Александр Невский - святой палач Руси?

[Rulla]

Ну, кажется, все высказались в меру сил и способностей.


Для Йицхак


Само собой, ну откуда ж ему знать-то
Иллюстрации 13 века Вам, вероятно, разглядеть не удалось?

Замените в моей реплике «6» на «3» и выложите коллекцию гравюр, изображающих псоглавцев. В качестве аргумента в пользу реальности этой расы.

Ход будет сильный, но обзор в амбразуру шлема от этого не улучшится.

В смысле еще ни одному вменяемому человеку не удалось доказать барону Мюнхгаузену, что на ядрах не летают (даже из деревянных пушек монголо-татарской орды)?

Почему деревянных?

Понимаете ли, повторение реплики в ироническом ключе не есть довод сам по себе. Если вы имеете какие-то возражения против реальности деревянных пушек, либо наличия артиллерии у монголов, вам стоит их высказать. А не бегать кругами.


Для Свидетель


...ну эт вы хватили
...скорее материал был усвоен через призму Истоии ВКПб и под диктовку профффэсоров-лауреатов Ленинских и сталинских премий...

Как я вижу, предложение сформулировать претензии более конкретно энтузиазма у вас не вызвало. Из чего можно сделать вывод, что облом «железобетонных аргументов» имеет место быть объективно.

И, кстати, - а причем здесь ВКПб? Где вы увидели «призму»?

Впрочем, не сомневаюсь, что и этот аргумент у вас «железобетонный». То есть, сформулировать и подкрепить его примером вы его не сможете.


Для DAWARON

А что ему еще остается. Таким примитивам как Рулла трудно выйти за рамки установившихся традиционных взглядов. Слишком сильно на них давит груз "авторитетных" мнений.
Тем паче из постов видно, что о предмете обсуждения, Рулла имеет весьма смутное представление. Потому и напоминает тупого учителя физкультуры, которого попросили провести урок физики, вместо заболевшего преподавателя.
В любом случае, с таким оболдуем как Рулла, говорить не о чем. Он смотрит в книгу, а видит... деревянную пушку.
Такие типы только тормозят историческое развитие. Ибо это не историк, а демагог

..И здесь тоже ничего по существу вопроса.
Сплошная осада Полтавы суровой зимой в мае.

Понимаете ли, нельзя завуалировать свою конкретную глупость, абстрактными рассуждениями о чужой.

[Snow Leopard]

В смысле еще ни одному вменяемому человеку не удалось доказать барону Мюнхгаузену, что на ядрах не летают (даже из деревянных пушек монголо-татарской орды)?

Все ваши аргументы на поверку оказались либо откровенной брехней, либо не выдерживали критики. С другой стороны ваш лай от невозможности что-либо внятное ответить Рулле тоже о многом говорит.

[DAWARON]

И опять нечего по существу, сплошные бани из листового железа раскаленные до красна.

Невозможно стать образованным, утверждая свои убеждения на чужой глупости.

[Rulla]

И опять нечего по существу, сплошные бани из листового железа раскаленные до красна.

Прям мои слова, Даварон.

Впрочем, можно и по существу. Но придется по вашему существу, так как после Полтавы, вы плавно перевели дискуссию на мою личность.

А лучше бы сбежали, как Карл, в турецкие владения.

Невозможно стать образованным, утверждая свои убеждения на чужой глупости.

Это бесспорно. Я за счет вашей и Йицхака - только развлекаюсь.

[Йицхак]

Это бесспорно. Я за счет вашей и Йицхака - только развлекаюсь.

Само собой развлекаетесь. Бо невозможно здравому человеку утверждать, что рыцари снимали шлем, когда начинали драться на мечах, а современники 13 века рисовали бои в рыцарей в шлемах исключительно по собственному невежеству и из вредности характера. Такое можно говорить либо совсем деревянному Буратино, либо ради прикола.

Оценил ли я шутки Вашего юмора? Ну, как сказать... Констатировал. Так будет точнее. Ведь чувство юмора у каждого разное. Некоторые делают смешно. А некоторые ковыряют в носу и думают, что делают смешно. Кто как умеет. Почему бы и Вам, в таком случае, не поупражняться в исторических изысках?

ПС Но обратите внимание, сколько ...эээ...интеллектуалов (Snow Leopard, Варкрафт, Св. и пр.и др.) принимают Ваши попытки юмора за историческую действительность

[Свидетель]

Само собой развлекаетесь. Бо невозможно здравому человеку утверждать, что рыцари снимали шлем, когда начинали драться на мечах, а современники 13 века рисовали бои в рыцарей в шлемах исключительно по собственному невежеству и из вредности характера. Такое можно говорить либо совсем деревянному Буратино, либо ради прикола.

