Александр Невский - святой палач Руси?

[Бастет]

Симптоматичен стиль YouПитер'a. Присяга, Правитель, Государство - все с большой буквы. Эко проняло человека

А мне - нравится. Тем паче, что и сама люблю это Дело. с Большой Буквы.

Борода, Квас, Березка, Патриот, Полати, Сапоги Кирзовые, Шинель, Онучи... Как вам?

Ой, ну не выставляйте напоказ невежество. В России издавна существовала традиция давать детям имена нецерковные, обиходные. И большинство фамилий произошло именно от нецерковных имен. Так что сарказм насчет онучей и полатей, имхо, неуместен. А Шинель ... Да, есть такое дело. См. творчество Николая Васильевича Гоголя.

[Allent]

Напрасно Вы так. Это протестантам с католиками свойственен вселенский космополитизм, для православного же человека, .

вообще-то да. "за цвря за родину за веру мы грянем громкое ура"
РПЦ достаточно долго была государственной религией и вряд ли можно думать что при этом призывала к космополитизму

[youngstar]

Они свой народ не продавали. Они защищали свой народ. И если посмотrеть на карту и поучить историю, то можно видеть, что делали они это очень хорошо и мужественно. Вспомните ещё Гедеона. Он тоже там одним наобещал за то, что хлеб не дали. Да, правление Иисуса Навина почему то не закончилось диспотизмом и авторитаризмом и не предавалась из рук в руки. А то чо он в пустыне замочил некоторых?

Не помните кто там из Библейских персонажей собственной женой приторговывал? Конечно не весь народ, но выдавать жену за сестру с целью получения выгоды не самое праведное мероприятие.

[KPbI3]

Туарег

Принимал. А как пишется - изучите.

Ну какое нам дело до американской присяги.

[Rulla]

Для Allent


ну так вот, численость всего ордена колебалась между 800 и 400 человеками

Ну, это перебор. По крайней мере, если иметь в виду действительно численность ордена (то есть, братьев), притом, ордена Ливонского. При том в первой половине 13 века. На тот момент не скажу точно, но уж ни как не больше сотни, может полсотни. В Тевтонском значительно больше, но тоже не все же они прибыли. Можете считать, хорошо, есть 100 братьев на Чудском озере. Где-то один на 20 всадников.

в Ледовом побоище принимала участие малая чать от этого количества

Это не могло быть так. По одной простой причине: там был их гроссмейстер. Несколько человек могло отсутствовать, но остальные 40-60 наверняка были вместе с командиром.

а какое вооружение имели эти рыцари?

Обычное по тому времени. У братьев такое же, как и у всей ливонской кавалерии: дестриэ, рыцарское «высокое» седло, ланс, хоуберк, топор, дага. У многих, включая, само собой, братьев мечи. Обычные, «каролингские» еще. У баннергеров и выше шлемы кастрюлей, наплечи, наколенники.

не забудьте что орден был аскетическим а тяжелое вооружение было предметом роскоши

Аскетизм на вооружение не распространялся. А орден был рыцарский, а не нищенствующий. Но, вооружение действительно было самое обыкновение, мало чем лучше, нежели у остальных рыцарей в «свинье».

Да только причем здесь их вооружение? Братья по тому времени были чуть единственными опытными офицерами, способными с помощью особо изощренных (возможно русских) выражений - построить рыцарскую кавалерию клином. Тогда еще рыцари почти не умели действовать сообща и строились в две редкие линии.

Итак. о ледовых событиях. изучил что в инете пишется
такая неприглядная картинка- Новгордцы наехали на соседей, типа крышевать.
Соседи не то чтобы наваляли новгородцам но послали..

Ну, не совсем. Они платили и до Чудского озера (все-таки, Орден был основан на землях, считавшихся тогда новгородскими, с официального разрешения, естественно, и не бесплатно), и после платили. Но не регулярно. В 14 веке вообще перестали.

Примерно то же было у Польши с Тевтонским орденом. Поляки сдали ордену земли прусов, которые сами контролировать не имели возможности и желания. Ну, а орден скоро возбух и на них же и попер.

потом соседи решили стрелку забить, и разборку учинить.

Они часто так. За несколько лет до того Ярослав им все, вроде бы, подробно объяснил. Ну, а они: вернемся с друзьями! Вот, вернулись.

