11 сентября

[Лопес]

[quote=maestro;1182271]RehNeferMes



нет.


Лопес

Вернулси таки... Кстати удалял я. Флейм. Видите- даже ваш крайний пост, который суть флейм из флейма, но все-таки несет на себе некоторые признаки минимальной рассудочной деятельности- цел.

Цел он потому, что я его воспроизвел! Флейм - это вот что: обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах, представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.

Где в моем посте или каких-либо еще других в той ветке были хоть как-то упомянуты "участники дискуссии"?! Не было этого. Мы обменивались ссылками и комментариями к ним. Офф-топом это еще м.б. и можно было бы назвать, но никак не флеймом.

С такими мат. способностями и способностями к построение простых мат. моделей- вам надо заняться чем-то более благородным, нежели низменный ВТЦ...

Это вам надо определиться, или закон сохранения энергии учить, или вечный двигатель изобретать. А вы в каком-то межпарадигмальном зазоре: и в чудо верить хочется, и логику соблюдать. "Молот ведьм" прямо какой-то.

Нашлись иллюстрации мною сказанного в предыдущем посте.
Детали могут варьировать, но вывод ясен: никакого однородного обрушения со скоростью свободного падения естественным путем произойти не могло.

YouTube - A simple physical simulation of the WTC collapse

YouTube - Interisting WTC Simulation

YouTube - 9/11 Truth: NOVA's WTC Pancake Collapse Simulation Debunked

YouTube - WTC Finite Element Analysis

[maestro]

Ярило

на мой взгляд, всё-равно, была ли взрывчатка или нет, т.к. она ничего не доказывает. Можно объяснить это и террористами, можно спецслужбами, главное, что пронести туда её могли все (Например, народовольцы готовились очередной раз убить царя проносили во дворец в течении полугода взрывчатку) .
Что доказывает наличие или отсутствие взрывчатки?

Мне трудн ответить... Это не мой тезис я как раз пытаюсь доказать, что во взрывчатке было ноль смысла. И необходимости. Что результаты сверхподробного КЭ-моделирования, котрое описано в отчетах НИСТ подтверждают- достаточно повреждений, керосина, возникших офисных пожаров и особенностей конструкции. Зачем взрывчатка и что она меняет- не ко мне. Это к Мачо, к Лопесу...

Что касается возможного - вопрос дискутабельный

Он вообще не дискутабельный. Тада придется таки-да- вспомнить о сусликах. Невидимых огеопасных сусликах, что подгрызали колонны по мере падения. Ибо никто еще из второнников заговора так и не доказал:
1) Что цель была именно уничтожение и что меньшего эфекта бы не хватило
2) Что самолетов в приницпе бы не хватило для теракта и для уничтожения ВТЦ

Но портивников прививок не поддерживаю. И мне не обязательно умствовать на форуме. Своё мнение могу выразить своими словами.

Даже после 125 раза хождения по кругу что привика: а) опасны б)бесполезны в) плод заговора ? Я преклоняюсь тогда перед вами.

Знаете, относительно вы правы.

Я пршу вас исправить слово "муслисы". Повторно. Очень прошу.

Есть только исламский.

Сейчас. Когда-то бывало и наоборот. Крестовые походы- помните?

живут по официальной религиозной литеературе, только делают акцент на некоторые цитаты.

Да. Однобокие плоские толкования, игнорирование вшитых противовесов, агрессия, мессианство.. Типичная в сущности картина.

Программа минимум, что бы евреи убрались с оккупированных территорий.

Это невозможно- они сами это понимают. Евреев Израиля можно всех вырезать- но уехать их заставить будет трудно- им некуда. И многие уже родились они именно тут- в Израиле. Израиль для них- Родина. Так что теракты палестинцев вообще не имеют рациональной основы и ясно понятного ВМЕНЯЕМЫМ людям мотива- ведь именно Израиль там предоставляет рабочие места (а ведь все решают деньги ). Все кто не работают в Израиле- просто сидят на шее у мирового сообщества, одновременно ругая бездуховность Запада и прося у него денег. Модель утрированная- но не суть.

Не хотите понимать - и ладно.

Это просто не моя работа. А так как отрасль достаточно специфична- то мне все равно не понять. Я ведь- не психотерапевт и даже не психолог.

Максимум бомбёжка. маэстро, вы в курсе, что перед вторжением в АФганистан стали призывать?

В США нет призыва. Там профессиональная армия.

А как в США? Сначало указывали на разрушение символа США, потом об угрозе америкнской нации, а потом пальцем показали кого надо бить.

Это если предположить абсурдную мысль, что правыительство США имеет отношение к организации терактов. Есть и более простые объяснение. Если на улице вашу девушку ударит хулиган, в ответ вы психанете и отделает его под орех- будет ли это означать, что хулигана вы наняли, чтобы перед дквушкой повыделываться?

А взрывающиеся самолёты - уже никого не удивляют.

Почему? Практика показывает противоположное- удивляют. И Оклахома удивила, и подрыв посольств... Вспомните самые известные теракты- газ в метро, взрывы в Москве, Дубровка, Беслан, судьба олимпийской сборной Израиля... Террористы так изобретательны...

Смертники-террористы уже давно. А вот про самолёт дамали, думали, да так и не придумали.

Точно. Инструкции не было. Этош армия- пока нет инструкции, которую надо было соблюсти, а кто-то не соблел- никто не виноват. Нарушил инструкцию и произошло ЧеПе- вот только тут и начнется.