...та ну его...ну нашёл Буратино себе поле чудес на этой ветке(из страны ,которой достоин) - пущай развлекаеЦа...
...каиЦа мне что тема себя исчерпала - и только глухо-слепой патриЁд не понимает кем был Алексашка невский на самом деле...
...а почему бы вам,Йцхак ... не открыть ветку с названием типа:"оружие средневековья" ...или "тактика и стратегия ведения боя в средневековье..." ?
...было бы довольно интересно...имхо....может мы ещё и про картонные танки от неких "спецов" услышим ?

[DAWARON]

Да. Насчет Полтавы я ошибся. Признаю. С людьми такое иногда случается.
Что же до остального, то у вас Рулла, столь обширна география заблуждений, что трудно определится с чего начать.
Ваши рассуждения напоминают "тришкин кафтан" - куда не глянь, отовсюда срам выглядывает.

[DAWARON]

Rulla:

Тевтонский орден разгромлен в 1466,

Тевтонский орден громили не единожды.
1242г., 1410 и т. д.. Между тем это мало влияло на его боеспоспособность, так как его ряды пополнялись не за счет местного населения, а за счет притока свежих сил из метраполии.

Рыцари упомянутых орденов остзейские немцы.

Вы говорите чушь. Ливонский орден обосновался в прибалтике лишь в начале 13 века и к 1242 году это было еще первое колено завоевателей.

Но ваши слова двойная чушь, так как при вступлении в орден, рыцарь давал обет безбрачия.

Посему членами ордена являлись только выходцы непосредственно из Германии.

Остзейские немцы появляются много позже и уже не имеют никакого отношения к орденскому членству.
Впрочем это уже не важно.

Еще можно поискать обломки оружия на Куликовом поле. Или любом другом месте средневекового сражения. Проблема в том, что для сохранения железа столь долгий срок требуются исключительные условия.

Вот, такой облом археологам.

Странно, что в таком случае вы здесь штаны протираете?
С такими познаниями вам следует быть инструктором у археологов.
Они ведь бедные неучи не знают, что и как может хранится. Прямо от сохи... и ищут -
" То чаво не могет быть".

Для справки:
вода, плюс ил, сами по себе являются прекрасной консервацией для металлов.
(курс химии за 6 класс).

Глухой шлем кастрюлей предназначался исключительно для боя на копьях. Когда доходило до топоров, рыцарь его снимал. Из него слишком плохой обзор. И дышится, как в противогазе.

Из чего это следует?

По этой причине, подобные шлемы не вошли в моду на Руси и в ближневосточных странах, где основным оружием был именно меч, а не копье.

Да. Они не вошли в моду.
Но не потому, почему думаете вы.

На Руси вообще мало что приживалось западного. В том числе платье, прически, архитектура, вероисповедание и т. д..

Собственно, о том, чтобы рубиться видя врага через узкую щель кастрюли до такой степени не могло быть речи, что сложилась изумительная ситуация

Однако рубились и не жаловались.
Дело то привычное.

европейский рыцарь в 14 веке нередко носил под «большим шлемом» - топхельмом еще и другой бацинет. К концу века бацинет стал использоваться отдельно.

Для того, чтобы снятый топхельм не терялся, он соединялся цепочкой с поясом.

Шлем "баскинет", который вы видимо из любви к русским матрешкам помещает в другой, имел так же глухое забрало (см. репродукции Миланского музея), поэтому делает бессмысленным нагромаждение на него еще одной, как вы говорите - кастрюли. Это будет скорее запорожский котел.

А цепочкой с поясом, у рыцарей соединялся меч.
Соединив с поясом шлем, а тем более потом сняв его, рыцарь делался легкой добычей для пехоты.
Впрочем, в таком случае рыцарь рисковал даже случайно быть выдернутым из седла, зацепившись этим "котлом" за дерево или просто за ногу коня другого рыцаря.


Но участник Свидетель прав.
Я действительно испытываю облом от общения с вами. Так как несоответствие вашего самомнения с убогими суждениями об истории и вооружении, почерпнутыми из басен и устаревших анекдотов, действительно повергают в оторопь.

Тем более, что я очень сомневаюсь, будто вы намеренно дезинформируете участников.
Вы действительно так примитивно думаете.

[Rulla]

Для DAWARON


Да. Насчет Полтавы я ошибся. Признаю.

