Александр Невский - святой палач Руси?

[maestro]

Невежда

Но меня сомнение гложет, что даже в случае опоры на плечах тогдашние вояки подставляли голову под удар специально, в штатном, так-сказать, режиме. Как щит.

Вот мое мнение:

Их, наверное, в тяжелый момент имело смысл подставлять под удар.

Но, признаться, и мне умышленное подставление шлема под удар кажется нелогичным. Логичным мне кажется умышленное уворачивание от ударов

Кстати, щиты тоже не имели бесконечного ресурса. Чаще всего они были деревянные. С некоторыми элементами поковки. Даже щитами нельзя было долго тупо парировать удары.

[Невежда]

Но ключ к успеху был известен давно- массовые однородные армии и с однородным вооружением.

Но истина сия про массовые единообразные армии не стала ли доходить до воевод послеримской эпохи ближе к времени Морица Оранского?

[Rulla]

Для Невежда


Все-таки людям свойственно голову беречь.

Бывают, оказывается, исключения. Даварон, например.

Может, я не прав, но мне кажется, что эта идея активно подставлять голову проистекло из киноштампов, в коих щит только мешает актерам

Не видел, чтобы так делали актеры.

Горшки почему-то так и не стали особенно популярны за пределами Европы. Даже после Крестовых походов.

Это связано с разницей в приемах азиатского и европейского конного боя. Как, кстати, и ограничение распространения фуллплейтов пределами Западной Европы. Как, кстати, и принципиальная разница между востояными и западными седлами.

Основное оружие рыцаря - копье. Обзор для боя на копьях ни к чему. Зато, удары приодятся только спереди. По этому, в Европе в 13 веке иногда носили забрало даже без шлема. То есть, крепили маску к обручу и надевали на кальчужный капюшон. Позже использовались простые в изготовлении "горшки", - а все равно сверху не ударят, а если в морду, то, как раз, острие и проскользнет по гладкой поверхности.

В Азии в основном бой велся мечами, палицами, луками, но не копьями. Всаднику требовались хороший обзор и высокая подвижность. А удар он ожидал получить не в лицо, а в голову сбоку-сверху.

Да, собственно, особенно хорошо это видно, если сравнивать европейский хундсгугель 15 века с восточными шишаком. В Европе конус (забрало) направлен вперед, на востоке - вверх. В обоих случаях в направлении наиболее вероятного удара.

[maestro]

Невежда

Но истина сия про массовые единообразные армии не стала ли доходить до воевод послеримской эпохи ближе к времени Морица Оранского?

Признаться, я не большой эксперт по деталям и тонкостям вооружения средневековых армий. Так, общие понятия. Поэтому лично я не могу с уверенностью назвать имя переоткрывателя этой идеи. Как по мне, так она никуда не исчезала и после римлян. Сражение средневековых европейских рыцарей, как сражение, распадающееся на отдельные поединки, имхо, никогда не был довлеющим стилем боя. Ну, могу предположить, что максимум- иногда в Европе.

Сражение- это все-таки коллективные действия. Хотя, Саладин и замечал, что европейские рыцари храбры, как львы, но не способны к коллективным дейтсвиям.

Интересно мнение Руллы по поводу моих высказывний.

[Невежда]

из киноштампов, в коих щит только мешает актерам

Не видел, чтобы так делали актеры.

Не как же: щит давно отброшен, герои сложив мечи крестом, давят друг на друга. Почти за носы кусают.

[Rulla]

Для Невежда


из киноштампов, в коих щит только мешает актерам

А. Это да. У них часто так.
Зато, омоновцы еще помнят зачем был щит.

Не как же: щит давно отброшен, герои сложив мечи крестом, давят друг на друга. Почти за носы кусают.

Это, как раз, нормально. Щит мог забрасываться за спину, чтобы взять оружие двумя руками. Очень считался агрессивный и рисковый стиль боя.

[Rulla]

Для maestro


Интересно мнение Руллы по поводу моих высказывний.