Кстати, в случае с арестованным арабом (можете нйти в предыдущем посте), также выглядит верхом идиотизма спецслужб. неужели для предотвращения терракта требуется разрешение президента?

Честно гворя приведенной инфы крайне мало. Не желаю еще и это обсуждать- и так ветка пухлая.

[komi]

Официально прошу вас из ваших мега-постов термин "муслимы". Иначе удалю я- но с вручением горчичника.

Муслим - это от английского Muslim, ничего криминального в этом нет. Решили проявить толерантность к иноверцам, оранжевый Вы наш? Тогда уж и себе выдайте горчичник за оскорбление коммунистов, которых Вы называете комми, а также Suvi и Ко за Раша.

Это невозможно- они сами это понимают. Евреев Израиля можно всех вырезать- но уехать их заставить будет трудно- им некуда. И многие уже родились они именно тут- в Израиле. Израиль для них- Родина. Так что теракты палестинцев вообще не имеют рациональной основы и ясно понятного ВМЕНЯЕМЫМ людям мотива- ведь именно Израиль там предоставляет рабочие места (а ведь все решают деньги ). Все кто не работают в Израиле- просто сидят на шее у мирового сообщества, одновременно ругая бездуховность Запада и прося у него денег. Модель утрированная- но не суть.

Т.е., если завтра Украину оккупирует Турция, то сопротивление и борьба за независимость своей страны будет считаться чем-то НЕВМЕНЯЕМЫМ (ведь турки обеспечат украинцев рабочими местами, особенно женщин, а для детей-турков, рожденных уже на территории Украины, незалэжная станет Родиной)?

Никто не просит вырезать евреев, достаточно уравнять в правах. Почему же евреи, которым так не нравилось носить желтые звездочки Давида и быть втросортными людьми в нацистской Германии, теперь делают тоже самое по отношению к палестинским арабам? У Вас, maestro, в стране один паспорт для всех или для оранжевых паспорта печатаются в Америке и сразу ставится американская виза, а для остального восточного и крымского русскоязычного быдла - паспорта печатаются в киевской типографии с пометкой - русскоязычный негражданин приснопамятной доинфузорной Украины? Нет? Думаю, пока нет. А вот поинтересуйтесь у граждан свободного демократического государства Израиль, сколько многа-многа разных паспортов есть в их стране. Даже в Прибалтике ограничились 2-мя видами, а вот в Израиле - прям индийское кастовое общество и для каждой касты - свой паспорт.

Вспомните самые известные теракты- газ в метро, взрывы в Москве, Дубровка, Беслан, судьба олимпийской сборной Израиля... Террористы так изобретательны...

- Во всех этих случаях террористы выдвигали условия непосредственно во время действа, какие условия они выдвинули во время "терактов" на территории США?

- В перечисленных Вами терактах тоже были задействованы самолеты, которые врезались в небоскребы таким образом, чтобы керосина хватило и на соседней здание? Или на скорости (которую не могли засечь камеры слежения) врезались в здание на высоте 2-х метров? И это не на Ан-2, а на огромном Боинге. Да?

[maestro]

Мачо

ОК. Квинтэссенция моей позиции: со страной, где танков больше, чем в остальном мире вместе взятом, не считаться нельзя.

Это Ризуновщина, Мачо. СССР не считались и совершенно спокойно. Помните- даже из Лиги Найций вытурили за несчастную Финляндию. И колв- танков на это не влияет. Вдобавок в те годы, когда не считались- танков не было в таком кол-ве. А в предвоеннын годы все было по-другому.

Я от кого-нибудь из оппонентнов фактов дождусь, или в ход будут идти только мысли и фантазии?

Начните с себя, Мачо. А то мы с вами скоро до картонного Пентагона договоримся. Которого на самом деле нет, потому что это фикция.

Маэстро, Вы меня пугаете . Вообще-то, почти все авторы, которые писали по поводу флота ВМВ, подчеркивали ведущую роль авианосцев.

Вот простите не поверю- потому что строили- отнюдь не авианосцы.

Во-первых, я привел аналогию. Во-вторых, у Вас есть доказательства, что теракт Асахары никем не спонсировался?

Клиника. Бремя док-в ложится на утверждающего. Вы утверждаете что у него была заинтересованность- доказывайте.

Ага. Подрыв одного, двух или десяти самолетов одновременно. Рекорд. В категории "воздушные теракты". А вот таран наземных зданий - это прецедент. А он запоминается. Вы вот много сможете вспомнить хайджэков авиации навскидку?

Взрыв 4х самолетов в воздухе- тоже прецедент. Тоже запомнится. Или атака на плотину. На плотину- очень опасно. Катастрофическая волна может тупо смыть город.

Фундаментальная ошибка - давайте объяснять факт, исходя из нашей версии. Пленки изъяло ФБР. Почему? Если бы там был заснят боинг, это бы только помогло. Но они были изъяты. Зачем?

Докажите что их вообще-то кто-то пробовал получить, блин! Что их изъяли- тоже докажите. А то мы так договоримся до Ризуновщины- никто не знает почему танк А-20 так называется.

Ну да, маленькие зеленые человечки открыли двери на двух сторонах здания. Рулла бритвой Оккама Вам отхватит то, что я не скажу...

