Александр Невский - святой палач Руси?

[Йицхак]

Хорошая тема, учитывая, что несколько лет назад я создавал подобную...

Присоединяйтесь

[Alex Shevchenko]

[...]Княжества входили в ВКЛ добровольно, объединялись под эгидой Гедиминовичей ПРОТИВ Орды.

Спасибо. Ваш курс лекций прослушан, "птичку" в графе "есть такое мнение" поставил. Вы несомненно пользовались бы большой популярностью в Варшавском гумманитарном университете

Орду наводили на Русь, что бы разорить оппонентов, а потом захватывали разоренные территории.

Ну что же тут поделать - "негодяи". Толи дело ВКЛ - хлеб да соль и банька путнику, страждущему успокоения тела с дороги.

P.S. Вы не сожалеете вечерами, что флаг Вашей страны не красно - белый, а песнь "ще Полска не згинела" не звучит на просторах Вашей Родины?

[Йицхак]

Ах вот она причина Вашей борьбы за правду и желание услышать звон развенчания мифов

Саш Ну если вас волнует правдивость факта, что русская православная церковь получила от Орды фантастические льготы и благословляла Орду - ну это совсем не ко мне. Это к летописям. Ну, или если долго читать - к Иловайскому, Татищеву, Карамзину.

"Если признать обязанностью епископов вдохновлять народ на борьбу, то летописи не дают право нам сказать, чтобы епископы наши оказались на высоте своего призвания..." (Е.Е. Голубинский, 1900, с. 14).
Православный церковный историк очень мягко так сказал, глядя в летописи

Известно, что во время переписи "толико не чтоша игуменов, чернецов, попов, крилошан, [тех] кто зрит на святую Бо-городицу и на владыку" (ПСРЛ. Т. I, стб. 475) (6). Чем же были вызваны эти льготы для церкви? Современные историки в большинстве своем полагают, что монголы строили какие-то политические расчеты на поддержку православным духовенством своей власти над покоренной Русью.
В. Т. Пашуто писал даже, что привилегий для клира добился Александр Невский во время совместных никейско-монгольско-русских переговоров. В ходе этих дипломатических контактов русских обязали подчинить татарам непокоренный в 1238 г. Новгород. Ханская власть имела ввиду при этом использование в своих целях авторитета русского духовенства (Пашуто, 1949, с. 74-75; Пашуто, 1950, с. 274-275). (Еще И. Д. Беляев полагал, что пере-пись шла на основе достигнутых на переговорах Александра Невского с монголами договоренностей. В том числе и об освобождении духовенства от "числа" (Беляев, с. 26-29).)
И. У. Будовниц считал, что татары оценили Православную Церковь, как возможное орудие укрепление своей власти и потому наделили ее привилегиями, которых она до сих пор не имела (Будовниц, с. 327-329).
А. И. Плигузов и А. Л. Хорошкевич полагают, что именно льготы церкви определили ее "пассивную позицию" во время волнений, охвативших Новгород в ходе проведения "числа", а их появление было вызвано антиордынской борьбой на Руси и спорами за власть внутри самого Улуса Джучи.
Ученые высказывают мнение, что еще до получения привилегий от Берке-хана (в правление которого, как думают исследователи, прошла перепись (7)) митрополичьи войска выступали по распоряжению хана или его чиновников (Плигузов, Хорошке-вич, 1988, с. 119-121; Плигузов, Хорошкевич, 1990, с. 92).
Н. А. Охотина пишет, что монголы давали экономические льготы, преследуя политические цели. "Ханы добивались, чтобы Русская церковь сохраняла в ситуации враждебного ига нейтралитет, сдерживая гнев народа против завоевателей или по крайней мере не настраивая христиан против иноверцев" (Охотина, с. 71-72).

[Йицхак]

Улыбнулся тезке

Спасибо. Ваш курс лекций прослушан, "птичку" в графе "есть такое мнение" поставил. Вы несомненно пользовались бы большой популярностью в Варшавском гумманитарном университете

Ну что же тут поделать - "негодяи". Толи дело ВКЛ - хлеб да соль и банька путнику, страждущему успокоения тела с дороги.

