Социализм путь развития общества

[r_burnaschev]

Цитата участника Ярило:

Сейчас хуже.

Если сейчас хуже, то это не значит, что тогда было хорошо. Хотя я и не жалуюсь на ту жизнь, в том числе и медицину. Я просто хочу, что бы было по честному. Сейчас многие судят о жизни в Сов. Союзе по фильмам, которые тогда снимались, где каждый мм плёнки тшательно редактировался и судить по тем фильмам не правильно. И если я говорю о том, как было на самом деле, то для вас получается, что я поливаю грязью, но это не так. Я люблю то время, по своему оно было прекрасным, я люблю тех людей, ту землю. И поэтому езжу туда регулярно и если даст Бог, то следующим летом поподём и в Россию. Заметьте вместо того, чтобы на те же деньги лежать на песочке, где-нибудь на Канарах, это для понимания вопроса, а не упрёк.

То, что в СССР - это плохо, а Германии - ваше дело.

Во первых СССР - не Россия, а во вторых, я нигде не утверждал, что в Германии нет своих проблем.

Так я и спросил, в чём вы видите причину вами выдуманного явления. А ответ радует.

Рад за Вас.
Только я ничего не выдумываю.

тут ить вот какое дело. Конечно, издавались приказы минздрава и предложения КПСС о сокращении пребывания человека на больничном (Что в принципе бред). Но прокурору далеко плевать, что был такой то приказ - всё-равно закон выше.

Вы и за прокуроров знаете, откуда, если не секрет?

Вы мне разрешаете?

Вам совесть мешала улучшать жизнь в своей стране?

Не надо прередёргивать и переворачивать всё на свой лад.

Урка говорил о талонах в начале 80-х, а руководитель говорил, что в Казани талонов не было. Вот ведь, какая незадача.

А Вы верете исключительно тем, кто ласкает ваш слух.

Может быть подруга вашей дочки была студенткой?

Нет, она работала.

Был тут некий Старик. Да и вы постоянно поливаете дерьмом свою страну.

А теперь я должен доказывать, что это не так?
У Вас извращённый ум какой то...

Гы. Т.е. научились? Где хоть один ответ, когда я спрашивал о причине происходящего? Вот вы сами привели пример с началом 80-х. А почему тогда так сложилось? ЕБНя в то время совокупляли по самое не балуйся за Свердловскую область и хотели передать его прокуратуре, Горбачёва совокупляли за развал сельского хозяйства стой же самой перспективой. Так что тогда случилось? Думается, что причина была та же, что и в Западной Европе с США, где не стали вводить талоны, а просто подняли цены.

Моё мнение такое, та власть, которая была в СССР, могла существовать только, как тоталетарныя, как это было при Сталине.

Один хрен люди стали меньше есть.

Вы этого не можете знать, это ваши фантазии.

Помиом этого, собычными работягами в СССР и РФ.

Может это потому, что им потом стало хуже?

Ждём вашей трактовки причин экономических катклизмов в СССР и мире.

Кому она нужна, моя трактовка?

Гос. строй не пропагандирую, признаю, что у СССР была масса недостатков. Но, какой причиной вы мне объясните сокращение средней продолжительности жизни до 58 лет (А в Карякском АО самая низкая в мире - 34 года), эпидемию рахита, туберкулёза, сахарного диабета в России?

Думаю, что в мире есть весьма сильные и влиятельные структуры, которые хотят краха России и что они делают всё возможное для достижения своей цели.
Желания перераспределения основных ресурсов планеты в свою пользу этими структурами напрямую касается России, которую они всячески пытаются ослабить, любыми методами.
Две революции в России 1917 года, тоже дело их рук.

Ну зачем далеко ходить. Про талоны в Казани и место встречи изменить нельзя.

Про талоны в Казани я сказал правду, я не мог напутать. Мне тогда тоже было удивительно, в гастрономе есть на прилавке сыр-колбоса, но за рубли купить немог, так как я был приезжий.
Про "Место встречи изменить нельзя". Когда Жиглов допрашивал то обращался на "ты" к Юрскому, на что и получил ответ про сукина сына.

[r_burnaschev]

Получился дубль.

[Bujim]

Так ведь при социализме все должны быть равны, по крайней мере по его лозунгам.

Озвучьте эти лозунги.

Если так, то такое неравенство было несправедливо.

Вывод неверный.

А вот если такое неравенство - это фактически часть социализма (по его сути), то тогда это справедливо, как положено. Партийной верхушке - лучшее.

Вот и славно. Значит претензий к социализму у вас нет? Так и запишем.

А вот при капитализме вам никто равенства не обещал

Эт смотря где и когда. Иногда очень даже обещали.

энергичен, талантлив, умён, много работаешь, востребован и нужен людям - значит и получишь больше. Такое неравенство будет действительно справедливо.

Это конкретно про социализм. В точку. А вот при капитализме слегка не так - там частная собственность на средства производства. Чистой воды феодализьм в новой обертке.

[Игорь Голаев]

Совершенно верно. В этом и разница между "любить деньги" и "желать больше материальных ценностей".

Желание "больше материальных ценностей" - это и есть сребролюбие.
Сребролюбие - это желание обогащаться материальными ценностями.

А слово Божие говорит, что жизнь человека - симбиоз материального и нематериального?

Жизнь человека не зависит от его материального благополучия.
Истинную жизнь человеку может дать только духовные ценности об этом говорит Евангелие и об этом говорит и социалистическое учение.
Чегевара говорил, что революционеру без разницы, сколько у него зарплата, он возьмет только сколько нужно, а остальное отдаст на дело революции. Ибо жизнь его она в социалистической революции.

[state31]

Совершенно верно. В этом и разница между "любить деньги" и "желать больше материальных ценностей"

Желание "больше материальных ценностей" - это и есть сребролюбие..

Я считаю, что все нормальные люди желают материальные ценности, например: вкуснее кушать, иметь теплый просторный и красивый дом, привлекательного (физически) сексуального партнера, одежду, качественный автомобиль, быстрый компьютер и пр. Если кто-нибудь говорит, что не желает материальных ценностей, но все же пользуется ими, то такого человека - называют ханжа.

Вы например, пользуетесь материальными ценностями?

Если, ваш ответ "да", тогда скажите: вы желаете эти материальные ценности или пользуетесь ими безо всякого желания?