Нет. ПРосто люди спасались и оставили открытыми. Ничего мне не отхватят. Впрочем- не имеет значения- ибо это явно не взрыв, т.к. после появления этих облачков не изменился характер падения здания.

Да. Отсутствие ВТЦ в принципе лучше, чем присутствие, даже отремонтированного.

Не факт.

Можно облить монумент советскому солдату в Эстонии краской, можно закидать яйцами, можно что угодно сделать - это забывается. Но перенести монумент - это не забывается никогда.

А? Какой солдат? Не забывается говорите? Уже забыто.

Маэстро, Вы уж не обижайтесь, но я про Пентагон знаю больше, чем Вы.

Угу. Следующим вашим утверждением про Пентагон будет то, что его не было. Это после утверждения о подброски улик на глазах кучи свидетелей и утверждения о фальсификации картины разрушения колонн.

Почему самолеты NORAD вылетели на его перехват (раз он опасно изменил курс) спустя 29 минут?

Потому что никто не знал что он угнан. Террористы не сказали, а автоматической системы, которая следит, чтобы самолет летал только так, как в маршруте- нет. Вот и не подняли.

Что это нахерен за безопасность континента, если 29 минут вражеский самолет может летать там, где хочет?

Обычное положение дел. Система управления воздушным транспортом не предполагает, что диспетчер обязан контролировать пилота. Он ему просто говорит- пилот исполняет. Никому в здравом уме не прийдет в голову, что пилот не будет исполнять указания диспетчера. Кстати поэтому самолеты и сталкиваются- диспетчеры не имеют технической возможности уследить за исполнением своих указаний. Т.е. проследить диспетчер конечно может. Но может и не проследить- он не обязан.

Знаете, что такое степень готовности номер один? Это когда заправленные и вооруженные самолеты стоят на начале взлетки, а экипированные пилоты сидят в здании рядом.

Аааахххх.. Какая патетика в стиле Мачо. Скажите что еще в позе бегуна на низком старте...

Иэти люди 29 минут решали, что к чему, а потом полетели не в ту сторону?

Ну- полетели же.

Почему ничего не делали две эскадрильи - ВВС и ВМС - на базе Эдвардс, ответственной за правительственные объекты Вашингтона?

Потому что никто не ждал. Мирное время.

Почему личная система ПВО Пентагона соплежуйствовала - ведь одной ракеты хватало, чтобы развалить Боинг еще на подлете?

Потому что никто не ждал. Мирное время.

В крайнем случае "Вулканы" (если нет возможности навести ракету) могли порезать самолет на куски в воздухе.

Раньше не приходилось. Вот никто и не ждал. За ядерными бомбами- следили. За пассажирскими самолетами- не было надобности.

Чувствуете тень Руллы с занесенной бритвой? Ага. Я про то же.

Не чувствую. Раздолбайство, неготовность, расслабуха или просто- новый вид атаки, которого не ждали (например японцы в Пирл-Харборе)- достаточно экономное обоснование.

Опять Вы отказываетесь понимать аналогию. Не надо давать названия норм. Лучше объясните, как при одинаковой ударной волне близние здания пострадали, а дальнее рухнуло.

Да хрен его знает. Давайте заключим договор, оплатите счет- попробую узнать. А так- извините. Почему один более гриппом, а другой- нет?

[maestro]

Коми

Муслим - это от английского Muslim, ничего криминального в этом нет. Решили проявить толерантность к иноверцам, оранжевый Вы наш? Тогда уж и себе выдайте горчичник за оскорбление коммунистов, которых Вы называете комми, а также Suvi и Ко за Раша.

В просьбе отказано. Впрочем, если Ярило желает- может написать в своем тексте вместо "муслимы" "Muslims"- нет проблем.

Т.е., если завтра Украину оккупирует Турция, то сопротивление и борьба за независимость своей страны будет считаться чем-то НЕВМЕНЯЕМЫМ

Нет. ПРичина проста- государство Украина- уже существует. И например вошла в состав учредителей ООН.

Никто не просит вырезать евреев, достаточно уравнять в правах.

Кого с кем?

А вот поинтересуйтесь у граждан свободного демократического государства Израиль, сколько многа-многа разных паспортов есть в их стране.

Поживете в гос-ве, где более-менее цивилизованный порядок перемежается к кусками чечни- тогда проговорим. Я лично до сих пор мало слышал от вас речей в защиту Чечни и чеченцев. Кстати ВСЕ ваши соседи- реально спят и видят задавить вас. И пробовали уже это делать не раз. Вы все еще считаете что сможете поддреживать ПОЛНЫЕ евростандарты во всем? Я подозреваю, что не-израильтянин найдет для себя много удивительно в Израиле- слишком уж экзотична попытка построить свесткое гос-во в прифронтовой полосе.

У Вас, maestro, в стране один паспорт для всех или для оранжевых паспорта печатаются в Америке и сразу ставится американская виза, а для остального восточного и крымского русскоязычного быдла - паспорта печатаются в киевской типографии с пометкой - русскоязычный негражданин приснопамятной доинфузорной Украины?

Неудачная шутка ярой украинофобки, не имеющая никого отношения к действительности.

- Во всех этих случаях террористы выдвигали условия непосредственно во время действа, какие условия они выдвинули во время "терактов" на территории США?