Это очень хорошо. Йицхак бы на вашем месте не признал.

Приношу извинения, что трижды напомнил об этой ошибке. Это было весьма некорректно с моей стороны.

Что же до остального

Остальные ваши реплики стоят точно того же.

то у вас Рулла, столь обширна география заблуждений, что трудно определится с чего начать.
Ваши рассуждения напоминают "тришкин кафтан" - куда не глянь, отовсюда срам выглядывает
Я действительно испытываю облом от общения с вами. Так как несоответствие вашего самомнения с убогими суждениями об истории и вооружении, почерпнутыми из басен и устаревших анекдотов, действительно повергают в оторопь.
Тем более, что я очень сомневаюсь, будто вы намеренно дезинформируете участников.
Вы действительно так примитивно думаете

Не тратьте порох на холостую стрельбу в духе Йицхака. Это в любом случае не имеет на меня никакого действия.

Тевтонский орден громили не единожды.

Не по делу.

Старайтесь вникать в контекст чужих реплик. Речь шла не о военных поражениях тевтонцев, а о том, что Ливонский орден существовал и после того, как Тевтонский существовать перестал. Таким образом, состояние «филиала» Тевтонского ордена, для ливонцев только эпизод их истории.

Вы говорите чушь. Ливонский орден обосновался в прибалтике лишь в начале 13 века и к 1242 году это было еще первое колено завоевателей.

Нет.

С основания ордена прошло около 40 лет. Первому поколению должно было быть минимум по 60 лет. Учитывая продолжительность жизни в средние века, можно уверенно предположить, что большинство участников сражения уже родилось в Ливонии. Второе поколение.

Но ваши слова двойная чушь, так как при вступлении в орден, рыцарь давал обет безбрачия.

Только сами братья Ордена. Да и то, обет не соблюдался в том смысле, в котором его понимают. Рыцарь официально не мог быть женат, но правом первой ночи пользоваться мог. Но, это, собственно, не по делу.

Войско же Ливонского ордена состояло из братьев процентов на 20, как и всякая рыцарская армия из собственно рыцарей. В семье, и только в самой знатной, посвящение должен был проходить только один из сыновей.

Проще говоря, на все немецкое население завоеванных земель (а к концу истории Ордена это было больше 10% всего населения Ливонии) формально бездетных братьев оказывалось 280 штук. На популяцию это не влияло.

Если вы все еще не убеждены, можете проверить: немецкие баронские роды Ливонии и Курляндии, кстати, игравшие очень заметную роль в русской истории, часто ведут свою историю именно с «орденских» времен. Хотя, среди их представителей и попадались и орденские рыцари и католические священники.

Да, вот, собственно, о балтийских немцах:
РалСРёР№СЃРєРёРµ немСС в Рикипедия

Если будут какие-то конкретные замечания по существу дела, излагайте.

Остзейские немцы появляются много позже

В 12 веке они появляются.

С такими познаниями вам следует быть инструктором у археологов.

Им не требуется. Они и так знают, что спустя 600 с гаком лет искать на Куликовом поле какие-либо следы совершенно бесполезно. По этому, их нисколько не удивляет, что таковые следы там и отсутствуют. Хотя, якобы, еще лет 200 назад, были

Вы этого не знаете. Потому я вам это и рассказываю.

А уж зачем я вам рассказываю, что ледовое побоище было в апреле причем, возле берега, с которого наземными и подземными путями в озеро стекают талые воды потому, даже в отсутствие упоминания о подобных случаях в летописи, нельзя было бы поставить под сомнение, то, что всадники, топтавшиеся по озеру, периодически проваливались под лед вот, этого понять нельзя.

Ну, не может же быть, чтобы человек в здравом рассудке не понимал этого сам?

Это только в фильме, дальше которого, вы, кажется, не знаете историю вопроса, битва была зимой. На самом то деле, поздней весной. На берегу вовсю трава зеленела.

Для справки:
вода, плюс ил, сами по себе являются прекрасной консервацией для металлов.
(курс химии за 6 класс).

Ни вода, ни ил, - именно из школьного курса, - консервировать металлы не могут в принципе. Разрушает железо кислород. Особенно хорошо растворенный в воде, атмосферный просто так не разрушает, кстати Потому, в воде железо рассыпается особенно быстро.

Потому, условия для консервации возникают там, где кислород отсутствует. Например, в болотах, где кислород поглощается на окисление растительных останков. Ил, да еще в близи берега, где есть течения нет, это как мертвому припарки. Бывают случаи, но требуются особые условия, препятствующие диффузии кислорода в глубь этого самого ила. В любом случае, требуется его многометровая толща. Такой в Чудском озере да еще возле берега нет.