Типа авторитеты, тевтонские рыцари ( кстати вооруженные так же как и русская братва)

Не совсем так. Русское вооружение имело довольно значительную специфику.

интересно что "кто с мечом придет тот от меча и погибнет" фраза абсолютно противоположная действительности

Формально нет. В тот раз пришли именно немцы. Мстить. За то, что новгородцы к ним раньше ходили. Но и при этом а нефиг! договоры следует соблюдать. Немцев пустили в Ливонию на условии, что часть дани с местных племен они будут отдавать Новгороду. Так что по совести - претензий за визит Ярослава у них быть не могло.

не пошла бы новгородская братва крышевать соседей то "Ледового позорища" скорее всего не было бы..

Было бы, конечно. Даже если бы их вообще не пустили в Ливонию, ее заняли бы датчане. Потому, кстати, и пустили. Новгород с его символическим населением не мог реально контролировать Финляндию и Ливонию.

А какие причины, хоть у датчан, хоть у немцев, заняв Ливонию не попробовать прихапать и Псков? Случаи, когда бы граничащие государства не воевали, в средние века известны не были.

Йицхак, так дело было?

Ему-то откуда знать? В Интернете большей части этого нет.

[Allent]

Для Allent


.

в общем согласен.
итак. получается что "грандиозная битва средневековья под названием "Ледовое побоище" является лишь результатом PR акции власти.
была стычка, с "мутными" причинами, кто-то кого-то отколотил, но никак не битва описанная в фильме "Александр Невский"
То есть власти как всегда нужен был "положительный образ" народного героя.
А фактически просто обман

[Йицхак]

Ну шанс я давал честно

Rulla, боюсь Ваши познания истории русской несравнимы с Вашими познаниями истории европейской.
В смысле - еще хуже чем знания о "всеобщности" крепостного права в Европе
Я Вам давал шанс, а Вы изволите упорствовать в своем невежестве?
Итак:
№ 82
Йтцхак:
На Чудском озере рыцарей - госточка и НИКАКОГО побоища.

Rulla:
Это - вряд ли. Хотя, понятия "горсточка" и "приграничная стычка" растяжимы, - все равно, не тянет. По многим причинам. В частности по той, что приграничные стычки тогда шли сплошняком. Или по той, что это - крупнейшее сражение согласно ливонским Рифмованным хроникам. По их - кристально честным, надо думать, - источникам ливонцев была такая горстка, что разгашивать ее пришло 100 000 русских.
Не... мочилово было хорошее.

№ 82
Йицхак
ПОГИБЛО ПРАКТИЧЕСКИ СТОЛЬКО ЖЕ (т.е. сколько при стычке на Неве)

Rulla:
А об этом, просто, ничего не известно. Русские говорят только о числе пленных баннергеров (если не вранье, армия была очень большая). Ливотнцы считали только своих братьев. И только настоящих братьев. Без полубратьев, волонтеров, датчан, и, подавно, пехоты. Согласно их подсчету, опять-таки, - там их чуть не всех положили. В общем, обе стороны косвенно сходятся, что ливонцев (в широком понимании) было 2000 конных. По меркам 13 века это очень большое войско.

Поздравляю Вас, гражданин, соврамши (с)
А теперь что НА САМОМ ДЕЛЕ НАПИСАНО в Старшей Ливонской рифмованной хронике (перевод, желающим могу привести в подлиннике)
2205 Есть город большой и широкий,
который также расположен на Руси:
он называется Суздаль.
Александром звали того,
кто в то время был его князем:
2210 он приказал своему войску готовиться к походу.
Русским были обидны их неудачи;
быстро они приготовились.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
2215 русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
2220 Так направились они в землю братьев-рыцарей,
сильные войском.
Тогда братья-рыцари, быстро вооружившись,
оказали им сопротивление;
но их [рыцарей] было немного.
2225 В Дерпте узнали,
что пришел князь Александр
с войском в землю братьев-рыцарей,
чиня грабежи и пожары.
Епископ не оставил это без внимания,
2230 быстро он велел мужам епископства
поспешить в войско братьев-рыцарей
для борьбы против русских.
Что он приказал, то и произошло.
Они после этого долго не медлили,
2235 они присоединились к силам братьев-рыцарей.
Они привели слишком мало народа,
войско братьев-рыцарей было также слишком
маленьким.
Однако они пришли к единому мнению
атаковать русских.
2240 Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек.
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.
ЖЕЛАЮЩИЕ МОГУТ ПОКАЗАТЬ ПАЛЬЦЕМ СТРОКУ, В КОТОРОЙ НАПИСАНО ПРО 100 ТЫСЯЧ РУССКИХ Равно как и посчитать количество погибших рыцарей ордена, число которых якобы неизвестно.