Например Сёка Асахара с зарином в метро. Например взрывы домов в РФ. Например взрывы в метро в РФ. Например уже упомянутые взрывы жилых самолетов в воздухе. Например взрыв в Оклахоме. Например взрыв ам. посольства. Например взрыв американского эминца Коул на рейде... Не надоело действительность подгонять под свои представления о ней?

- В перечисленных Вами терактах тоже были задействованы самолеты, которые врезались в небоскребы таким образом, чтобы керосина хватило и на соседней здание? Или на скорости (которую не могли засечь камеры слежения) врезались в здание на высоте 2-х метров? И это не на Ан-2, а на огромном Боинге. Да?

Было много другого удивительного. Например- захват израильсткой сборной в Германии в охраняемой олимпийской деревне. Например- захват в центре Москвы ЦЕЛОГО театра с заложниками-зрителями прямо во время представления. Имхо- это трудней, чем угнать 4 самолета. Кажущаяся вам техническая сложность не является док-вом чего-го бы то нибыло. Не исключно, что террористами это- не замышлялось так сложно, как вы описываете.

[maestro]

Лопес

Где в моем посте или каких-либо еще других в той ветке были хоть как-то упомянуты "участники дискуссии"?! Не было этого. Мы обменивались ссылками и комментариями к ним. Офф-топом это еще м.б. и можно было бы назвать, но никак не флеймом.

Флейм в более общем смысле- разговор ни о чем.

Это вам надо определиться, или закон сохранения энергии учить, или вечный двигатель изобретать.

Я определился- законы сохранения учить. С вами трагичней.

и в чудо верить хочется, и логику соблюдать. "Молот ведьм" прямо какой-то.

Это вам хочется верить в чудо. Мне фактов достаточно.

Нашлись иллюстрации мною сказанного в предыдущем посте.

Да- Инет такая свалка.. Разная дрянь может найтись...

Детали могут варьировать, но вывод ясен: никакого однородного обрушения со скоростью свободного падения естественным путем произойти не могло.

Вывод простой- любительство и дилетантизм. Теперь по пунктам:

YouTube - A simple physical simulation of the WTC collapse

Tooooooo simply. Просто бред. Никоим образом не указана- как потенциальная енергия переходит в кинетическую? Как учитывались расходы енергии на разрушение конструкции? Как вообще вычислялись расходы энергии на разрушение вертикальных конструкций? Нет ответа. Зато доволен Лопес. Сущий примитивизм.

YouTube - Interisting WTC Simulation

Not interesting. Сущий примитивизм. Где моделирование структуры ВТЦ? Почему здание набрано из таких некорректно крупных блоков, которые разлетаются друг от друга в разные стороны? Что вообще на экране изображено и чем обосновывается то, что "это" будет ломаться как ВТЦ? Судя по картинке- это не явно. Картина обрушения в каждом случае будет уникальна- для каждой структуры, для каждого вида воздействия.

YouTube - 9/11 Truth: NOVA's WTC Pancake Collapse Simulation Debunked

Not truth. Чем наглей надпись- тем меньше надежд на содержимое. Опять- полный примитивизм. Перекрытия падают как будто бы они монолитные и возведены по методу подъема перекрытий с плохим закреплением. Не замоделированы фермы перекрытия. Не замоделировано поведение внешнего и внутреннего контура при столь значительном увеличении свободной длины. Не замоделировано поведение колонн внешнего и внутреннего кольца при получении ударов при сбивке опорных столиков. Нет hat truss. Вобщем и целом, как и tooooo simply ролик- это не моделирование, а анимация. Мультяшка. Ну, погоди, только на тему ВТЦ, в которой нарушены все законы физики.

YouTube - WTC Finite Element Analysis

Едиснтвенное, о чем можно говорить более-менее. Но тоже лажа. Модель явно глючная. Например при удалении значительных фрагментов внешней стены- с моделью типпа ничего не происходит. Явная лажа. Парень даже не удосужился демонтировать участки перекрытий, опирающиеся на демонтированные куски внешней стены. Как он он прикладывал енергию падения и как ее учитывал? Моделировал ли собсно обрушение? Тут есть одна тонкость, понятная только для профессионала. Дело в том, что львиная доля всех инженерных расчетов конструкций происходит на основании модели Гука- т.е. упругого деформирования- када деформации ВСЕГДА пропориональны напряжениям. Т.е. при мега-воздействии просто получится мега-перемещение- но не разрушение. Оно при линейной модели вообще не может наступить. Теоретически.

Моделирование разрушение- это физически-нелинейный процесс. Он очень сложен. И для объяснения вам, и для собсно моделирования. Кроме того, львиная доля конечных элементов и подавляющее большинство программ для МКЭ предназначена для моделирования сравнительно небольших перемещений. Для моделирования разрушения- необходимы вообще другие конечные элементы- способные по мат. модели давать обоснованные результаты при таких перемещениях, которые обычно происходят при разрушении. Такие КЭ имеют считанные сверх-мощные САПР. Типа того же Ансиса, который применялся НИСТ. Но Ансис- это сверхтяжелая САПР- сложная в применении, обучении и дорогостоящая. Поэтому- всего пару десятков людей в мире могут адекватно замоделировать мега-обрушение типа как в ВТЦ. Я кстати к ним не принадлежу. Я могу только понимать что это- ОЧЕНЬ СЛОЖНО.