P.S. Вы не сожалеете вечерами, что флаг Вашей страны не красно - белый, а песнь "ще Полска не згинела" не звучит на просторах Вашей Родины?

Саш, опровергнуть меня - плёвое дело. Если, конечно, есть исторические факты
Если есть - пожалуйста, предъявите. Готов услышать и если неправ - исправиться
Хлеб и соль - не знаю. Но то, что ДОБРОВОЛЬНО - однозначно. Ну, или приведите пример обратного.
А про флаг - это Вы погорячились. Герб "Погоня", а не двуглавый орел - вполне может быть, а вот флаг исключительно Беларуси

Это печать А.Невского.

А это печать ВКЛ. Разницу лицевых сторон с трех раз найдете?

Ну, а если серьезно: не наведи А.Невский Орду на Русь, не делай тоже самое его внуки и правнук - история была бы совсем другая. Боюсь в Польше бы по русски разговаривали. Да и не разделился бы народ на три отдельных нации.
Но это так. Сослагательное наклонение. В отличие от грустной правды про А.Невского.

[Alex Shevchenko]

Ну если вас волнует правдивость факта, что русская православная церковь получила от Орды фантастические льготы и благословляла Орду - ну это совсем не ко мне.

Меня этот факт не волнует. Не перекручивайте, дорогой тезка, - со мной не проходит Наоборот, я прямо предполагаю, что получение льгот для Православия и есть тот раздражающий момент во всей этой истории "мифолинчевания". Русская Церковь не скрывала никогда, что "льготы" были получены, что и подверждает приведенные Вами цитаты. Ничего печального в сем не вижу. Хотя готов выслушать Ваше мнение, что Демократизация Сербии путем сравнивания с землей Православных храмов гораздо предпочтительнее убережения онных в свое время от подобного "просвящения".

Что касательно "благославления" Орды ссылочку на церковнослужебный документ не соблаговолите ли?

[YouПитер]

Ну, зачем ходить далеко


Обратили внимание: Когда вошло в ВКЛ? 1346-1377. Когда была битва при Синих Водах? 1363 год. Московия наводила Орду на Русь, а ВКЛ эту Русь защитило.
А. Невский, которого Орда отблагодарила Великим Киевским княжением умер в 1263 году. С 1263 г. по 1377 г. (до ДОБРОВОЛЬНОГО вхождения в ВКЛ) Великое княжество Киевское что умерло? Нет. И с Ордой НЕ воевало.

Вы в какой-то теме отстаивали независимость Украины, которое всегда было отдельным и суверенным. Где оно? Простите за офф.

[Йицхак]

Меня этот факт не волнует. Не перекручивайте, дорогой тезка, - со мной не проходит Наоборот, я прямо предполагаю, что получение льгот для Православия и есть тот раздражающий момент во всей этой истории "мифолинчевания". Русская Церковь не скрывала никогда, что "льготы" были получены, что и подверждает приведенные Вами цитаты. Ничего печального в сем не вижу. Хотя готов выслушать Ваше мнение, что Демократизация Сербии путем сравнивания с землей Православных храмов гораздо предпочтительнее убережения онных в свое время от подобного "просвящения".

Что касательно "благославления" Орды ссылочку на церковнослужебный документ не соблаговолите ли?

Саша, и опять боюсь Вас огорчить Меня предоставление Ордой льгот православной церкви НЕ ОГОРЧАЕТ НИ РАЗУ.
Более того, это ЕДИНСТВЕННОЕ, что хоть как то можно поставить в заслугу А.Невскому.
Только тут нужно четко различить: святость жизни (навел Орду на Русь вместе со своим папой, зверски убивал своих соотвечественников-православных единоверцев ради достижения великого княжения) и сделал нечто хорошее (пусть даже из меркантильных соображений, из соображений, что бы хоть тут кто то поддержал).
Этот поступок - святость? Не более чем святость действия московского дядьки-строителя на доске Казанского собора.
ЧИСТАЯ ПОЛИТИКА, А НЕ СВЯТОСТЬ.