Жизнь человека не зависит от его материального благополучия.

Вы витаете в воздухе, Игорь. Спуститесь на землю нашу, грешную.

Если предположить, что это так (как вы говорите), то наш разговор о сравнивании соц и кап экономик теряет смысл, потому что любая экономика всегда имеет дело с материальными ценностями.

Истинную жизнь человеку может дать только духовные ценности

Да нет же, не только духовные. Без материальных ценностей мы c вами не проживём. Вы кушаете, живете в доме, а не в сказочном замке. Я не уверен, смотрите ли вы телевизор, но вот компьютер используете, это точно :-)

об этом говорит Евангелие и об этом говорит и социалистическое учение.

Ааа, понятно.

А если серьезно, то это совсем не меняет дело. Посмотрите сами, чего там ссылаться на чужие книги (я имею ввиду не вами написанные).

Чегевара говорил, что революционеру без разницы, сколько у него зарплата, он возьмет только сколько нужно, а остальное отдаст на дело революции. Ибо жизнь его она в социалистической революции.

Может и красиво сказано, только природа (объективная) человека - потреблять больше и лучше материальных ценностей.

-- Если идти против этой природы, то будет плохо. Например, если следовать принципу Чегевары и соц-зма, т.е. позволить каждому брать самому по своим потребностям (не более!), то люди начнут брать больше и больше (оправдание растущим потребностям выдумать - не проблема). И в итоге начнётся дефицит, а после этого очереди, драки, взятки из-за нехватки материальных ценностей.

-- Если разумно использовать эту объективную природу человека, учитывать её в экономических принципах (то есть в экономическом устрое), то есть использовать естественное желание людей иметь больше материальных ценностей, то эту природу можно использовать как от рычаг для более эффективного ведения и развития экономики, то есть производя больше этих самых материальных ценностей. При этом при капиталистической экономической модели как правило не бывает дефицита товаров (часто избыток), есть только дефицит талантов, потребность ведения хозяйства эффективными способами, потребность новых идей, технологий, и как следствие появление новых рабочих мест и затем новых материальных ценностей.

В итоге в капит-ской экономической системе природа человека (желание материальных ценностей): а) используется и б) удовлетворяется. И так далее по такому же принципу - новый цикл на более высоком уровне, при к-ром кол-во и качество товаров вырастает.

[Материальные ценности - фундамент для растущих духовных ценностей. Но, если вы не против, мы сначала должны разобраться в том, какая экономическая модель лучше (т.е. о материальном), а потом только говорить о духовном.]

[Ярило]

Если мы будем выискивать плохие или хорошие конкретные факты о разных странах (и о разных типах стран), мы никуда не уедем в нашем разговоре - каждый останется при своих дубовых примерах и доводах.

Удивительно, что сиё предложение поступает именно от вас. Хотя стоит привыкнуть. Как то вы призывали разобраться в арабо-еврейском конфликте, но своим повествованием обозначили негатив только с арабской стороны. Ну что ж.

Посмотрим на предмет в целом и общем. Взглянём на две картины, которые выполнены черными и белыми красками для изображении соц-ма и кап-зма.

Ясна подкавыка, исходящая из ваших интеллектуальных особенностей. Делить два явления или два факта на чёрное и белое - участь дальтоников (умственных).
Остаются другие способы:

спросить тех участников, кто жил при соц-зме и при капитализме (Ярило, отдохните). То есть, тех, кто может объективно сравнить на основе своего опыта, а не на словах. Кто (неважно откуда-куда) переехал жить, там остался или вернулся назад. Если я сравниваю две картины в целом о общем (а не по отдельным черным или белым штрихам), то картина капитализма на современном западе получается светлее, чем картина соц-зма в СССР, и бывших европейских соц странах.

Есть такой метод в политологии и риторике, который отображает суть данных псевдонаук. Если по-простому - мозгоимение. С помощью данного явления можно наблюдать, как данный представитель артели подменяет одно понятие другим.
Современный запад - это какой? Картина социализма в СССР когда была? Если брать временной отрезок современности в 10 лет, то причём тут сравнение с СССР? (А почему не с каменным веком?). И если уж сравнивать (Хотя у России, Азии, Европы, США были свои пути развития, а посему сравнивать их есть бред) СССР, то надо сравнивать с жизнью на западе в аналогичный период.
СССР - не самое плохое время и не самое плохое место в истории чел-ва, я тоже там вырос и люблю свою страну и своё прошлое, где было и плохое и хорошее. Что конкретно? Мы договорились пока не говорить о конкретных вещах.

То есть давайте начнём навязывать свои правила, вместо того чтобы следовать объективным законам природы. Получится большой бардак.

Очень весёлое сравнение. Только я заметил, что биологию в рамках школьной программы вы так и не освоили.
Условно животных можно разделить на одиночек и стадных. Хотя, повторюсь, такое деление весьма условно. Например волки. Весной и летом они создают семью, а осенью и зимой объединяются в стаи, где совместно добывают себе пропитание. И, понятное дело, в суровое время будут умирать в первую очередь старые и слабые особи. Но если бы они не объединялись, то и жить бы не смогли - пришлось эволюционировать до других видов или вымереть. Если спроецировать организацию волков на человечество то возникает похожая ситуация. Люди организуются в различные организации (в т.ч. и государство) для своего выживания (Физического или духовного). Т.е. задача государства - организация своих жителей на свою же защиту. Но условия жизни на земле разные. Из-за этого разное мировозрение, разная религия, разная экономика. В следствие этого и различные политические и экономические строи.

В этом аналогия между кап-змом (в его основе - объективные законы свободной конкуренции) и соц-зма (в его основе - волевое субъективное планирование).

Верх маразма. Свободной конкуренции на родине рынка не наблюдалась ни тогда, ни сейчас (Локарнские соглашения, эмбарго на поставки российской и китайской стали). Так же как и СССР изначально не стремился к "волевому субъективному планированию". Кстати, и субъективного то планирования я не наблюдал.

Так вот, капитализм держится на этих 80% (№3), а социализм - на этих 10% (№2). Почувствуйте разницу. Поэтому при социализме были сплошные лозунги и призывы работать, пропаганда, принуждение и угрозы.