Поэтому скорее всего причины такого некорректного поведения модели (т.е. отсутсвие разрушения при значительном демонтаже)- это то, что парень ведет расчет в линейной постановке на упрощенной модели и анализирует только перемещения, а не усилия, которые значительно возрастают при демонтаже элементов и которые могут привести в конце концов к разрушению. При линейном анализе- разрушения вообще не происходят.

Вывод: все ссылки- лажа различной степени. Более-менее что-то предпринято только в 4ой ссылке. Но- там модель ведет себя явно неадекватно. Ни один из этих расчетов близко не приблизился к расчетам НИСТ

[maestro]

Да, Лопес... по поводу вечного двигстеля.. Прикинул тут на коленке рост потенциальной енергии обломков по мере падения этажей. Можете полюбоваться. Рост- квадратичный, т.е. замедление этому процессу- не грозит.

ЗЫ. Кстати, опережая замечания- я знаю что этот расчет- гм.. примитивизм. Он призван всего-навсего опровергнуть вашу гиперупрощенную арифметическую модель и показать вам, что енергия обломков будет рости пропорцианально квадрату высоты разрушения, что полностью разрушает ваш и авторов клиппо №№1,2,3. Т.е. просто посмотрите КАЧЕСТВЕННУЮ картину явления- не количественную.

[Aleksi]

maestro

Или атака на плотину. На плотину- очень опасно. Катастрофическая волна может тупо смыть город.

думаете самолёт пробёт плотину?

Ничего мне не отхватят. Впрочем- не имеет значения- ибо это явно не взрыв, т.к. после появления этих облачков не изменился характер падения здания.

не знаю, взрыв это или нет, но ваша идея про пыль и две открытые форточки просто смехотворна

Потому что никто не знал что он угнан. Террористы не сказали, а автоматической системы, которая следит, чтобы самолет летал только так, как в маршруте- нет. Вот и не подняли.

А зачем такая противовоздушная оборона вообще нужна, если она действует только после предупреждения врага?

Задумавшись ещё раз о характере падения башен и просмотрев имеющиеся констр. схемы и фотки, пришлось снова изменить мнение: так называемый "hat truss" не мог иметь решающего значения при распределении нагрузок между центральными и фасадными колоннами и воспринимал главным ообразом нагрузки от антенны. К фасадным колоннам эти фермы крепились в четырёх точках с каждой стороны. Я не нашёл чертежей узлов этих соединений, но в любом случае они не могли перредавать такие усилия, от которых центральные несущие колонны могли бы потерять устойчивость. Так же и возможное обрушение да хоть бы и всех перекрытий не могло оказать никакого влияния на колонны.

ПС. Маэстро, а как там на счёт дыр в стенах (и жёсткости стен) Пентагона и башен? не заметили пост 584?

[Aleksi]

maestro

Т.е. при мега-воздействии просто получится мега-перемещение- но не разрушение. Оно при линейной модели вообще не может наступить. Теоретически.

Шо ещё за мега-перемещения? При линейном расчёте напряжения не должны превышать предел текучести металла - то-есть никаких мега-воздействий не будет.

Моделирование разрушение- это физически-нелинейный процесс. Он очень сложен.

нуу, металл начинает течь и происходит изменение модуля упругости и самоупрочнение... А что тут сложного (для программ)?

Да, Лопес... по поводу вечного двигстеля.. Прикинул тут на коленке рост потенциальной енергии обломков по мере падения этажей. Можете полюбоваться. Рост- квадратичный, т.е. замедление этому процессу- не грозит.

прикинте ещё "на коленке" сколько энергии требуется на срез соединений всех ферм и опорных столиков/этаж, тогда в ваших расчётах будет какой-то смысл.

[maestro]

Алекси

думаете самолёт пробёт плотину?

Кто его знает... Пока никто не пробовал Железебетонной плотине, как не слишком тяжелому объекту может и будет угрожать.. Но это я так.. больше в плане генерации идей

не знаю, взрыв это или нет, но ваша идея про пыль и две открытые форточки просто смехотворна

Нет. Потому что этот принцип работает в начале крушения- и достаточно ярко. Почему бы при крушении воздуху под давлением не найти себе очередную лазейку?

А зачем такая противовоздушная оборона вообще нужна, если она действует только после предупреждения врага?

Противовоздушная оборона нужна против противника- если в ваше пространство заходит неизвестный самолет. ПРимерно как с корейским Боингом. И то, наглость Руста и маленький размер его самолетика помогли ему до Красной площади долететь. Гражданские самолеты, подающие опазнавательные знаки- не интересны ПВО. Это если, к примеру- обмениваться данными между гражданскими диспетчерами и ПВО- вы себе объем данных предоставили? Да и зачем?

ПС. Маэстро, а как там на счёт дыр в стенах (и жёсткости стен) Пентагона и башен? не заметили пост 584?

Потому наверное и не заметил.

ИХМО при таком ударе стена/колонна работает чисто на срез - вот и сравните сопротивление на срез колонны и стены (влиянием нормальных напряжений можно принебречь).

Не наю, как там в Евросоюзе, но в советских нормах нет рекомендаций по расчету кирпичной кладки на боковое воздействие с учетом испульса. Там фигурирует только сила. Честно говоря- я не знаю как от силы перейти к импульсу. Ведь в данном случае понятно, что чем выше скорость самолета- тем сильней его воздействие на кладку. Но в нормах этого нет, а заниматься изобретением норм на коленке- бесполезное дело. Мы с вами занимаемся статикой- мы строительные проектировщики.