Не совсем догнал каких именно. Ну, ладно, какие нашел.

Как по мне, так она никуда не исчезала и после римлян. Сражение средневековых европейских рыцарей, как сражение, распадающееся на отдельные поединки, имхо, никогда не был довлеющим стилем боя.

Вообще-то, был. До 13 века по карйней мере.

Причин было много, но главная, как мне кажется, - рыцари, просто, не умели воевать в конном строю. Индивидуально этому обучиться невозможно. А никакого централизованного обучения, кроме как в орденах, не имелось. А так, каждый мог только практиковаться 1 vs 1 со своим оруженосцем или отрабатывать удары по кинтане. И на поле боя рыцари начинали действовать так, как умели.

И потом, многое зависело от полководца. В принципе-то рыцари представляли собой воинов по жизни, наследственных и потомственных. Если попадался кто-то по типу Вильгельма Завоевателя, - он мог их построить. Обучить действовать в строю, привить дисциплину, наладить управление. Ибо они-то были не против. Так безопаснее. Но чаще король самолично стремился участвовать в бою и вообще не командовал.

Кстати, щиты тоже не имели бесконечного ресурса. Чаще всего они были деревянные. С некоторыми элементами поковки. Даже щитами нельзя было долго тупо парировать удары.

Ну, правда то, что их ресурс был невелик и щиты быстро разваливались. Но, тем не менее, ими именно тупо парировали удары. Уклоняться в доспехах трудно. А парировать удары мечом до 15 века включительно считалось крайне нежелательным. Так как и меч в этом случае долго не служил. Так что, воин, именно, накрывался щитом и злобно стучался во вражеский. У кого раньше сломается меч или щит, - тому и капут.

«...Сигмунд бросился на Скарпхедина и тотчас же нанес ему удар копьем и попал в щит. Скарпхедин отрубил древко копья, поднял секиру и разрубил Сигмунду щит до середины. Сигмунд нанес Скарпхедину удар мечом и попал в щит, так что меч застрял. Скарпхедин с такой силой рванул щит, что Сигмунд выпустил свой меч. Скарпхедин ударил Сигмунда секирой...»

...и вот в таком духе еще полстраницы. По колено в щепках и обломках. Нет, они даже не пытались уклоняться. Финты при фехтовании стали применяться в 15 веке.

[DAWARON]

maestro:

1) При Пуатье причиной разгрома была безмятежность французов. Там, просто, уж настолько им бояться было нечего, что они не потрудились даже построиться, если мне память не изменяет. Ну, и грязь. Она, вообще много чего решала в староглиняные времена.

И еще, более высокая организованность англичан.

2) Главная причиной частичной открытости шлемов была экономия металла. Сейчас не все это понимают, но когда-то железо было очень дорого. Потому воины норовили минимумом металла достигнуть максимума защиты. Отсюда кольчуги, полуоткрытые шлемы, небольшие по площади нагрудные щитки, редкая или вообще отсутсвующая защита суставов. Отсюда чудовищная дороговизна полных железных доспехов и их доступность только для самых знатных рыцарей.

Рулле вы этого не сможете объяснить. Он считает, что это писк передовой мысли, а не патриархальная экономия.

Шлемы с опорой на плечи- это уже были времена, когда такой расход металла стал позволителен. Ну, так его тогда и закрытым сделали.

Опоры на плечи пытались применять давно, еще во времена римлян. Но они здорово мешали в бою. Поэтому если их впоследствии и стали применять, то лишь те, кому по сути и не приходилось рубиться в гуще схватки.