Из чего это следует?

Из того, что глухой шлем кастрюлей предназначался исключительно для боя на копьях. Когда доходило до топоров, рыцарь его снимал. Ибо из него слишком плохой обзор. И дышится, как в противогазе?

Ничего не следует. Я уж и не помню, в связи с чем вообще зашел разговор о шлемах.

Просто, это так, и все.

А в чем дело?


Да. Они не вошли в моду.
Но не потому, почему думаете вы.
На Руси вообще мало что приживалось западного. В том числе платье, прически, архитектура, вероисповедание и т. д..

Это глупости. Ибо, во-первых, много чего прижилось. В том числе платье, прически, архитектура, и, в конечном счете, даже вероисповедание. Оно на Руси тоже импортное

Если же что-то из технически доступного и функционально полезного где-то не приживается, этому всегда есть рациональные причины.

Вот, в данном случае: особенности русского и вообще восточного седла. Грубо говоря, без спинки и высокой луки. В таком седле можно было поворачиваться, но посадка выходила недостаточно прочной для боя на лансах. Отсюда и форма шлема. Европейский рыцарь более всего опасался получить удар спереди. Русский сбоку, сверху.

Можете также проверить на материале Японии, где в 16-17 веках использовались европейские латы, но с модификациями: самураи снимали забрало (а чаще использовали японский открытый шлем, иногда с маской, не ухудшающей обзор), а также избавлялись от жесткой юбки.

В Европе забрало исчезает месте с лансом.


Однако рубились и не жаловались.
Дело то привычное.

Это не помогает. Как вы отметили выше военное дело не терпит неудобств. Никому в голову не придет привыкать рубиться, высматривая врага в щелку.

Да, он и привыкнуть не успеет.


Шлем "баскинет", который вы видимо из любви к русским матрешкам помещает в другой, имел так же глухое забрало

Нет. Он получил забрало уже после того, как стал использоваться отдельно от топхельма.

А цепочкой с поясом, у рыцарей соединялся меч.

Топхельм тоже.

Соединив с поясом шлем, а тем более потом сняв его, рыцарь делался легкой добычей для пехоты.

Вытащить всадника из европейского седла за пояс нереально. Если вы об этом.



Для Йицхак


Само собой развлекаетесь. Бо невозможно здравому человеку утверждать, что рыцари снимали шлем

Александр, это далеко, помнится, не первое, что казалось вам невозможным.

Вот, например, вы были уверены, что проверить ваши заявления в «Засновнике миста» будет невозможно. Вы сами не пытались их проверять, и не представляли, как такое можно было бы сделать. А я - проверил. Хотите, вернемся к теме.

Учитесь, Александр. Это расширит ваши представления о возможностях человека.

По сабжу: да, снимали.

Археология оружия, Рыцарь и его оружие, Рыцарские доспехи Европы Эварт Окшотт.

Более значительного авторитета по этой части нет. Если есть, он вам известен и утверждает другое назовите. Можно будет обсудить.

А если бы этот факт про снятие шлемов был широко известен (имелся бы шанс, что вы в курсе, и не поведетесь очередной-то раз) я бы его и не приводил.

Оценил ли я шутки Вашего юмора?

Едва ли. Я не шутил.

ПС Но обратите внимание, сколько ...эээ...интеллектуалов (Snow Leopard, Варкрафт, Св. и пр.и др.) принимают Ваши попытки юмора за историческую действительность

Честно сказать, моя аудитория значительно больше.



Для Свидетель


и только глухо-слепой патриЁд не понимает кем был Алексашка невский на самом деле...

И только совсем уж деревянный непарЕот продолжает это понимать, даже после того, как уже и сам понял любые попытки обосновать это «понимание, кто такой Алдександр на самом деле» фактами окажутся лишь очередной демонстрацией его, не партрЕота, - невежества.

...а почему бы вам,Йцхак ... не открыть ветку с названием типа:"оружие средневековья" ...или "тактика и стратегия ведения боя в средневековье..." ?

Это мысль.

Только Йицхак едва ли рискнет. Еще раз.

А мне за такое и так платят.

[Warkraft]

Ведь чувство юмора у каждого разное. Некоторые делают смешно. А некоторые ковыряют в носу и думают, что делают смешно. Кто как умеет.