Шо ещё за мега-перемещения? При линейном расчёте напряжения не должны превышать предел текучести металла - то-есть никаких мега-воздействий не будет.

На какой программе вы считаете? Я так вас понял, что вы занимаетесь проектированием вполне себе ординарных МК конструкций. Такие конструкции для простоты решаются в линейной постановке. Потому в расчетный комплекс в характеристики жесткости не вводится вообще предел прочности (или текучести). Вы вводите только модуль упругости (ну там еще плотность, к-т Пуассона, характеристики сечения). Как только вы задаете предел прочности- это уже физ. нелинейный расчет. Такие прапсчетные процессоры сложней и дороже. Поэтому если вы не проектировщик уникальных конструкций- скоррее всего вы никогда не столкнетесь с нелинейностью. Предел текучести вы проверяете потом- по полученным усилиям. Вы- или конструирующая подсистема программы.

Может быть вы конечно считаете физ. нелинейным процем- я ведь не видел ваше рабочее место. Но вряд ли. Вот смотрите, распечатка состава Робота:
САПР для строительства - Robot Millennium
Я не считаю Роботом, но это- именно нормальный европейскиц продукт, недавно купленный Адеском. Геом. нелин- вынесен отдельно. Физ. нелин- даже не заявлен. Считается что он не очень нужен проектировщику-строителю. Хотя я и не согласен.

При линейном расчёте напряжения не должны превышать предел текучести металла - то-есть никаких мега-воздействий не будет.

возьмите стержень длиной 1м, 1х1см, Е=2е7 тс/м2 (200000МПа) из стали и нагрузите де-то 10 000 тс растяжением- лишь бы расчетный процессор не продиагностировал геометрическую изменяемость. Получите перемещение на 5м. Линейный расчетный процессор не способен "догадатся" что материал уже разрушен.

нуу, металл начинает течь и происходит изменение модуля упругости и самоупрочнение... А что тут сложного (для программ)?

Не так все просто. Вы когда-нибудь проводили физически-нелинейные расчеты? Сам нелинейный процессор стоит довольно много денег- потому что он гораздо сложней, чем линейный. Кроме того определить момент разрушения- это еще одно. Хуже- када надо определить поведение элемента после разрушения. Тут нужны специальные КЭ- работающие при больших перемещениях. Это очень сложные КЭ. Строительные проги такого не умеют. Это- удел высоколобых механиков- самолетчиков, ракетчиков, моделировщиков разрушение машин.. Кароче- это долгая история.

прикинте ещё "на коленке" сколько энергии требуется на срез соединений всех ферм и опорных столиков/этаж, тогда в ваших расчётах будет какой-то смысл.

Нет таких формул. Вы же знаете. Формулы для расчета опорных столиков будут фигурировать параметром N (вертикальной силой)- а не энергией. Важно то, что работа по разрушению этих столиков в сущности будет постоянной. Я энергия будет расти быстро.

[Warkraft]

ни в коему случае не изучаете что такое потенциальная энергия.

Знаете, я очень сожалею, что Вы даже мельком не смотрели "загадка 9/11" (у Итальянца есть ссылки на него). И это не потому, что фильм снят не просто в формате истерии по поводу всеобщего заговора, а потому что в нём задаются серьёзные вопросы в адрес правительства, на которые в оф. версиии нет ответов (что пораждает к ней недоверие).
Несколько из них:
1. Почему при обрушении зданий Близнецов под грудой обломков металл находился в расплавленном состоянии!, если не ошибаюсь, более 2 недель?
2. Почему плиты фундамента были смещены, относительно горизонта вниз (насколько я помню это огромные Ж/Б плиты спец конструкций, которые сдерживают давление грунтовых вод Гудзона)?
3. Этот вопрос Врагам теории заговора задал Мачо - почему ВТЦ 3,4,5,6 пострадали серьёзнейшим образом (они выглядели как после прямой бомбардировки, почти все здания имели посередине или сбоку проломы вплодь до 1-го этажа) и не превратились в труху, а ВТЦ 7 не получив ни одного повреждения РУХНУЛО так, как разрушаются здания при направленном взрыве?
4. И, главное, почему о таком странном разрушении система промывания мозгов США ничего не говорила? Ни одного кадра не попало не центральное ТV!
5. И потом, вкурсе ли вы, что новый владелец арендных прав на ВТЦ (не помню фамилию) выкупил эти права за полгода до происшествия, за 100 миллионов $, застроховал башни от попадания в них самолёта! и получил страховые выплаты в двойном размете (потому что в башни попали 2 самолёта) - 2 миллиарда! (цифры могут быть не совсем точны, но порядок точен), учитывая то, что спрос на офисные помещения падал (все металлокострукции ВТЦ 1 и 2 в 70-ых были обработаны асбестом, пыль которого вызывает онкологические заболевания), а коммунальные издержки росли. Какая выгодная сделка!
6. Я уже молчу о том, что в ВТЦ7 погибли все материалы по расследованию махинаций с ценными бумагами на биржах СЩА на общую сумму более 70 МИЛЛИАРДОВ $!!!
7. И не поленитесь найти ответ, за что же режиссёру фильма впаяли 25 лет! срока, уж не за "исламский ли терразизм"?

Маэстро, Рулла! Я весь внимание!!!