Всё то верно, только вот выводы...
В рыночной России подрядчики использовали один приём. Договаривались с одним работягой, что он будет ворочать лопатой побыстрее остальных, пускай и кратковременно. Разумеется, не бесплатно. Остальные работяги тянулись за новоявленным стахановцем. В итоге, подрядчик сдавала вовремя объект. Но прикол в том, что стахановцев никто не любит, поэтому на такую должность желающих было мало. Да и в советское время в лагерях таких стахановцев звали быками и за ударный труд могли и опустить. Так вот, в сталинском СССР эти 10% всячески награждали и берегли (Не всегда успешно - белогвардейские группировки терракты направляли и против них).

А при социализме эту основу убрали, и остался чистый волюнтаризм (т.е. пренебрежение объективными законами).

Ну, то, что вы эти объективные законы высосали из пальца - понятно. Как и не читали работ Сталина о хозрассчёте.

Как ещё можно сравнить, какая система лучше - экономика западных демократических стран в её современном виде (во что в итоге эволюционировал капитализм), или плановая экономика социализмa в её любом виде (в прошлом, настоящем и в любой стране)? Для этого нужно ответить на вопрос, где человек может реализовать себя лучше и полнее.

Япония - плановая экономика. Как и Норвегия, Швеция, Канада и Финляндия.
Разные люди хотять реализовать себя по-разному:

- большинство людей желают больше материальных ценностей, значит заработать больше денег. Какая система для этого лучше? Капитализм (вряд ли у кого-то могут быть сомнения).

Сосёшь палец. Ну и высосал, что при капитализме можно деньгу заработать, а при социализме нет. Вот Китай - социлизм там всюду. И есть миллионеры. Сталинский СССР - куда уж социалистичнее, тем не менее миллионеры были и там.

- люди хотят реализовать себя в искусстве (деньги на втором плане, но далеко не на последнем). Какая система лучше для таких людей? Ответьте сами, используя типичные примеры (навскидку): Нуриев, Барышников, Растропович, Бродский, Аксёнов, Некрасов, Солженицын, и мн. др. против... Дина Рида. Полный список.

А понять то, что их вонючее искусство никому и нафих не нужно - слабо? Помнят Высоцкого, но Бродского забывают после 9-го класса.

Я просто хочу, что бы было по честному.

Дык я тоже хочу. Только вот откуда вы и я знаем о честности? На мой взгляд от той информации, которой мы владеем.
Вот такой пример. Рупоры демократии стебаются над лозунгом большевиков, типа всё отнять и поделить. Недобитое дворянское отродье лезет со своими исками о возмещении ущерба (что подмахнул ЕБН). А на закуску покажут "Собачье сердце" и кучу документалок, где дрожащим голосом будут рассказывать как большевики взяли всё и поделили. Мрак в общем.
Я бы в эту лабуду поверил, если бы не прочитал декрет СНК РСФСР о бесхозном имуществе от 21 мая 1919-го года, благодаря которому создался комбесхоз (Вы слышали о такой очень крупной организации?). Так вот, я сильно сомневаюсь, что вы имели представление о ней. И для вас "по-честному" будет показывать большевиков козлами, которые ограбили народ. А для меня (поскольку я прочёл этот декрет и кучу дополнений к нему), "по-честному" будет признание правоты большевиков в данном вопросе.
Кстати, по приколу - поройтесь на помойке под названием интернет и найдите что-нибудь об этой организации. Будете удивлены.

Вы и за прокуроров знаете, откуда, если не секрет?

Мой учитель по ординатуре меня дрючил так, что временами хотелось ему зарядить по морде. А дрючил не только по анамнезу, патогенезу и лечению, но и по записям в истории болезни. Первым делом он отбил охоту сокращать слова в дневнике. На моё недуомение, что расшифровать это просто, он заметил, что прокурор так расшифрует, что мало не покажется. Ну и на совместной пьянке я его развёл про прокурора. Оказывается, на заре его карьеры в начале 60-х, он лечил человека от пневмонии, выписал, а в день выписки по пути домой тут мужик возьми да и помре. Ну а вскрытие показало ТЭЛА (в данном случае рассматривается как осложнение пневмонии). Ну и прокурор по нему прошёлся вдоль и поперёк. Правда оправдали. Ему повезло. Знаю врача отсидевшего. В их больничку регулярно попадал один алкаш. А поскольку он всех там задолбал, то врач не стал возражать на требование заведующего его выписать. Алкаш тоже не возражал и сразу по выписке пошёл за водкой. Выпив у магазина полбутылки упал. Поскольку его все местные знали, то никто не обратил внимания. Умер от инфаркта. Так вот, врачу поставили в вину, что с гипертоническим кризом мало продержал в больнице, а в день выписки не снял ЭКГ. 2 года ИТЛ.
Сейчас есть случаи и более трагикомические. И с представителями прокураторы общаюсь и предстоит общаться после праздника. Да и до этого общался не мало.

Не надо прередёргивать и переворачивать всё на свой лад.

Был конкретный вопрос.

А Вы верете исключительно тем, кто ласкает ваш слух.

А вы верите исключительно тем, кто ласкает ваш слух.

Моё мнение такое, та власть, которая была в СССР, могла существовать только, как тоталетарныя, как это было при Сталине.

"По-честному"? А с чего вы взяли, что власть была тоталитарная?
Так вот, за подобные шутки и горби и ЕБН очутились бы за решёткой на должности губернаторов или сенаторов при самой расчудесной демократии.

Вы этого не можете знать, это ваши фантазии.

Работы Эрисмана - это мои фантазии. Похвалили...
Лекции по педиатрии и ОЗиЗ тоже мои фантазии?
Меня вот интересует такой вопрос. В СССР регулярно публиковалась статистика о заболеваемости. Там также было и о болезнях связанных с неправильным или недостаточным питанием. Сейчас таких публикаций нет. Всё сугубо в чётко очерченных рамках. Например я работаю в гастроэнтерологии, где пишу статистику по заболеваемости ВЗК через наше отделение. И её получаю, поскольку её оплачивает международная группа по исследованию ВЗК. В то же время, у меня нет никакой статистики по циррозам, которыми я тоже занимаюсь. потому что оплачивать её никому и нафих не надо. И вопрос заключается в том, что почему госкомстат не публикует статистику? Из этого ещё не следует, что стали хуже питаться. Однако, есть врачи (одна даже закончила мед в 1951-м), которые свидетельствуют, что:
1) Больные стали гораздо тяжелее, чем ещё 20-25 лет назад
2) Участились заболевания связанные с неправильным или неполноценным питанием (Это педиатры свидетельствуют)
3) Участились заболевания, которые ранее считались редкими.