Но, признаться, и мне умышленное подставление шлема под удар кажется нелогичным. Логичным мне кажется умышленное уворачивание от ударов

Как писал академик искуствоведения М. Горелик:
первоначально горшковидный шлем получил непроницаемое упрочнение стали сверху по причине плохого обзора. Рыцарь в сутолоке сражения пропускал отдельные удары, поэтому понадобилась такая конструкция и особая прочность, что бы сократить эту опасность. Но со временем многие опытные рыцари, испытав в бою прочность и надежность такого шлема, стали сознательно применять такой прием - видя над головой занесенное оружие и зная, что соперник в этот момент беззащитен, не отбивать своим мечом оружие соперника, а поражать его.
Естественно не каждый пойдет на такое.Так же, как и не каждый станет прыгать затяжным прыжком, прыгать на лобовое стекло машины, когда есть опасность попасть под нее. Так же не всякий во время войны, был способен подпустить танки на убойную дистанцию. А от страха начинал гвоздить по ним едва увидев, чем и губил себя.
В военном деле важна не только сила, но и хладнокровие, расчет, выдержка. И очень много зависит от веры в свое оружие. Никто не станет подставлять свою голову под удар, если на ней берестяной колпак. В этом, я согласен с вами - отсутствует логика.

[Невежда]

первоначально горшковидный шлем получил непроницаемое упрочнение стали сверху по причине плохого обзора. Рыцарь в сутолоке сражения пропускал отдельные удары. Но со временем многие опытные рыцари, испытав в бою прочность и надежность такого шлема, стали сознательно применять такой прием - видя над головой занесенное оружие и зная, что соперник в этот момент беззащитен, не отбивать своим мечом оружие соперника, а поражать его.

На мой невежественный взгляд здесь наблюдается некоторое противоречие между "сутолокой" и "видя над головой занесенное оружие". Может наоборот:
В силу плохого обзора рыцарь в сутолоке не замечал отдельные удары, а, стараясь поразить противника, надеялся, что доспех, милостью Божией, охранит.

Причин было много, но главная, как мне кажется, - рыцари, просто, не умели воевать в конном строю.
И потом, многое зависело от полководца.

Что связано со спецификой социально-политического устройства.

Еще третью причину можно, полагаю, упомянуть:
Пренебрежительное отношение к пехоте.
Ее состояние, формирование, представление о ее роли и надобности находилось на еще более низком уровне.
Пока швейцарцы не преподали рыцарской коннице несколько уроков, начиная с 1315 года при Моргартене, никто в Европе особенно не сомневался, что тяжелая конница способна проломить, а порой просто разогнать, пехотный строй.

[DAWARON]

Rulla:

Они, конечно, предпочитали, но вот только кольчуга об этом не знала. Шлему тоже не объяснишь.

А вы не пробовали не уговаривать свою машину, а управлять ею?
Не стоит спрашивать мнение у своих вещей. Вещи для человека, а не человек для них.

Под топор могли подставляться только шлемы 14 века, получившие опору на плечи. Без нее, удар топора шея не выдержит.

Под топор попадали все шлемы, их мнения никто не спрашивал. Одни выдерживали, другие нет.
По коническим предпочитали вообще не бить - нет смысла, он не держит удар. Поэтому били сбоку или в лицо.

Горшковидные шлемы без опоры на плечи, как и прочие шлемы без опоры на плечи, предназначались для защиты от удара меча.

Глупо. Кто у вас станет спрашивать в бою - от какого удара предназначен ваш шлем?

До какой-то степени от ударов палиц.

Извини барин, палиц нетути. Получи бердыша в рыло.

И выполняли свои функции не в пример хуже конических. Потому, уже в середине 14 века и в Европе были заменены обтекаемыми шлемами, по которым удары проскальзывали.

Обтекаемый шлем и русский, вытянутый конусом, совсем не одно и тоже. Русский вытянутый кверху шлем, в Европе найти также трудно, как и русских ратников носящих горшковидный. Обтекаемые же шлемы появились не в 14 веке, это глупость. В Европе они были всегда. В них ходили и греки и римляне ..., одним словом все.
Это вот горшковидный был только эпизодом в 13 веке, ну может еще носили их в начале 14. А вот в крестовых походах, рыцари участвовали в норманских, конусовидных с наносником.