[Aleksi]

maestro

Честно говоря- я не знаю как от силы перейти к импульсу. Ведь в данном случае понятно, что чем выше скорость самолета- тем сильней его воздействие на кладку. Но в нормах этого нет, а заниматься изобретением норм на коленке- бесполезное дело. Мы с вами занимаемся статикой- мы строительные проектировщики.

обычно от динамической нагрузки к статической переходят с помощью добавления опр. коэффициента. Но в данном случае это не нужно. Сила удара была и там и там примерно одинакова, т.е. для приблизительного сравнения последствий воздействия этих сил достаточно сравнить сопротивление на срез фасада Пентагона и башни. имхо

кстати здесь можно посмотреть как посчитать динамический коэфф. потому как проэктировщикам далеко не всегда приходится иметь дело только со статикой: СОПРОТИВЛЕНИЕ МАТЕРИАЛОВ

На какой программе вы считаете? Я так вас понял, что вы занимаетесь проектированием вполне себе ординарных МК конструкций. Такие конструкции для простоты решаются в линейной постановке.

ну да, в основном довольно-таки ординарных - опыта ещё´набираюсь на счёт линейности:
"1.8. Расчет стальных конструкций следует, как правило, выполнять с учетом неупругих деформаций стали.
Для статически неопределимых конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих деформаций стали не разработана, расчетные усилия (изгибающие и крутящие моменты, продольные и поперечные силы) следует определять в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме.
При соответствующем технико-экономическом обосновании расчет допускается производить по деформированной схеме, учитывающей влияние перемещений конструкций под нагрузкой." - СНиП II-23-81*

возьмите стержень длиной 1м, 1х1см, Е=2е7 тс/м2 (200000МПа) из стали и нагрузите де-то 10 000 тс растяжением- лишь бы расчетный процессор не продиагностировал геометрическую изменяемость. Получите перемещение на 5м. Линейный расчетный процессор не способен "догадатся" что материал уже разрушен.

для этого достаточно знать материала...

Не так все просто. Вы когда-нибудь проводили физически-нелинейные расчеты? Сам нелинейный процессор стоит довольно много денег- потому что он гораздо сложней, чем линейный. Кроме того определить момент разрушения- это еще одно. Хуже- када надо определить поведение элемента после разрушения. Тут нужны специальные КЭ- работающие при больших перемещениях. Это очень сложные КЭ. Строительные проги такого не умеют. Это- удел высоколобых механиков- самолетчиков, ракетчиков, моделировщиков разрушение машин.. Кароче- это долгая история.

не понял... а зачем определять поведение (и какое поведение?) элемента после разрушения??

Нет таких формул. Вы же знаете. Формулы для расчета опорных столиков будут фигурировать параметром N (вертикальной силой)- а не энергией. Важно то, что работа по разрушению этих столиков в сущности будет постоянной. Я энергия будет расти быстро.

Во-первых, формулы есть.
Во-вторых, если энергия, требующаяся для разрушения опор и столиков будет больше кинетической энергии падающего перекрытия, то всё остановится ещё в начале..

[Aleksi]

maestro

Важно то, что работа по разрушению этих столиков в сущности будет постоянной. Я энергия будет расти быстро.

да, кстати, в любом случае эта потенциальная энергия падающих (гипотетически) перекрытий не должна принципиально отразиться на колоннах. об этом было в моём предыдущем посте.. (т.к. узлы крепления ферм к колоннам несравненно слабее мощнейших колонн как ядра, так и фасада.)

[maestro]

ВарКрафт

Маэстро, Рулла! Я весь внимание!!!

1. Почему при обрушении зданий Близнецов под грудой обломков металл находился в расплавленном состоянии!, если не ошибаюсь, более 2 недель?

Ошибаетесь. Не было. На это уже давали тут ответ. Расплавленный металл равно не объясняется ни подрывом, ни самолетами. Для подрыва надо совсем немного взрывчатки. Добится плавления скольнить значиттельных масс металла- это не реально. ТАк что расплавленный металл (тем более 2(!) недели- домна так не сможет)- это 100% утка.

2. Почему плиты фундамента были смещены, относительно горизонта вниз (насколько я помню это огромные Ж/Б плиты спец конструкций, которые сдерживают давление грунтовых вод Гудзона)?

Почему просели? Дык удар, млин 10 камазов тротила

3. Этот вопрос Врагам теории заговора задал Мачо - почему ВТЦ 3,4,5,6 пострадали серьёзнейшим образом (они выглядели как после прямой бомбардировки, почти все здания имели посередине или сбоку проломы вплодь до 1-го этажа) и не превратились в труху, а ВТЦ 7 не получив ни одного повреждения РУХНУЛО так, как разрушаются здания при направленном взрыве?

Я уже вам отвечал- это здание получило незначительные повреждение. Но в нем начался пожар. Никто им не занимался. Оно погорело себе, погорело- потом какя-то колонна потеряла устоячивость- и пошло-поехало. Лавинообразные процессы- очень быстрые. Но честно говоря- с ним толком никто не разбирался, как я понял- оно никому не интересно было. В отчете НИСТ говорится что моделирование производили, описаныпредположителдьные мех-мы разрушения... Но ВТЦ7 объективно не так интересен был.

4. И, главное, почему о таком странном разрушении система промывания мозгов США ничего не говорила? Ни одного кадра не попало не центральное ТV!