Может это потому, что им потом стало хуже?

Работягам? Стало хуже. И ради чего?

Кому она нужна, моя трактовка?

Поскольку вы пишете весёлые благоглупости, обвиняя в чём то СССР, то мне просто интересно, а как вы докатились до таких суждений. Изолированно в одной стране катаклизмы рассматривать не следует.
Вот вы пишите про талоны в Казани. Хрен с ними были они или нет (Достаточно того, что они были в Свердловске). Но что тогда творилось в мире? И вот мне интересно знать вашу базу суждений.

[Ярило]

Я считаю, что все нормальные люди желают материальные ценности, например: вкуснее кушать, иметь теплый просторный и красивый дом, привлекательного (физически) сексуального партнера, одежду, качественный автомобиль, быстрый компьютер и пр. Если кто-нибудь говорит, что не желает материальных ценностей, но все же пользуется ими, то такого человека - называют ханжа.

Нет, так считают только члены артели инвалидов умственного труда. Поясню.
Человек - единственное существо, которое получает удовольствие от работы. Всё перечисленное - стремиться иметь и животное (или член артели). Вкуснее жрать, побольше совокупляться (если от этого удовольствия не ловит, то получать другое удовольствие), хорошую берлогу.
Ну а для человека всё перечисленное есть только средство для реализации своих возможностей. Т.е. это для ИУТ данные достижения являются целью, а для человека лишь средством. Поэтому он не ханжа, а человек.

[Ярило]

