что имеют документы, опровергающие вину Сталина и не дают им ход- нонсенс.

Ничуть. Показать документы на сегодняшнем этапе, опровергающие вину Сталина, значит признаться в собственном вранье и подлогах. А это хуже, нежели очернить предшественников. Это у нас, надо признать, традиция.

А поляков в Медном не достаточно?

Поляки в Медном - большой вопрос. И газета -доказательство обратного.

Но вообще, да- было бы хорошо открыто завершить расследование.

Вот тут я согласна.

Мемориал сейчас за это борется.

Но не этим общестовом. Памятных тоже их член.
Наврали они в три короба по всем статьям.
Вот даже Коми показывали мне, как у них на сайте её родственники(и не один) числятся репрессированными, тогда как они никогда не были репрессированны.
И она не одна.

[Jarre]

есть факт Фултона, где СССР назначен врагом номер один.

Чушь, нет там этого. Вы бы её прочитали сначала.