на бугурте по головам топорами весом 2-4 кг все-таки не бьют. И оружие там не более, чем имитация, рассчитанная с учетом правил техники безопасности. Можете найти в инете правила мероприятия. Пусть там и дерево в основном под шлемом. У участников. Но все-таки жалко и дерево.

Не говорите того, чего не знаете. Правила существуют, но как все в России только на бумаге. Правила и по сей день обсуждаются. Например запрет на колющие удары в грудь копьем или алебардой, есть мнение отменить. Потому, что когда бьют алебардой в кирасу, то удар соскальзывает и в лучшем случае уходит по обтекаемой. Но часто идет в верх под забрало. Смысл этого правила дает обратный эффект. Сами участники выражают мнение, что предпочтительней бить по голове, ибо она более защищена. Так же и с весом оружия - твердых правил нет, так как в разных клубах свои правила, а организаторы бугурта обычно полагаются на мнение ветеранов, которые и задают тон. Поэтому все правила создаются для их видимости, да для таких обывателей как вы, которые сути все равно не поймут, но праздное любопытство для утешение гордыни своей "осведомленностью", будет утешено.
Вы ведь эти липовые сведения с сайта богурта вытащили, не отпирайтесь. Реалии не для вас, берегите нервы.

Вес алебарды от 1.5 до 8 (это крайний случай) килограммов. Обычно, 3-5. При этих 3-5 килограммах шлем она или разрубит, или сомнет, как бумагу. Потому, никакой речи об использовании на бугурте более-менее натурального оружия нет.

Это опять вопрос дилетанта. Что значит натуральное оружие, ведь из любого куска железа можно заточку сделать.
На богурте наоборот - оружие затуплено. Так что безпасность соблюдена.
На дороги выезжают не для того, что бы воевать. Однако и правила есть и техника безопасности, а люди как гибли, так и гибнут. Что же , посоветуете резиновые машины? Бесполезно, все равно гибнуть будут.

Кольчуга вообще не защищает от дробящего оружия. Палицей весом в 1.5 кг (или мечом большего веса) переломать кости раз плюнуть.

И что с того? Или вы меня удивить этим хотели?

Собственно говоря, то, что шлем при бое на мечах обязательно снимался, привело к тому, что шлемов в 14 веке часто носилось два: топхельм (буквально, верхний шлем) и бацинет. Обтекаемый бацинет надевался под «горшок». Но к концу века стали носить только бацинет.

Очередная лажа дилетанта, начитавшегося книжек дяденек, которые в военном деле не в зуб ногой, а претендует на просветителей народов.
Надо иметь свою голову.

Атака в центр вражеского строя с целью его прорыва является не только принятой у европейских рыцарей в то время, но и вообще единственно возможной тактикой армии, полагающей, что уступает противнику в маневренности.

А вот ряд фактов, доказывающих, что не в одном из них ваша свинья, даже в суе упомянута не была:

Битва при Бовине - практически превратилась в кучу турнирных единоборств.
Кресси - атака лавой по всему фронту.
Пуатье - повторение старой ошибки, весь цвет французского рыцарства нападая неорганизованной толпой, расстрелян лучниками.
Грюнвальд



К прорыву вражеского строя стремятся все участники сраджений. Но никто еще не достигал результата капитуляционным способом - свиньей.
Ибо это акт отчаяния. Такое построение использовалось окруженным войском, когда не считались уже с потерями, хоть кому то вырваться.

Как вы совершенно правильно подметили, при Кресси, Пуатье и Бовине тактики не было вообще. Как, собственно, и плана.

Грюнвальд имел место быть в 15 веке.

Я об этом писал выше.

На Чудском озере, как собственно, и подтверждает летопись, тевтонцы пытались прорвать русский строй свиньей. Построение клином в то время было не только общепринято, но и оптимально. При ударе в центр вражеского построения клиновидный строй применялся всегда и всеми.

Нет, там было обычное построение развернутого строя, скорее всего не в одну линию.