Поскольку один деятель пытался косноязычно объяснить разницу между капитализмом и социализмом, то я решил его немного поправить.
Что надо понять, социальный строй не имеет ничего общего с экономическим. Как пример - Древняя Греция. Там была что ни на есть демократия, однако никакого капитализма (не в понимании марксизма - эксплуатация человека человеком, а в свойстве накопления капитала) не было. Были серебряные шахты, прибыль от которых распределялась между гражданами городов-государств. На шахтах работали не-граждане (рабы), а сами граждане на форуме решали, какую часть прибыли потратить на социальную сферу, какую распределить по карманам. Социализм в чистом виде. Но ведь была частная собственность? Была. Ну а кто говорит, что социализм отвергает частную собственность? просто граждан мало, кандидатов в манагеры они все знали и тупой алкаш пролезть в верховную власть не мог. Поэтому они и могли себе позволить роскошь в виде социализма. Это общую прибыль слить в один котёл, а потом совместно решать кому и сколько.
Интересно было бы посмотреть на такое явление социализма во всём мире. Вот в Древнем Риме первоначально была такая же ситуация. Но граждан становилось больше, больше становилось плебеев. На всех прибыли не хватало, в связи с чем плебеи постоянно поднимали восстания против патрициев. Патриции допёрли, что быдло лучше кормить их же лозунгами (Хлеба и зрелищ), что и стали делать. Покуда патриции не скатились до желаний быдла, Рим стоял. А как они стали ставить своей целью развлечения, то пали под ударом более слабых в техническом отношении варваров.
Новгород. Смесь олигархии, демократии и социализма. Торговая республика. Но, средства производства находились в ведении бояр (олигархов), которые для своей защиты нанимали князя (Это тоже такой прикол - без ведома бояр Невский бы не смог заключить мир с ордой и платить ей дань. Правда тема другая). И, в принципе, такая система была по всей Руси. Однако, юг Руси был вырезан татарами, а средняя полоса изрядно потрёпана. Ни о какой демократии в тех условиях и речи быть не могло. Если в деревне решали дело "миром", то административная власть строилась по жёсткой иерархии.
Тут следует знать вот какую вещь. Все читали, что Батый освободил церковь от дани. А почему не говорится. На мой взгляд - это монголы платили своим холуям, дабы те твердили, что вся власть от бога. Что бы церковь не ударила в тыл своей пастве, требовалось её умаслить. И умаслили. Василий-2 и ИВан-3 провели ряд реформ касающихся церкви. Из чисто идеологической структуры церковь стала превращать в структуру ростовщическую, а по судебнику от 1497-го ещё и могла творить свой суд. В каждом монастыре была своя тюрьма, при каждом монастыре были крепостные крестьяне.
Российским царям такое положение дел не нравилось и из-за этого светская власть постоянно грызлась с властью духовной. Один из великих царей смог совершить финансовый наезд на РПЦ, а заодно наехал и на гомосеков в рясах. За что и был предан анафеме. Но холуйская сущность церкви давала о себе знать, а взбрыкивание её радостно давилось народом (будь то конфискация церковных ценностей Борисом Годуновым для борьбы с голодом или основание монастырского приказа). С другой стороны церковь использовалась как разменная монета в политике. Вот все знают Петра-3 как слабоумного дегенерата, а екатерину-2 ка умного манагера. На мой взгляд, Пётр-3 дураком не был, он просто понимал, что его готовили для номинальной должности, а коль он всерьёз взялся за государственные дела, то стоит ждать заговора. И своими реформами (кто их может назвать) он перетягивал к себе потенциальных сторонников. Дворянам он дал землю, точнее право владеть ею, не служа государству. На международной арене он делает подарок Фридриху. А вот с церковью он обошёлся круто. Он НАЦИОНАЛИЗРОВАЛ её имущество. Т.е. разом попытался прекратить беспредел церковного суда. И народ его и поддержал. После переворота Екатерины, она вернула церкви её имущество, а также запретила жаловаться холопам, тем самым узаконив рабство. В ответ на это, в её период было около 200-т выступлений, где свыше 40-ка лидеров называли себя Петром-3 (Самый известный - Пугачёв). Кстати, кого первыми рвали на куски восставшие? Монахов и попов.
Прошу прощения за такое длинное отступление, это просто показ фона, на котором формировались социализм с демократией в России.
Под чьим бы ведением не находились крестьяне (помещик, церковь или же были казёнными), структура их управления была одна. В деревне был выборный староста, который руководил доходом от общинного поля, отсылал на барщину и заведовал социальными тратами (колхоз в чистом виде). Исключения были аракчеевские деревни - там староста назначался, а в его функции стали входить организации учёбы и ЗАГС. Несколько раз государство влезало в народную демократию пытаясь установить земства. однако народ на это не вёлся. дело в том, что хоть земства были и выборными, но выбирались туда с учётом сословных квот. И голос дворянина был весомее голоса крестьянина. Т.е. при такой навязанной демократии меньшинство получало абсолютную власть. А нафига это большинству надо? Поэтому земства в России не приживались (что не мешало обвинять дерьмократам Россию в её отсталости). Но суть деревни сохранялась - общая уборка поля, совместная постройка жилищ и хозяйственных строений, распределение доходов или запись в солдаты. Всё это управлялось старостой с согласия жителей деревни. Но при этом были и свои огороды, прибылью с которых просто так крестьянин хрен поделится. Подобная жизнь сохранялась до реформ Столыпина (до них право на операции с землёй имели право только два сословия - казаки и дворяне. РПЦ в рассчёт не беру - она земли не покупала, ей они доставались в дар). И реформу столыпина крестьяне встретили в штыки (точнее в вилы). Он провёл то, что в 90-х назвали приватизацией. (Я умышленно опускаю реформы александра-2, поскольку они касались исключительно экономики, а на уклад народа влияния не оказали за исключением появления мироедов (кулаков)). В ответ на реформы Столыпина в уездах низшими сословиями создаются советы, которым пришлось перейти на подпольное положение. Т.е. сам народ сказал, что кладёт он на рыночные отношения и стремится всё решать сообща. И, поэтому, когда Ленин шёл к власти, он использовал тот лозунг, который ждала вся страна - ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ. Если времянщики только разглагольствовали об учредиловке, то Ленин действительно дал власть советам, однако последующие события заставили резко изменить структуру управления государством.
Придурковатый Говорухин утверждает, что Ленин стырил ГОЭЛРО у царского правительства, как и планы постройки Днепрогэса. Но об одном он умолчал. Это в том, что царское правительство собиралась строить энергетику по советам технократов на... торфе. Благо вокруг Москвы его много. Тоже самое пытались делать и большевики. Однако в 18-м Ленин настучал по башке технократам велев проектировать электростанции для работе на угле или проектировать ГЭС. Риторический вопрос, а почему это должен глава государства влезать в технические вопросы? Теперь, надеюсь, понятно, почему придумали институт комиссаров. Это, кстати, показывает, что большевики, даже в тяжелейшей обстановке работали над созданием государства, в отличие от белых, которые действительно грабили Россию (Ну хоть кто-нибудь бы привёл планы белых после победы).
Однако, сам Ленин не покушался на средства владения капиталом, он просто пытался поставить деятельность предприятий под контроль государства (Что уже тогда было в Западной Европе и США). Но, в связи с массовым бегством фабрикантов за бугор их имущество стало бесхозным. Бежали то они не просто так, а пустив на лом оборудование. За время гражданской войны практически все частные предприятия стали бесхозными, а люди безработными. Поэтому, что бы людям дать работу, предприятия пришлось национализировать (не все, а только бесхозные). Для национализации имущества был создан комитет бесхозного имущества (Кто-нибудь что-нибудь о нём слышал?). Но сам Ленин отбивался от тотальной национализации. Как пример история ЗИЛа. Работяги засыпали ВЦИК письмами с требованием национализации завода, указывая на то, что владельцы его просто ломают. Но пока эти владельцы не смылись завод никто не трогал.
Помимо экономических вопросов пришлось решать и множество социальных. Россия была тотально больная сифилисом и алкоголизмом. А в 1922-м СНК рассматривал вопросы о борьбе с детским сифилисом и алкоголизмом (Это Николай-2 чертил резолюции:"Это не важно").
Но правительство СССР попало в тупик. Есть простая схема, которую не преподают в школе или в институте. Сырьё-энергия-товар-потребление. Добыча угля упала в 4 раза. Энергетику царское правительство и не развивало. Соответственно не было товаров, в т.ч. инструментов для добычи сырья и производства электричества. А на потребление энергии вообще не оставалось. Могла ли помочь заграница с рынком СССР? Могла. За уплату, кажися, 25 тыс тонн золота. Ильич был человеком вспыльчивым и предъявил счёт в 37 тыс тонн за интервенцию и поддержку белых. В итоге СССР объявили сначала блокаду, а затем, в 1925-м капстраны заключили локарнские соглашения, более известные как золотая блокада, по которым из СССР не принималось ни золото, ни какой-либо другой товар, а только зерно. Мало того, что в условиях низкой урожайности, так эти соглашения были заключены через 3 года после экологической катастрофы в России, вылившуюся в голод в Поволжье. СНК тогда решил, хрен с ним, с мировым рынком, мы сами свой создадим. Создали НЭП. Однако частный сектор не принёс роста ВВП. решили его подстегнуть. Зерно продавали, но и использовали слабое место капитализма - страсть к наживе. Стали музейными ценностями давать взятки. В итоге бакинская нефть стала иранской, никопольский марганец стал чилийским, а сибирская древесина канадской. А уже на выручку (и музейные ценности) закупали оборудование и специалистов.

[Ярило]