[Alex Shevchenko]

Саш, опровергнуть меня - плёвое дело. Если, конечно, есть исторические факты

Исторические факты у нас одинаковые - как ни крути. Менталитетет разный. Вы просвященный Евангелист - я Православный мракобес. Что опровергать? Ваше мнение, проистекающее из исторических фактов по формуле "ищи кому выгодно", или мое мнение, проистекающее из Православного миросозерцания по формуле "Кто с мечом к нам войдет, от меча и погибнет" ?

Ну, а если серьезно: не наведи А.Невский Орду на Русь, не делай тоже самое его внуки и правнук - история была бы совсем другая. Боюсь в Польше бы по русски разговаривали. Да и не разделился бы народ на три отдельных нации.

В таком случае боюсь, что Вы развенчивали бы миф не о А.Невском и Московии, а о святом Витовге и Варшавии. Но это так. Сослагательное наклонение ...

[tulack]

Почему Давид был лучше А.Невского?
5 потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином (3 Царств,15:5)
Так что с тележкой - пальцем в небо
Тоже самое и с Иисусом Навином:
6 Будь тверд и мужествен; ибо ты народу сему передашь во владение землю, которую Я клялся отцам их дать им;
7 только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих (Нав,1:6-7).

Так то в глазах еврейского писателя Давид ни в чем не отступал. Я же говорю, что Александру не повезло. Библию писали евреи а не русские. Очень хорошо сослаться на еврейского героя и сказать что в еврейских глазах он от Господнего не отступал. У нас и свои герои есть, и свои сказания про них. И свое отношение к ним.

Они свой народ не продавали. Они защищали свой народ. И если посмотrеть на карту и поучить историю, то можно видеть, что делали они это очень хорошо и мужественно.

Серьезно? А как они поступили с кровными братьями - арабами забыли?
Между Владимирской Русью и Новгородской разница больше чем между арабами и евреями. Да и Руси как таковой не было. Были города государства. Каждый город отдельное государство.

А.Невский стал устраивать переписи и ставить сборщиков ордынской дани (как их назвали ордынцы - баскаков).
Причем совковые учебники истории вешают лапшу про злых баскаков-ордынцев
Русские они были - баскаки. Других А.Невский и поставить не мог.

Так было везде. Тоже самое было и с евреями. Все сборщики налогов в пользу Римской империи были из евреев. Евреи же и Римлян привели. Войны то не было. И еврейская знать также была на стороне римлян при подавлении востаний, и также вся власть была забрана у синедриона. Что нового то?

Предположим (всего лишь предположим) - цели у А.Невского были самые лучшие. А результат/плоды? По плодам узнаете их (с). Плоды то каковы?

Плоды таковы что в восприятии русского народа он герой. Также как мясник Давид в восприятии еврейского, которому даже храм Богу было не позволено строить, из за количества пролитой крови. Каждый народ сам определяет кто его герой.

[Alex Shevchenko]

Только тут нужно четко различить: святость жизни[...]

Я Вам неоднократно уведомлял о Святости в Православном уразумении. Смею напомнить ещё раз, что за прояснением догмата о "святости жизни" Вам следует обратится к католическому катехезису.

[YouПитер]

Мне почему-то хочется спросить у Йицхака - кто для Вас является "нормальным" во всех отношениях правителем Руси, России, СССР, России?
Вот список и пожалуйста, укажите, кто принёс Руси пользу или просто Вам нравится.