Была ли свинья? Естественно нет, иначе не имело смысла и в сражение вступать, если оставляешь за спиной большую часть войск противника.

Любой, кто прорывает вражеский строй автоматически оставляет за спиной войска противника. Но без этого у него нет никакой возможности оказаться за спинами врага.

Опять в молоко. Прорыв возможен только при надежном тыле и флангах. Свинья этого не гарантирует - построение обреченных.

В античной истории сей примитивный прием имеет столь глубокие корни, что его первооткрыватель не известен. затерялся в бездне времен где-то в районе неолита. Но, возможно, вам будет интересно узнать, что, например,Ганнибал жил раньше Цезаря.Победы на Треббии и Тразиментском озере с помощью засад.

Насчет неолита говорить бессмысленно. Нет источников. Но Вот Светоний приписывает этот маневр как ноу хау Цезаря.
А такие засады устраивали и древние славяне, и печенеги и проч. шушера.
Речь шла не об этом.

Нет, они не стояли, а энергично загибали фланги, стараясь охватить эмбалон фиванцев. Но не успели. Фиванцы прорвали их строй раньше.

Нет, они не смогли загнуть фланги не потому, почему думаете вы. У них просто не было этой возможности, так как были атакованы по всему фронту.

Бюргеры в таких компаниях участия не принимали. Ганза только давала деньги. В компаниях же участвовали рыцари, имевшие соответствующих коней и соответствующий опыт.

В таких походах принимали участие все желающие, кто мог обеспечить себя оружием и лошадью. Ганза была лишь одним из спонсоров и естественно в ее прерогативу не входил контроль желающих поживиться в походе.

Вы путаете рыцаря и дворянина. «Рыцарь» - это воинское звание, командир «копья».

Нет. В таких вещах я не путаюсь.

На момент битвы на озере 288.

Смешно . Точного числа не знает никто.
Русские летописи говорят о 400 погибших и 50 пленных. Ливонские хроники путаются в пределах 12 - 20.
Скорее всего новгородские дружинники не спрашивали званий и титулов, а считали кованных всадников. А уж кто там рыцарь, кто бюргер, а кто просто кнехт вооруженный своим сюзереном, им было паралельно.
Ливонские же хроники дают число полноправных членов ордена.
Но это так, чисто субъективное мнение.
Говорить же о числе 288 ... , это уже базар.

Не только. Там еще были рыцари Дерптского епископства, Рижского епископства, Датского короля. Вероятно, еще много пришлых. Также их оруженосцы и пажи (полубратья).

Это тоже праздные рассуждения, как у пьяных трактористов, что бы не обсуждалось, лишь ввернуть свое словцо. Пусть не в тему, зато хоть поспорить.

[DAWARON]

Невежда:

На мой невежественный взгляд здесь наблюдается некоторое противоречие между "сутолокой" и "видя над головой занесенное оружие". Может наоборот:
В силу плохого обзора рыцарь в сутолоке не замечал отдельные удары, а, стараясь поразить противника, надеялся, что доспех, милостью Божией, охранит.

Вы невнимательно прочитали мой пост. Именно по причине плохого обзора шлем был сделан с плоским и особо прочным верхом.
Но это не значит, что в нем человек вообще ничего не видит. Могу сказать, что через танковый прицел, обзор несоизмеримо хуже.
Поэтому рыцарь мог пропустить отдельный удар нанесенный со стороны, но то, что перед ним - вид прекрасный.
Посмотрите в свое окно - все видно, но вы не видите того, что находится сбоков от вас. Для этого надо высунуть голову.
Такой же ограниченный обзор и в шлеме, что бы увидеть, что у тебя сбоку, приходится поворачивать голову.

[Rulla]

Для Невежда


Пока швейцарцы не преподали рыцарской коннице несколько уроков, начиная с 1315 года при Моргартене, никто в Европе особенно не сомневался, что тяжелая конница способна проломить, а порой просто разогнать, пехотный строй.