В связи с ростом промышленности, СНК наткнулось ещё на одну проблему - нехватку рабочих. Проблем то нет крестьян переквалифицировать в рабочие, проблема в том, чем их кормить. Деревня в условиях свободного рынка кормить город не могла. укрупнить хозяйства и отдать частнику большевики не могли не только по идеологическим причинам. Частник купит трактор, выкинет 10 крестьян и оставит одного. Что будут делать эти безработные, если еда нужна здесь и сейчас? Поэтому большевики нашли выход в коллективизации. Кстати, сам ход коллективизации обсуждался в прессе и на выступлениях партийных и советских деятелей. И именно колхозы стали заваливать страну едой, а высвободившиеся крестьяне стали рабочими.
Вот тут один деятель писал об утолении животных страстей. Можно и об этом. Гражданская война, а затем и раздел России разъединил многие семьи. Но новоявленные лимитрофы в виде Прибалтики, Польши, Румынии, Финляндии стали скатываться в нищету. Пока СССР был в нищете, ситуация для них была контролируемая. И вот представьте себе, что один брат из-под Киева пишет другому брату под Ригой, жалуясь по национальному обычаю, что загнали в колхоз, оставив только десятка 2 кур, да 2 коровы с 2 га земли - ещё полбеды. Но когда этот же брат пишет, что его жену свезли в киев на бесплатную операцию, дочка учиться в институте, сын командир батальона, то ситуация у новоявленных демократий стала выходить из-под контроля. Во-первых, в конце 30-х В Финляндии и Эстонии вышли приказы, разрешающие стрелять погранцам без предупреждения в тех, кто бежит из страны. Во-вторых, в 1938-м около 20 тыс человек пересекли незаконно границу СССР только в районе карпат. В крыму создавали колхозы, которые состояли целиком из выходцев из Палестины. Все белые, все участники кронштадского мятежа вернулись в СССР, а заодно и 5 тыс интгерманландцев. Во время похода в Польшу отмечены массовые переходы границы СССР для свидания с родственниками и покупок продуктов в кооперативах погрансёл. При присоединении Бессарабии отмечалась миграция населения из румынии в эту самую бессарабию. Я не верю, что тысячи людей топали в СССР движимые коммунистическими идеями. Думается, что дело именно в достатке.
И социалистический путь развития сами, безо всякого давления извне избрали Чехословакия, Румыния, Венгрия, Албания, Польша. Можно, конечно, вспомнить пражскую весну, или восстание в будапеште. Только вот что требовали венгры? Запрет продажи в СССР урана и свободы слова. Что требовали студенты пражской весны? ту же самую свободу слова. Но СССР за свою историю вмешивался в дела других государств 21 раз. А США 115. А что требовали кубинцы, когда подняли восстание? ВСЁ - от лечения туберкулёза, до прекращения дискриминации.
Что касается планового руководства.
Сначала образный пример. Семья - ячейка общества. Общество - основа государства.
Вот представим себе семью с 6-ю детьми, где вопросы решаются исключительно по принципу спрос-предложение. Вот матушка сидит страдает от безделья. К ней подбегает первый ребёнок - кушать хочу. Матушка смекнула - появился спрос. Готовит ему тарелку супа. Подбегает второй ребёнок. О-па ещё спрос. Готовит ещё тарелку супа. И т.д. Большинство скажут - она дура, что ли? Почему нельзя приготовить супа сразу на всех? Можно, но это уже будет планирование.
Второй образный пример. Вот представим в семье товарно-денежные отношения. Хотя представлять не надо. У некоторых этносах уже они есть. У цыган. Смысл такой. кормёжку члены семьи получают только исходя из прибыли, которую они приносят. Совсем мелкие нищенствуют, по-старше - воруют и грабят, ещё старше - продают наркоту. Нормы не выполнил - получи люлей. вы хотите так жить? А ведь живёте. Только более "цивилизованно". До 18 лет за счёт родителей, далее за свой счёт, далее оплати дом престарелых.
Третий образный пример. Все получают какой то доход. А как его тратят? Исходя из потребностей - плата за квартиру, еду и одежду, оплата кредита, образования и т.п. А что это, как не планирование собственных расходов исходя из своего дохода?
А вот теперь перейдём к государству. Если взять капстраны, то в их корпорациях чёткий план и очень жёсткая иерархия. Для поддержки жизнедеятельности предприятия нужно получить определённую прибыль. И вся деятельность предприятия и рассчитывается с программой минимум получить эту прибыль. Рассчитывается как потребление энергии, так колебание цен на рынке. Исходя из этого объём производимой продукции и проталкивание её на рынке. Но вот во взаимодействии корпораций - полнейший бардак.
А вот в СССР сложилась патовая ситуация. Первоначально планировалось только добыча сырья, электроэнергии и производство конечного продукта. С сырьём справлялись, планы по электричеству не были выполнены ни разу, а производство колебалось значительно. Но прикол в том, что в СССР были самые большие расходы по добыче ресурсов и электроэнергии (Тем не менее себестоимость хоть и снизил в 2-3 раза, по дороговизне обгоняли Запад). Выход был - рационализация производства и управления, а также ценовая политика, по которой внутренние цены на сырье и электричество были значительно снижены (Это кстати используется и в капстранах - мировая цена на нефть одна, а на внутреннем рынке как правило дешевле, за исключением России и Норвегии). Отсюда и запрет на вывоз советской не конвертируемой валюты. Поэтому, когда СССР открыл границы для мирового рынка, он просто не смог выстоять (Почему он открыл и надо ли это - отдельный вопрос). Можно ли это назвать влиянием социализма и планирования? Нет. Так же рухнул капиталистический ЮАР, также рухнула капиталистическая БИ и также рухнет промышленность США, если допустит на свой стратегический рынок Китай (Поскольку в США олигархическая демократия, то такой глупости они не сделают)

Вывод такой. Люди объединяются в государство для организации своей же защиты. А социализм есть только реализация этой самой защиты. Но, если государство будет тратить на свою защиту не соизмеряя траты со своими доходами, то такое государство рухнет.

[BJIaquMup]

"Наука говорит нам, что победа социализма зависит от развития
капитализма, и кто борется против этого развития, тот борется против
социализма".
И.В.Сталин ("Аграрный вопрос" т.1 стр.220.)

Это нашим заядлым сталинистам. Лагерёк по ним плачет, однако. Супротив капитализма борются, как-никак.

[maestro]

Ярило- один вопрос. Вы правда эти два поста сами писали? Гугль не знает такого текста. Значит- писали вы.

Ярило, простите- сколько вам лет? Вам что- действительно нечем заняться? Это куски текстов, которые вы писали ранее? Вы эти тексты подготовили для чего-то еще?

Из уважения к вашему труду- я попробую прокомментировать кое-что. Но, по-моему- вы не на то тратите силы. Попробуйте им найти более разумное применение- мой вам совет.

Итак.

Что надо понять, социальный строй не имеет ничего общего с экономическим.

Кстати да. Рыночная экономика была всегда, а капитализм в формальном смысле этого слова, появился недавно в историческом смысле этого слова.

Там была что ни на есть демократия,

Вы что-то путаете. Демократия, в смысле решения вопросов жизни полиса- и то, не везде была. И, не всегда. Помните- даже в Афинах правили диктаторы.

Демократия- большая роскошь. С наступлением промышленной эпохи- она стала доступней. И легче реализовываемой. В древние века это было почти невозможно. И про причине коммуникаций, и по причине развития человечества, его технического уровня и возникающей из этого незначительной величины добавочной стоимости.