А теперь ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ НАПИСАНО в русских летописях:
Новгородская 1-я летопись старшего извода:
«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещисла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».

Чуди "бещисла" - это не превеликое множество. Это значит ОБОЗНИКОВ ПРОСТО НИКТО НЕ СЧИТАЛ.
Никакимим воинами чудь в принципе быть не могла, ибо только в 1202 году образован орден и чудь еще ПОГОЛОВНО ЯЗЫЧНИКИ.
Итого по русским записям пало 500 немцев и 50 "руками яша" (взяли живьем).
Псковская 2-я летопись:
«В лето 6750. Князь Александръ, помощию святыя троица, изби Немецъ во Пскове, и тако избави град Псковъ от иноплеменных Немец; и бися с ними на леду и одоле, месяца априля 1, овы изби, овы извязавъ поведе босы по леду. И тако клятвою извтеща Псковичемъ, глаголя: «Аще кто и напоследи моих племеинник прибежитъ кто и печали или так приедет к вамъ пожити, а не примете, ни почьстете его акы князя, то будете окааини и наречетася вторая Жидова, распеншеи Христа"».

Вот и начало мифа о том, что немцы проваливались под лед: пленных (толи 6, толи 50) босыми повели по льду.
НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ О ПРОВАЛЕ ОРДЕНСКОЙ КОННИЦЫ ПОД ЛЕД ВООБЩЕ НЕТ.
Новгородская 1-я летопись младшего извода по Комиссионному списку:
«В лето 6750. Пойде князь Александръ с Новгородци и с братом Андреем и с Низовци на Чюдскуго землю на Немци, в зиме, в силе велнце, да не похвалятся, ркуще: "Укоримъ Словеньскый язык ниже себе". И изгони князь Пьсковъ, и изима Немци и Чюдь, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ все в зажитья, а Домашь Твердиславич и Кербетъ быша в розгоне. И убиша ту Домаша, брата посадница, мужа честна, и иных с нимъ избиша, а иных руками изимаша, а инеи к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нех. Узревь же князь Александръ и Новгородци, поставиша полкъ на Чюдьском озере, на Узмене, у Воронья камени. И наступиша озеро Чюдское, бяше бо обоих множество много. Бяше бо ув Олександра князя множество храбрых, яко же древле у Давыда цесаря силни, крепци. Бе бо тогда день суботный, въсходящю солнцю, и наихаша полк Немции и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть ту сеча велика Немцом и Чюде, трускъ от копий ломлениа и звукъ от мечнаго сечениа, яко и морю померзъшю двигнутися.
И не бе видети леду: покрыло всю кровию.
Се же слышах от самовидца, и рече ми, яко видех полкъ божии и на въздусе, пришедший на помощь Александрове. И победи я помощью божиею и святой Софеи и святую мученику Бориса и Глеба, ею же ради древле крови прольяша. И Немци ту падоша, а Чюдь даша плещи и, гонящися, биле на 7 веръст по леду до Соболичькаго берега. И паде Чюди бещисла, и Немец 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород. А бися априля въ 5, на намять святого мученика Феодула, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Възвративъ же ся Александръ съ славною победою, бяше бо полона множество в полку его, и ведяху их подле конь, иже именуються божии рыторе.

Итак, по итогу: 1) Александр ПЕРВЫЙ нападает на орден, 2) рыцарей настолько мало (даже с пришедшей к ним помощью), что они сомневаются давать ли бой, но потом бой дают (утверждая, что перевес чуть ли не 1:60), 3) русские подтверждают, что у Александра "множество храбрых" (косвенное подтверждение перевеса), 4) 50 (пятьдесят человек) русские берут в плен (причем по тексту не только рыцарей, а любых - "иных руками яша", орденская хроника говорит пленных рыцарей было 6).

Теперь об убитых.
№ 111
Allent:
а теперь, какова была численность тевтонского ордена ВООБЩЕ?