Исходя из того, что ваше чувство юмора находится в противозачаточном состоянии, Вы не оставили никакого сомнения, к какой группе вы относитесь

ПС Но обратите внимание, сколько ...эээ...интеллектуалов (Snow Leopard, Варкрафт, Св. и пр.и др.) принимают Ваши попытки юмора за историческую действительность

Учитывая, что ваши знания военной истории оставляют желать лучшего, ваши опусы никого не могут заинтриговать...

Вы человек из той категории, которые начинают с криком, до середины доползают с хроипом, а в конце совсем язык вываливают.

В отличае от Даварона, который хоть что-то аргументирует, вы можете участвовать в дискуссии исключительно лишь в почётной роли провокатора и пустобрёха.

Чтож, продолжайте в том же духе - очень хочется почаще смеяться...

[Warkraft]

...та ну его...ну нашёл Буратино себе поле чудес на этой ветке(из страны ,которой достоин) - пущай развлекаеЦа...
...каиЦа мне что тема себя исчерпала - и только глухо-слепой патриЁд не понимает кем был Алексашка невский на самом деле...
...а почему бы вам,Йцхак ... не открыть ветку с названием типа:"оружие средневековья" ...или "тактика и стратегия ведения боя в средневековье..." ?
...было бы довольно интересно...имхо....может мы ещё и про картонные танки от неких "спецов" услышим ?

Буратино - это вы. Но, к сожалению, Папа Карло над вами долго корпел, да ничего у него не вышло - уж слишком твёрдое дерево засело в вашей непатриЁтской головушке...

А на счёт тем, Рулла верно сказал - Ййцхак свинтит, а если и откроет, то по привычке будет с усиленным упрямством опровергать собственные, высосанные из пальца, опусы, как и в этой теме...

Уж лучше рискните Вы, а то за чужой спиной прятаться у вас мастерски получается...

[Свидетель]

Rulla:
Ни вода, ни ил, - именно из школьного курса, - консервировать металлы не могут в принципе. Разрушает железо кислород. Особенно хорошо растворенный в воде, атмосферный просто так не разрушает, кстати Потому, в воде железо рассыпается особенно быстро.

В 1995 и 1998 годах Институт морской археологии (INA) совместно с египетскими коллегами проводил исследования районов северо-западного побережья Средиземного моря к востоку от Марса Матру. В результате раскопок были найдены амфоры, датированные 2 в. до н.э. - 3 в. н.э., каменные и металлические якоря и др.
...замечу только что изделия из металла пролежали более 1700 лет на дне солёного моря.

Египет: Подводная археология в Египте

[Rulla]

Для Свидетель


В результате раскопок были найдены амфоры, датированные 2 в. до н.э. - 3 в. н.э., каменные и металлические якоря и др.

А еще найдены (к некоторому огорчению Йицхака, но это дело прошлое), мечи хеттов, возрастом 3000 лет. А еще иногда находят деревянные части античных кораблей.

Ваше замечание, Свидетель, не по делу. Из того, что скелет, например, может сохраниться 600 млн лет, не вытекает, что обычно он не исчезает без следа за несколько десятилетий. Обычно, именно исчезает.

Как выше было сказано, в некоторых условиях - без доступа кислорода - железо может сохраниться. Но это огромная редкость.

В данном случае металлические предметы, скорее всего, были покрыты и изолированы от воды кораллами.


Еще что-нибудь попробуете?

[Свидетель]

Еще что-нибудь попробуете?

...а смысл ?
...упражнения в софистике - не мой любимый вид спорта ...думаю всем ужё и так всё понятно

[Rulla]

Для Свидетель


...а смысл ?

А никакого. Я никогда не блефую. И если что-то говорю, значит, мне доподлинно известно, что это так и есть. Причем, информация проверяема, а к источникам придраться если и можно, то трудно...

По этому, поймать меня невозможно. Не верите, спросите Йицхака. Он проверял. Очень много труда потратил. Камикадзе деревянный.

Так что, смысл может быть только один. Вы сами в этом сможете убедиться. На собственных ушибах

...упражнения в софистике - не мой любимый вид спорта ...

Да... Интеллектуальные игры - явно не ваш конек. Даже грязные. Хотя, они проще всего... Вот, попытавшись заняться софистикой, - доказать то, что как вы сами отлично сознавали - ложно... Ну, типа того, что железные предметы как правило тысячелетьями сохраняются в воде... Да, вы, ведь, и сами знали, что это не так... Что железо - ржавеет. Особенно в воде... Все знают... Вы только опозорились.

думаю всем ужё и так всё понятно

Да уж... На вашем месте я бы сгорел со стыда. Не столько из-за провала попытки, сколько из-за самого ее факта.