однако никакого капитализма (не в понимании марксизма - эксплуатация человека человеком, а в свойстве накопления капитала) не было.

Именно в этом смысле, в смысле накопления капитала- были. Богачи же были! Не было капитализма в смысле массового применения механизированного труда и производства орудий производства- только и всего. Тем не менее- рынок и торговля создали Грецию. Типичная Средиземноморская цивилизия- рыба, оливы, виноделие, торговля, пиратство.

Социализм в чистом виде.

Не смешите, Ярило. Я понимаю, что вам, как доктору, т.е. человеку обязанному непосредственно отвечать за жизнь других людей и в современных условиях не получающих даже необходимых ресурсов для того, не говоря о достойном вознаграждении за труд- не тяжело увлечься иллюзиями с социалистическим уклоном. Но я хочу, что вы понимали- чистых схем не существует. Как говаривал Швейк- чистопородных собак мало, по совести говоря. Никто не мешает совершенно рыночной и либеральной экономике за счет избытка производимой добавочной стоимости наладить обеспечения тех членов общества, кто по объективным причинам сам этого делать не может.

Я же, либерал до мозга костей- считаю это разумным!

А все сверх этого- стимулирование иждивенчества и путь в погибель, куда обычно и вымащивается путь благими намерениями.

Ну а кто говорит, что социализм отвергает частную собственность?

Юмор в том, что эта фраза- верна на 100%. Таки да- не мешает. Чистопородных собак мало. Проблема в том, что в нас, в детях СССР, социализм=СССР. А в СССР- отрицалось. Вот и все. И теперь мы имеем то, что имеем. И, зря в корень, главная проблема- низкая производимая экономикой добавочная стоимость. Поэтому, против обеспечения бесплатной медициной тех, кто не способен по объективным критериям о себе позаботиться- тут никто спорить не будет ( мы же не звери ). А вот призрак СССР и боязнь, что заберут любимый автомобиль и прикроют бизнес- довлеет над всем. Поэтому, наш путь- к умеренно социальной экономике на основе рыночной. Ну, вы любите в таких случаях Скандинавию вспоминать. ТАк вот- так, только с поправкой на размер. Строим успешную конкурентную экономику и заботимся о тех, о ком мы должны заботиться. Я, собственно, и сейчас так делаю. В своем отдельно взятом предприятии. За счет уровня технологий и производительности- наша фирма может позволить себе лояльное отношение к тем, кому дейтсвительно трудно в жизни приходится.

Но граждан становилось больше, больше становилось плебеев. На всех прибыли не хватало, в связи с чем плебеи постоянно поднимали восстания против патрициев. Патриции допёрли, что быдло лучше кормить их же лозунгами (Хлеба и зрелищ), что и стали делать. Покуда патриции не скатились до желаний быдла, Рим стоял.

Попробуйте это кому-то из знающих историю РИма рассказать- вот смешно будет! Уж, если мне смешно- представте, как будет истинным профессионалам. Рим- также типичная средиземноморская цивилизация. Только с уклоном в военную сторону. Нация-солдат. Универмальные люди. Торговец, крестьянин, солдат- в одной особе. Вы не поверите, но даже платить жалование полководцам (не говоря о солдатах)- там в голову пришло уже тогда, когда походы легионов стали занимать более, чем сезон. Т.е. около нашей эры. До того- никому в голову не приходило, что гражданину за сражения за общее дело платить надо. Полководцы сами возделывали свои наделы. Рим времен Пунических войн- лебединая песнь самоорганизации граждан.

То, что вы описываете- имело место в поздние века Империи, ближе к эпохе солдатских императоров.

Но даже то, что элиты давно скатились до низин, где любой цензор времен Пунических войн потребовал б казни для них- долгое время не мешало Римской Империи. Пока не добило последнее- слишком большие границы и территории для эффективного управления на сущестующем уровне коммуникаций и технологий.

Ну, и знания. Вы будете смеяться- но Рим даже успел пережить заботу о бедных, вышедшею боком бедным же. Был такой император- Диоклетиан.

Все- можно больше не буду ? По-моему, хватает.

[Ярило]

Вам что- действительно нечем заняться? Это куски текстов, которые вы писали ранее? Вы эти тексты подготовили для чего-то еще?

Вообще то поглумился над опусом одного мальчика. А так - сокращённый вариант темы про развал СССР. Только вот я её решил не выкладывать.

Кстати да. Рыночная экономика была всегда, а капитализм в формальном смысле этого слова, появился недавно в историческом смысле этого слова.

Капитализм - общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом.
капитал - экономическая категория капитализма; стоимость, приносящая прибавочную стоимость в результате эксплуатации наёмных рабочих.

По отечественной политэкономии капитализм возник в 16-м веке. Лично я с этим не согласен. Моё мнение такое, что капитализм вытекает из рынка, но он не единственное следствие. Есть вариант Японии, когда там совмещается монархия, олигархия, но капитализма нет в принципе (Не смотря на эксплуатацию наёмного труда). Есть вариант Саудовской Аравии, где теократия, но при этом социальные гарантии гражданам переплёвывают весь мир.

Вы что-то путаете. Демократия, в смысле решения вопросов жизни полиса- и то, не везде была. И, не всегда. Помните- даже в Афинах правили диктаторы.
Демократия- большая роскошь. С наступлением промышленной эпохи- она стала доступней. И легче реализовываемой. В древние века это было почти невозможно. И про причине коммуникаций, и по причине развития человечества, его технического уровня и возникающей из этого незначительной величины добавочной стоимости.

Если взять каноническую власть народа, то вы удивитесь - была везде - от северо-американских индейцев до племени тумба-юмба.
Вот такой пример, который я привёл. Когда в российской деревне избирают старосту, а потом всей деревней его бьют за воровство - это ли не демократия? Сама демократия возможна только на маленькой территории с небольшим количеством населения, когда все друг-друга знают. В других случаях будет любая другая форма правления, но не демократия (Хотя не спорю - удобно прикрываться демократией).

Именно в этом смысле, в смысле накопления капитала- были. Богачи же были! Не было капитализма в смысле массового применения механизированного труда и производства орудий производства- только и всего. Тем не менее- рынок и торговля создали Грецию. Типичная Средиземноморская цивилизия- рыба, оливы, виноделие, торговля, пиратство.