Rulla:
А кто их знает? Из числа братьев, численость войска прямо не выводится. Плюс, крестовый поход, значит, масса волонтеров. Плюс, может быть, датчане.
***
Рыарей в ордене в разное время было разное количество. Но ТА ТОТ ГОД ОНО БЫЛО 280 (ДВЕСТИ ВОСЕМЬДЕСЯТ) человек
280 рыцарей, разбросанных от куршской косы до эстонских островов.
Сколько из них могло принять участие в стычке у Чудского озера, так что бы вся территория ордена не была оголена?
Сотня (плюс кнехты-послушники). НИКАКИХ ДАТЧАН, ВОЛОНТЕРОВ И ПРОЧИХ НЕТ В ПОМИНЕ.
Дерптский епископ прислал своих людей, но даже с ними рыцари оценивают перевес 1:60. Судя по количеству пленных и убитых рыцарей орденское войско едва ли превышало 150-200 человек (предположим потерю половины состава).
СУДЯ ПО ОТСУТСТВИЮ УПОМИНАНИЯ О ПОТЕРЯХ РУССКИХ ИХ БЫЛО ЕЩЕ МЕНЬШЕ. Князь Александр с дружиной (100-150) и князь Андрей с дружиной (100-150) человек.
ВСЁ. Всё "завоевание" Руси И НИКАКОГО УХОДА РЫЦАРЕЙ ПОД ЛЕД. МИФ.

[Rulla]

Для Allent


в общем согласен.

Ну, я рад бесконечно

итак. получается что "грандиозная битва средневековья под названием "Ледовое побоище" является лишь результатом PR акции власти.
была стычка, с "мутными" причинами, кто-то кого-то отколотил, но никак не битва описанная в фильме "Александр Невский"

Ну, по масштабам это никак нельзя назвать «стычкой», 2000 рыцарей большая по меркам 13 века армия. Во всяком случае, ясно, что новгородцев была большая толпа, а немцев достаточно большая, чтобы они надеялись новгородскую толпу затоптать.

Причины битвы особо мутными не являются. И даже совсем не могут быть названы «мутными», так как в точности те же, что и у всех сражений эпохи средневековья. Борьба за территорию.

А соответствовали реальные обстоятельства битвы тому, что изображает «Александр Невский» - эт неизвестно. Во всяком случае, фильм никак явно не противоречит тем немногим достоверным сведениям, что имеются.


Для Йицхак


Rulla, боюсь Ваши познания истории русской несравнимы с Вашими познаниями истории европейской.

А вы не бойтесь. Как говорит Пилат у Булгакова? Нет худшего греха, нежели трусость.

А об этом, просто, ничего не известно. Русские говорят только о числе пленных баннергеров (если не вранье, армия была очень большая).

Поздравляю Вас, гражданин, соврамши (с)


2245 одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.

Ага. О завязке боя почти теми же словами сообщает и русская летопись

С обеих сторон убитые
падали на траву.

А, вот, об этом умалчивает. У русских в то время лед на озере.

Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.
Князь Александр был рад,
что он одержал победу.
ЖЕЛАЮЩИЕ МОГУТ ПОКАЗАТЬ ПАЛЬЦЕМ СТРОКУ, В КОТОРОЙ НАПИСАНО ПРО 100 ТЫСЯЧ РУССКИХ

Ну, соврал, чуть-чуть - 120 тысяч. Если «По 60 на каждого немца». Мне так, на память казалось, что «50».

А теперь подробнее: какое из моих утверждений вы хотели опровергнуть и какое, как вам кажется, опровергли?

Равно как и посчитать количество погибших рыцарей ордена, число которых якобы неизвестно.

А кто говорил, что неизвестно число погибших братьев ордена? Я не говорил. Хоть, и зря, оно действительно неизвестно, так как достоверность сообщения Рифмованной Хроники столь же сомнительна, как и любой иной средневековой летописи.

И паде Чюди бещисла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».

Чуди "бещисла" - это не превеликое множество. Это значит ОБОЗНИКОВ ПРОСТО НИКТО НЕ СЧИТАЛ.

Не обозников, а союзников. Хотя, пехоту тогда, действительно, никто не считал.

Никакимим воинами чудь в принципе быть не могла, ибо только в 1202 году образован орден и чудь еще ПОГОЛОВНО ЯЗЫЧНИКИ.

И что?

НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ О ПРОВАЛЕ ОРДЕНСКОЙ КОННИЦЫ ПОД ЛЕД ВООБЩЕ НЕТ.

Это правда. Но версия о провалившихся конях вполне убедительна. Из контекста ясно, что без такого едва ли могло обойтись. В апреле-то. Другой вопрос, - кто сказал, что проваливались только немцы?

Итак, по итогу: 1) Александр ПЕРВЫЙ нападает на орден, 2) рыцарей настолько мало (даже с пришедшей к ним помощью), что они сомневаются давать ли бой, но потом бой дают (утверждая, что перевес чуть ли не 1:60),

Это, что называется, - без комментариев.

3) русские подтверждают, что у Александра "множество храбрых" (косвенное подтверждение перевеса), 4) 50 (пятьдесят человек) русские берут в плен (причем по тексту не только рыцарей, а любых - "иных руками яша", орденская хроника говорит пленных рыцарей было 6).

Это также в русле традиций. Не бывало такого, чтобы сведения о потерях совпали у обоих сторон. Хотя, и противоречия нет. Действительно, в одном случае речь о немцах, в другом о братьях.

Рыарей в ордене в разное время было разное количество. Но ТА ТОТ ГОД ОНО БЫЛО 280 (ДВЕСТИ ВОСЕМЬДЕСЯТ) человек280 рыцарей, разбросанных от куршской косы до эстонских островов.


Да, если посмотрите выше, это соответствует моей оценке.

Сотня (плюс кнехты-послушники). НИКАКИХ ДАТЧАН, ВОЛОНТЕРОВ И ПРОЧИХ НЕТ В ПОМИНЕ.

Как видите есть. Братьев, хорошо если могла набраться сотня. Общие же силы не могли уступать силам новгородцев.

Дерптский епископ прислал своих людей, но даже с ними рыцари оценивают перевес 1:60.

Я не понял, это шутка? Я имею в виду впечатление, будто вы допускаете возможную истинность данного сообщения? Ну, что немцы приняли боя на таких условиях и первые атаковали?

СУДЯ ПО ОТСУТСТВИЮ УПОМИНАНИЯ О ПОТЕРЯХ РУССКИХ ИХ БЫЛО ЕЩЕ МЕНЬШЕ.

Это совершенно не обязательно. Хотя, в коннице, может, и меньше. Пехоту же тоже не считали.

Князь Александр с дружиной (100-150) и князь Андрей с дружиной (100-150) человек.

А откуда вы взяли такую численность дружин?

[Allent]

Ну, по масштабам это никак нельзя назвать «стычкой», 2000 рыцарей большая по меркам 13 века армия. Во всяком случае, ясно, что новгородцев была большая толпа, а немцев достаточно большая, чтобы они надеялись новгородскую толпу затоптать.

ну снова интересно.
у вс цифры прыгают как амплитуда шума на экране осцилла
откуда то 2000???
постом выше у вас было на порядок меньше.

[Темный океан]

Не помните кто там из Библейских персонажей собственной женой приторговывал? Конечно не весь народ, но выдавать жену за сестру с целью получения выгоды не самое праведное мероприятие.

А обманывать Отца своего на смертном одре праведно?
А лже свидетельствовать на Бога и говорить Отцу своему, , что твой Бог послал меня на встречу праведно?
Праведно одеваться как шут гороховый и обмазывать себя дрянью, что бы выдать себя перед отцом за другого?
-Не.. я на это пойтить не могу.. вдруг папа обман вскроет и проклянет меня?
-не боис сынок на мне будет проклятие его.
-ну тогда другое дело... (ах мама как я тебя люблю.. если бы на мне проклятие было бы ни за что не пошел бы.. а вот на тебе - другое дело.. это мне угодно, душонка моя спокойна будет)
А сказки выдумывать про Бога стоящего на лестнице праведено?
А брата своего ненавидеть праведно?

[Йицхак]

Рассмеялся - Йицхак ведь

Для Allent
Allent
Йицхак, так дело было?

Rulla
Ему-то откуда знать? В Интернете большей части этого нет.

Rulla, Ваши "познания" Йицхака вызывают у меня смех еще больший, чем Ваши "познания" истории. Вы бы ограничились рассказами о дарвинизме и эволюции
ПС Кстати, Вы черпаете свои "познания" из интернета? Заметно

Итак, продолжим:
Хроника Ливонии (хронист Герман фон Вартберге)
А тот магистр оставил там двух братьев-рыцарей с небольшими силами для береженья замка и для того, чтобы увеличилось число обращаемых в католичество. Но новгородцы этих упомянутых оставленных братьев-рыцарей с их слугами внезапно изгнали».