Она, собственно, и способна. Если это не баталия в 30 рядов.

[Rulla]

Для DAWARON


А вы не пробовали не уговаривать свою машину, а управлять ею? Не стоит спрашивать мнение у своих вещей. Вещи для человека, а не человек для них.

Шлему и кольчуге не объяснишь, что они для человека. Они, просто, обладают некими ограниченными - защитными свойствами, - и все. Выкручивайся, как хочешь.


Под топор попадали все шлемы, их мнения никто не спрашивал. Одни выдерживали, другие нет.

Вот, именно. Одни топхельмы с опорой на плечи и гребнями выдерживали, а прочие на подобное рассчитаны не были в принципе. Под топор могли подставляться только шлемы 14 века, получившие опору на плечи. Без нее, удар топора шея не выдержит.

По коническим предпочитали вообще не бить - нет смысла, он не держит удар. Поэтому били сбоку или в лицо.

По коническим, естественно, тоже били при всяком удобном случае. Хоть, их защитные свойства и были выше, но само слово «ошеломление» изначально означало именно шок от удара по шлему. Удар, может и соскользнет, но все равно, мало не покажется.


Глупо. Кто у вас станет спрашивать в бою - от какого удара предназначен ваш шлем?

Верно, никто. Но желательно, чтобы шлем защищал хоть от каких-то ударов.Горшковидные шлемы без опоры на плечи, как и прочие шлемы без опоры на плечи, предназначались для защиты от удара меча. До какой-то степени от ударов палиц.
Извини барин, палиц нетути. Получи бердыша в рыло.

По этому, их и снимали. Обзор ухудшают, а толку, если не заметишь и пропустишь удар, от них, на самом деле, чуть.


А вот в крестовых походах, рыцари участвовали в норманских, конусовидных с наносником.

Чаще вообще без шлемов, а только в капюшонах.

Не говорите того, чего не знаете. Правила существуют, но как все в России только на бумаге.

Видите ли, на бугурте по головам топорами весом 2-4 кг все-таки не бьют. И оружие там не более, чем имитация, рассчитанная с учетом правил техники безопасности. Можете найти в инете правила мероприятия. Пусть там и дерево в основном под шлемом. У участников. Но все-таки жалко и дерево.

Это опять вопрос дилетанта. Что значит натуральное оружие, ведь из любого куска железа можно заточку сделать.
На богурте наоборот - оружие затуплено. Так что безпасность соблюдена.

Как вы собираетесь затупить палицу, или чекан, горюшко мое? Отсутствие заточки делает сравнительно безопасным только меч. Все остальное будет крушить кости, даже не пробивая доспехов.

Вес алебарды от 1.5 до 8 (это крайний случай) килограммов. Обычно, 3-5. При этих 3-5 килограммах шлем она или разрубит, или сомнет, как бумагу. Не зависимо от того, заточена она или нет. Потому, никакой речи об использовании на бугурте более-менее натурального оружия.

Очередная лажа дилетанта, начитавшегося книжек дяденек, которые в военном деле не в зуб ногой, а претендует на просветителей народов.
Надо иметь свою голову.


Собственно говоря, то, что шлем при бое на мечах обязательно снимался, привело к тому, что шлемов в 14 веке часто носилось два: топхельм (буквально, верхний шлем) и бацинет. Обтекаемый бацинет надевался под «горшок». Но к концу века стали носить только бацинет.

А вот ряд фактов, доказывающих, что не в одном из них ваша свинья, даже в суе упомянута не была:

Ни в одним из этих случаев она и не применялась.
Как вы совершенно правильно подметили, при Кресси, Пуатье и Бовине тактики не было вообще. Как, собственно, и плана.

Грюнвальд имел место быть в 15 веке.

Атака в центр вражеского строя с целью его прорыва является не только принятой у европейских рыцарей в то время, но и вообще единственно возможной тактикой армии, полагающей, что уступает противнику в маневренности.