Маэстро, кто говорит, что капитализм есть массовое применение механизированного труда и производство орудий производства? Рабы - тоже средство производства. Однако, в др Греции рабы на шахтах (приносящие основной доход), принадлежали государству. А для гражданина такое средство производства (раб) был дорогим удовольствием.

Но я хочу, что вы понимали- чистых схем не существует. Как говаривал Швейк- чистопородных собак мало, по совести говоря. Никто не мешает совершенно рыночной и либеральной экономике за счет избытка производимой добавочной стоимости наладить обеспечения тех членов общества, кто по объективным причинам сам этого делать не может.

Маэстро, никакой идеологии, сплошной прагматизм.
Вот такая задачка для первоклашки. Есть предприятия, прибыль от которого приносит 100% в бюджет. Это предприятие продали, какой должен быть налог (хотя бы небольшое время), что бы бюджет своего не потерял?
Если, к примеру, в США экономика строилась исключительно на частной собственности, то в России на государственной. Поэтому в США никакой социализм не возможен (Хотя граждане США объединяются в разные полурелигиозные организации для оказания благотворительности, однако те же граждане стали пикетировать Белый дом, когда узнали, что Абама хочет ввести обязательную страховку - нет социализму)

А все сверх этого- стимулирование иждивенчества и путь в погибель, куда обычно и вымащивается путь благими намерениями.

Маэстро, всё хорошо в меру. Вот два характерных пример СССР. В СССР придумали профессиональную медицину. Если же человека признавали инвалидом по профессиональному заболеванию, то он помимо пенсии по инвалидности получал и 100 % зарплаты от предприятия. Однако, никакой ответственности рабочий за мастырку не нёс. Стало выгодно становится инвалидом. Дошло до маразма. По Санпину сварщикам приписывается работать в противогазах, мало того, про это говорили и в училищах (Не обеспеченными противогазами, которые пылились на складах гражданской обороны). Я специально опрашивал сварщиков об условиях их работы. ВСЕ слышали что надо в них работать, но НИКТО не работал и даже не пытался (Конечно, не очень удобно). И кого винить? Следующий прикол. Я не раз писал про санатории, в которые направлялись работяги помимо отпуска. Дело в том, что режим, умеренные физические упражнения и нормальная еда обеспечивают оздоровление организма. профилактика профзаболеваний. А что делали работяги, когда в санаторий приезжали? Жрали водку. Все затраты государства сводились к бессмыслице. Прикол в том, что работяги считали санатории как само-собой разумеещееся, а при рынке про них и забыли. Государство было заинтересовано в здоровых работягах, но организовало дело так, что работягам было выгоднее болеть, чем быть здоровыми.

Юмор в том, что эта фраза- верна на 100%. Таки да- не мешает. Чистопородных собак мало. Проблема в том, что в нас, в детях СССР, социализм=СССР. А в СССР- отрицалось. Вот и все. И теперь мы имеем то, что имеем. И, зря в корень, главная проблема- низкая производимая экономикой добавочная стоимость.

Юмор в том, что в СССР была частная собственность при Сталине. На мой взгляд, ошибка была в полном запрете собственности на средства производства. Ведь можно же было позволить организовывать частные предприятия, но за коммунальные услуги с них драть в 6 раз больше (СССР субсидировал энергетику как итог заводы платили меньше за электричество, но в общем счёте, прибыль заводов окупала затраты государства на электричество)

А вот призрак СССР и боязнь, что заберут любимый автомобиль и прикроют бизнес- довлеет над всем. Поэтому, наш путь- к умеренно социальной экономике на основе рыночной.

Маэстро, над вами довлеет не призрак СССР, а тупой миф (въевшейся уже в подкорку), что пришли большевики, всё отобрали, поделили и выкинули на помойку.
Прикол в том, что Ленин не собирался строить госсобственность. А представьте ситуацию гражданки, когда часть фабрикантов бежало, часть расстреляно трибуналами ЧК (Колчака, Деникина, Врангеля, Юденича, Семёнова, Дзердинского), красные захватывали вагоны с имуществом неизвестно кому принадлежащего... Так вот для учёта этого
имущества создали специальную организацию - комбесхоз (Комитет бесхозного имущества). Организация была очень большой (Доходило до создания уездных комбесхозов). Большой настолько, что ВЧК по размерам соотносилось как подотдел сельпо с министерством сельского хозяйства. Риторический вопрос - вы что нибудь слышали об этой организации? Нет? Поздравляю - всё, что вы читали про революцию - есть наглая брехня. Ради прикола -поищите на помойке под названием интернет что нибудь о ней. Я искал - в лучшем случае только упоминание о существовании. А вот сам декрет о её формировании я не нашёл.
Что собирался делать Ленин. Если он не собирался отбирать предприятия, то получается, что он хотел оставить их владельцам? Так и есть. Но, он притворил решение Гитлера - работяга должен получать процент от прибыли предприятия (Кстати, махинация с приватизацией прошла под эту ду-ду. Но изучая деятельность Ленина видно, что у белых не было ни малейшего шанса победить в войне, хотя они даже и не пытались). И ленин закрывал глаза на разворовывание дворянами своих предприятий, хотя рабочие ему об этом писали (Как в случае с АМО или судостроительных заводов) - пока хозяин на месте, контру не разводит - трогать его не за что.

То, что вы описываете- имело место в поздние века Империи, ближе к эпохе солдатских императоров.

Я не ставил себе задачу описать историю Рима. Я просто её привёл как пример - чем всё кончилось.

Пока не добило последнее- слишком большие границы и территории для эффективного управления на сущестующем уровне коммуникаций и технологий.

Давайте согласимся. Слишком большие территории и не эффективное управление в следствии этого. Хорошо. Но вот варвары стали отрезать от Рима значительные куски. Территория уменьшается? А значит и эффективность управления повышается? Но так почему Рим пал, причём неоднократно?

[ne-mezid]

Прикол в том, что Ленин не собирался строить

а что этому массовому упырю нужно было еще кроме власти?

[Ярило]

а что этому массовому упырю нужно было еще кроме власти?

1) Почему упырь?
2) Была ли альтернатива?

[ne-mezid]

мой вопрос был риторический. Ваши могу рассматривать тоже только так