История Ливонии (хронист Иоган Реннер)
...магистр оставил для оккупации [Псковской] земли двух братьев-рыцарей и ушел опять домой. Когда это стало известно новгородскому князю, он собрал большое войско и пришел псковичам на помощь, прогнал обоих братьев - рыцарей вместе с немцами и вновь занял землю, после чего возвратился опять домой. Затем вооружился князь Александр из Суздаля, который также большой город на Руси, чтобы отомстить за вред, [причиненный немцами], и пришел с большой силой в Ливонию, грабил и жег.Против этого вооружился магистр. Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца. Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись. После того как князь Александр таким образом одержал победу, он ушел опять домой, поскольку также потерял много людей».

Для начала: А-бал-деть Какими грандиозными силами оперировал орден что бы "захватить" Русь и "насадить" католичество. Аж ДВА рыцаря с небольшими силами - Псков, 20 убитых и 6 пленных - Чудское озеро.

А ТЕПЕРЬ КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ:
1236 год, в Новгороде и Пскове (пока еще не самостоятельном) княжит призванный Ярослав Владимирович, неоднократно призываемый новгородцами в 1214-1216 гг, 1225-1228 гг, 1230-1236 гг.
Ближайшие кровные соперники и заклятые друзья Ярослава - тезка Ярослав Всеволодович (папа А.Невского) и сам А.Невский. Что уж они делали - история умалчивает, но в 1236 году новгордцы прогоняют Ярослава Владимировича и князем формально становится А.Невский (сколько ему было годков на тот момент патрЕоты могут посчитать)
Ярослав Владимирович бежит в Орден и находит пристанище в Дерптском епископстве (современный Тарту). Сестра беглого княза замужем за Теодорихом - родным братом Дерптского епископа Германа.
Князь обещает помощь ордену в покорении язычников прибалтов (НЕ РУСИ, А ПРИБАЛТОВ) и, соответственно, пока просит помощи себе.
Князю Ярославу отказывали до 1242 года (6 лет уговаривал, находясь в "эмиграции"). Ордену было просто НЕ ДО ПОМОЩИ, УКРЕПИТЬСЯ БЫ САМОМУ.
1242 год это не год, когда Орден набрал силу или уговорился, это год, когда из Пскова пришло известие: тамошний тысяцкий боярин Твердило Иванович и часть горожан, которых достали А.Невский с папой, готовы вернуть прогнанного Ярослава Владимировича.
Вот тут то ландмейстер ливонского отделения ордена по приказу Тартусского епископа и дал в сопровождение Ярославу Владимировичу АЖ ДВУХ рыцарей с небольшим отрядом (по уставу ордена не более 20-25 человек - несметное полчище).
Но Ярославу Владимировичу это "войско" не понадобилось. Твердило слово сдержал и Псков впустил в качестве своего князя Ярослава Владимировича.
ПатрЕоты могут назвать это "интервенцией" и смотреть фильм "А.Невский" дальше
Разумеется, ни А.Невскому, ни его папе такой расклад дела не понравился.
А.Невский с войском берет Псков силой, поэтому в летописях (те кто умеет читать) наверное прочитали с некоторым удивлением:
«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь" (Новгородская 1-я летопись старшего извода)
Или:
«В лето 6750. Пришед князь Александръ и изби Немецъ во граде Псковъ, и град Псков избави от безбожных Немец, помощию святыя троица.И бишася с ними на леду; и пособи богъ князю Александру и мужемъ Новогородцемъ и Псковичамъ; овы изби и овы связавъ босы поведе по леду. Сий бой бысть месяца апреля в 1 день; и бысть во граде Пскове радость велия. И рече князь Александра: «О муже Псковичи, се же вам глаголю: аще кто и напоследъ моих племенникъ или прибежит кто в печали или тако приидет жити во град Псков, а вы его не приимете и не почтете его, и наречетеся вторая Жидова» (Псковская 1-я летопись по Тихоновскому списку)