• Рюрик (862879)
• Вещий Олег (879912)
• Игорь (912945)
• Ольга (945957)

Святослав Игоревич (957972)
Ярополк Святославич (973978)
Владимир Святославич (9781015)
Святополк Окаянный (10151016)
Ярослав Мудрый (10161018)
Святополк Окаянный (10181019)
Ярослав Мудрый (10191054)
Изяслав Ярославич (10541068)
Всеслав Брячиславич (10681069)
Изяслав Ярославич (10691073)
Святослав Ярославич (10731076)
Всеволод Ярославич (10781093)
Святополк Изяславич (10931113)
Владимир Мономах (11131125)
Мстислав Великий (11251132)
Ярополк Владимирович (11321139)
Вячеслав Владимирович (1139)
Всеволод Ольгович (11391146)
Игорь Ольгович (1146)
Изяслав Мстиславич (11461149)
Юрий Долгорукий (1149-1150)
Изяслав Мстиславич (1150)
Юрий Долгорукий (1150-1151)


Ну и так далее. Полный список здесь - РСавиСели Р*ССЃРё Рё Р*РѕСЃСЃРёРё в Рикипедия
Так наверное проще, чем обсуждать каждого, за кем с вашей точки зрения "грешки водятся". Просто скажите кто был идеальным правителем Руси, СССР, России.

[Йицхак]

Вы в какой-то теме отстаивали независимость Украины, которое всегда было отдельным и суверенным. Где оно? Простите за офф.

Только не Украины. Тогда еще этого термина не было. Равно как и единого государства Украины (впрочем, как и России, Беларуси).

А независимость земель, впоследствии ставших Украиной - в исторических фактах.
Чеканка собственной монеты - это признак независимости? Княжества, входившие в ВКЛ, свою собственную монету чеканили.
Собственное право - это признак независимости? Княжества, входившие в ВКЛ, руководствовались своим местным правом ("Русской правдой").
Собственная династия - это признак независимости? Княжества, входившие в ВКЛ, имели собственные династии рюриковичей (ВКЛ - гедиминовичи).
Древнее право и возможность уходить от одного княза к другому - это признак независимости? Так князья, входившие в ВКЛ, и делали. Верховские княжества просто гуляли туда-сюда в зависимости от своей выгоды.
А что в это время в Залесье-Московии? Орда во главе с очередным "Владимирским" князем: погром, увод в рабство, потом присоединение земли к Московии.

НО МЫ ОТКЛОНЯЕМСЯ ОТ ТЕМЫ: Александр Невский - святой палач Руси.
А Вы с этим несогласны?

[Йицхак]

Я же говорю, что Александру не повезло.

Плоды таковы что в восприятии русского народа он герой. Также как мясник Давид в восприятии еврейского, которому даже храм Богу было не позволено строить, из за количества пролитой крови. Каждый народ сам определяет кто его герой.

Ошибаетесь. Александру Невскому ФАНТАСТИЧЕСКИ ПОВЕЗЛО ТРИЖДЫ.

Первый раз - когда он назначен Невским в 15 веке - Иван III завоевывает Новгород и возникает необходимость рисовать великих новгородских предков.

Второй раз - когда Петр I воюет со Швецией да еще и на Неве и возникает необходимость "исторических обоснований" (мощи А.Невского везут в Санкт-Петербург).

Третий раз - когда товарищу Сталину нужны было вдохновить управлемых им на победу Германии и возникает необходимость в национальных героях (миф о Чудском побоище).

Не будь этих трех раз, так бы "герой" Саша в архиве и по сей день пылился незнаемым. Ну, например как почти никому неведомый ордынский любимчик "герой" Федор, Ярославский чудотворец. Знаете такого "святого"?
В 1276 г. хан Золотой Орды Менгу-Тимур отдал Булгарскую и Казанскую землю в удел своему зятю русскому православному князю Федору, впоследствии канонизированному Русской Православной Церковью.
Только вот беда, ни с немцами, ни со шведами оный князь не дрался, а потому и "героизм" его неизвестен.
Не повезло.
В отличие от "народного героя" А.Невского.

[Йицхак]

В таком случае боюсь, что Вы развенчивали бы миф не о А.Невском и Московии, а о святом Витовге и Варшавии. Но это так. Сослагательное наклонение ...

Наверное Не люблю я никаких мифов и "бабьих басен". Ну, вот так сконструирован, всё пытаюсь докопаться...

[Alex Shevchenko]

Ну, вот так сконструирован, всё пытаюсь докопаться...

Досель дойдешь ... продолжение Вы знаете