В США нет централизованной системы промывания мозгов. Там есть куча разных СМИ. Беспроблемное падение ВТЦ7 (без жертв)- просто никого не заинтересовало и исчезло в тени ВТЦ1,2 и Пентагона. ВТЦ7- не было трагедией. А вот коспирологи просто свихнулись на этом здании.

застроховал башни от попадания в них самолёта!

По моему опыту разбора с конспирологами- проверять надо все- постоянно врут потому что. Поэтому:
- надо вначале убедится что таковое событие дейтсвительно имело место быть.
- после этого убедится, что это была не какая-то формальная часть договора, типа "all include"- в т.ч. такая заведомая ерунда как самолет- а вот именно что специально меняли типо в контракте, доплачивали и т.д.

Кто возьмет на себя труд это проверять?

и получил страховые выплаты в двойном размете (потому что в башни попали 2 самолёта) - 2 миллиарда! (

Ксерокопия чека нужна или что там это заменяло. Не из вредности- просто у меня большой опыт общения с коспирологами. Из практики- брешуть.

6. Я уже молчу о том, что в ВТЦ7 погибли все материалы по расследованию махинаций с ценными бумагами на биржах СЩА на общую сумму более 70 МИЛЛИАРДОВ $!!!

Сомневаюсь. ДОказательства нужны.

7. И не поленитесь найти ответ, за что же режиссёру фильма впаяли 25 лет! срока, уж не за "исламский ли терразизм"?

Не знаю. ДАйте хотя бы имя. Мур вон разгуливает на свободе- чй не Ходорковский... Не знаю- дайте имя

[maestro]

Алекси

обычно от динамической нагрузки к статической переходят с помощью добавления опр. коэффициента.

Это- не то. Вы показали- как оценить силу при падении массы с высоты. А нам нужно- как оценить работу на разрушение узла, грубо говоря- имея на входе испульс либо енергию падающих обломков. Это разные вещи.

Сила удара была и там и там примерно одинакова, т.е. для приблизительного сравнения последствий воздействия этих сил достаточно сравнить сопротивление на срез фасада Пентагона и башни. имхо

Глупости, Алекси. Давайте от слов к делу. Попробуйте с Пентагоном и его кирпичной стеной и в виде исходных данных- скорость самолета и его масса

"1.8. Расчет стальных конструкций следует, как правило, выполнять с учетом неупругих деформаций стали.

Практически все расчетные проги для строительства при этом- все равно работают в линейной постановке. Распределение усилий в статически неопределимых системах пропорционально жесткостям, а линейный расчетный процессор даже теоретически не сможет произвести расчет с учетом определения жесткости с учетом пластичности материала, пластических шарниров и т.д. Для проектирования- этого хватает- а вот при моделировании разрушения- это просто бред и не позволяет получить какой-либо картины. Для разрушения- нужен физически нелийненый процессор.

для этого достаточно знать материала...

Нет. После расчета вы просто возьмете СНиП или Еврокод и проверите сечения, подберете их. Но сам расчетный процессор при расчете будет иметь в виду, что элемент не разрушится никогда. Он может дать перемещеие на километр- но не порвется. Соответсвтенно у вас могут получится некорректные распределения усилий вследсвии некорректных жесткостей. Опять же для проектирования- не критично- можно пересчитать. А при моделирования разрушения- без физ. и геом. нелин процессора просто невозможно провести адекватный расчет. Поэтому мадель у хлопца в 4ом клипе ведет себе неадекватно- он ей выкидывает половину опор- а она стоит. Дык- линейная постановка задачи. И анализизирует он тока перемещения, что в корне не правильно- он не продемонстрировал мех-мы перераспределения усилий внутри конструкции и куда они пошли.

не понял... а зачем определять поведение (и какое поведение?) элемента после разрушения??

не понял... а зачем определять поведение (и какое поведение?) элемента после разрушения??

Потому что после разрушения первого же элемента (даже в физ. нелин постанвке) начнется либо обрушение, либо поиск резервов внутри конструкции с целью за счет избыточных связей. Короче- я не большой спец по прикладной математике нелийненых задач. Знаю тока что это- ОЧЕНЬ сложно. Тока машиностроители себе такое могут позволить. Из чисто строительных прог в этом отношении (физ.нелин и вообще нелийненых процов) лучшая- Лира. Но и она себе такого позволить не может. Она честно прекратит расчет после первого разрушенного КЭ- расчет в области больших перемещений узлов она себе позволить не может.

Так вот определение поведение конструкции и её элементов при разрушении и поведение КЭ при больших перемещениях узлов (которые бывают при разрушении)- это ОЧЕНЬ сложно и мало какой комплекс может это сделать. Поэтому када я смотрел отчет НИСТ- я просто немел от красоты. Посмотрите- там порванные элементы, перемещения разорванных концов конструктивных элементов. Это- высший пилотаж и красота. Так развлекатся себе мало кто может позволить. Как вы понимаете, все виденное на ютюбе- просто примитивизм.

Во-первых, формулы есть.

Найдете- покажите. Хочу.

Во-вторых, если энергия, требующаяся для разрушения опор и столиков будет больше кинетической энергии падающего перекрытия, то всё остановится ещё в начале..

Я тоже так считаю. Поэтому считаю все изыски на тему самоостановки разрушения перекрытий- просто безграмотностью. Остановка могла бы произойти за счет избытка связей- но тут у МК традиционный минус вообще, а у конструкции ВТЦ- в частности.