Свинья для прорыва может применяться, либо нет.

К прорыву вражеского строя стремятся все участники сраджений. Но никто еще не достигал результата капитуляционным способом - свиньей.

Это наилучший и самый безопасный способ. То, что клиновидный строй оптимален для прорыва это азы.

Нет, там было обычное построение развернутого строя, скорее всего не в одну линию.


На Чудском озере, как собственно, и подтверждает летопись, тевтонцы пытались прорвать русский строй свиньей. Построение клином в то время было не только общепринято, но и оптимально. При ударе в центр вражеского построения клиновидный строй применялся всегда и всеми.

Была ли свинья? Естественно нет, иначе не имело смысла и в сражение вступать, если оставляешь за спиной большую часть войск противника.

Любой, кто прорывает вражеский строй, автоматически оставляет за спиной войска противника. Но без этого у него нет никакой возможности оказаться за спинами врага.

Опять в молоко. Прорыв возможен только при надежном тыле и флангах.

А кто вам сказал, что не было флангов? В 13 веке рыцарская конница строилась в центре и шла на прорыв, фланги же обеспечивала пехота. В данном случае союзники из прибалтийских племен. Та самая чудь, которая неоднократно упоминается.

Нет, они не смогли загнуть фланги не потому, почему думаете вы. У них просто не было этой возможности, так как были атакованы по всему фронту.

Нет. Не были. Фиванская фаланга даже не двинулась с места. Левый фланг спартанского войска пелопонесские союзники, тоже не встретились с врагом.

Спартанцы же не стояли, а энергично загибали фланги, стараясь охватить эмбалон фиванцев. Но не успели. Фиванцы прорвали их строй раньше.

Смешно . Точного числа не знает никто.

На момент битвы на озере 288.

Русские летописи говорят о 400 погибших и 50 пленных.

Там еще были рыцари Дерптского епископства, Рижского епископства, Датского короля. Вероятно, еще много пришлых. Также их оруженосцы и пажи (полубратья).

Ливонские хроники путаются в пределах 12 - 20.

Цифры друг другу отнюдь не противоречат. Это только количество погибших братьев и только ливонского ордена. И это чертова уйма братьев. Псков, например, ливонцы оккупировали силами двух братьев (и их отрядов).

[Невежда]

Она, собственно, и способна. Если это не баталия в 30 рядов.

А что мешало составлять такие баталии ранее 14го века?

[Rulla]

А что мешало составлять такие баталии ранее 14го века?

Отсутствие самой идеи, я полагаю. Баталия - швейцарское изобретение, появившееся именно в начале 14 века. И не скоро распространившееся, так как Швейцария являлось дырой из дыр и мало кто в Европе знал о ее существовании. Повсеместно пехота стала строиться баталиями только к концу 15 века.

Прикинеры были, минимум, с 12 века. Но пехота при этом строилась фалангой. Со всяческими вариациями: или через ряд пикинеры и копейщики (или годендажники, фламандский строй), или ряд павезье или просто щитников, 3-4 ряда пикинеров, потом копейщики, потом лучники (итальянский строй). Кстати, последний итальянский вариант, видимо, и наблюдали русские на куликовом поле. У генуэзцев.

Но в наступление фаланга двигалась очень медленно и неуверенно (часто, вообще не могла двинуться). Для того, чтобы наступать 1000 человек в ряд, требуется очень серьезная строевая подготовка. Как в античности, но опыт был утрачен.

Кроме того, дэстрие, если успевали взять хоть какой-то разгон, прорывали 3-4 ряда пик. Так что, до швейцарцев пехота практически только оборонялась на заранее подготовленных позициях. С какими-то инженерными заграждениями по фронту. Как в Битве Золотых Шпор. Или оборонялась на холме, куда коннице трудно въехать, как делали англичане.

Компактная и непрошибаемая (7 рядов пик, - это только те, что выступали за пределы построения, - и столько лошадью не смять) баталия могла наступать. Это была революция в военном деле.