Я не буду комментировать как "герой" А.Невский храбро "изби" аж ДВУХ "безбожны немец" от которых избавил г. Псков. Псковичам же оный избавитель сказал нечто вроде: еще хотя бы раз хотя бы кого примите помимо меня и моих родных примете - вы для меня будете жЫдовскими мордами. Строго так сказал.
После этого что князенька делает? Правильно. Идет спасать русь от окатоличивания или называя всё своими словами ИДЕТ ГРАБИТЬ Ливонию. Толи в отместку за двух рыцарей, сопровождавших княза Ярослава Владимировича, толи не вынес надругательства над собой Псковичей
...поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бишася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту...
Или, говоря проще - А.Невский НАПАДАЕТ на Орден ПЕРВЫМ, "пусти полк всь в зажития" (т.е. все нападение на жилища - думаете рыцарей, живших в замках?) Во время грабежей убивают Домаша Твердиславича и Кербета. А это уже не два орденских рыцаря. Это братаны. Неважно, что не орден на них напал, а они на орден. Главное мстя должна быть страшной.
Результат - стычка у Вороньего камня. ПРИЧЕМ ЭТО НЕ ОТДЕЛЬНАЯ. Это от моста бегут бойцы убитого Домаша, а А.Невский видя это встречает немцев у Вороньего камня. Две дружины - А.Невского и его брата Андрея против горстки рыцарей и епископской стражи. ОРДЕН ДАЖЕ НЕ УСПЕВАЕТ СОБРАТЬ ВСЕ НАЛИЧНЫЕ СИЛЫ.
Итог: 50 "яша руками" (по немецким хроникам 6 рыцарей, возможно из 50 пленных только 6 было рыцарями), убито 500 (по немецким хроникам 20 ибо ВСЕХ РЫЦАРЕЙ ОРДЕНА было в том году всего 280).

Чем всё закончилось?
А князенька опомнившись от сделанного строит в Новгороде КАТОЛИЧЕСКИИЙ ХРАМ.
Магистр Генрих фон Вида отстраняет ливонского ландмейстера от должности.
Инцидент исчерпан.
ЭТО ОТРАЖЕНИЯ ЗАПАДНОЙ ОПАСНОСТИ?
А где несметные полчища, папские буллы, героическая битва сотен тысяч и массовый уход рыцарей под лёд?

[Tuareg]

Ой, ну не выставляйте напоказ невежество. В России издавна существовала традиция давать детям имена нецерковные, обиходные. И большинство фамилий произошло именно от нецерковных имен. Так что сарказм насчет онучей и полатей, имхо, неуместен. А Шинель ... Да, есть такое дело. См. творчество Николая Васильевича Гоголя.

При чем тут дети? При чем тут детские имена? Идея была адаптировать русский язык с тем чтоб упростить отправление патриотических потребностей - писать сакральные и исконно русские слова с заглавной буквы

[Rulla]

Для Allent


ну снова интересно.
у вс цифры прыгают как амплитуда шума на экране осцилла
откуда то 2000???

Цифры не прыгают. Просто, это разные цифры. Число братьев ордена особо никак с числом немецких всадников на Чудском озере не пересекается.

Чисто для начала - ну, как пример, даже безотносительно к данной ситуации, братом мог быть только настоящий рыцарь. Рцараей же - настоящих, посвященных, с золотыми шпорами, вымпелом, гербом, etc, в рыцарской кавалерии - ну, среди мужиков в кольчугах, на огромных конях, с копьями, - было, обычно, процентов 20-25%. Остальное оруженосцы, пажи (это слово совсем не то значит, что думают), сержанты. Здесь: "полубратья" и, просто, "стажеры", служащие ордену, но посвящения еще не проходившие.

То есть, - следуя стандартам средних веков, - вероятное число братьев уже нужно умножать, минимум, на 4.

Затем, едва ли можно сомневаться, что ливонцы имели достаточно много людей, чтобы эфективно терроризировать 300-400 тыс ливов, куршей, земгалов, латов и эстов. Очень диких и довольно вредных. И, как и все нормальные люди, категорически не желающих обращаться в христианство. Исходя из исторических аналогий, военной целесообразности и пр общих соображений, это требует, ну, никак не меньше 500 конных. Причем, не "всего", а с возможностью использовать в одной операции. Ведь, для такого количества варваров, отряды по 5-10 тыс явно не предел.

Затем, - еще одно очевидное соображение, - Орден не мог обладать существенно меньшей силой, чем сопредельные государства: Литва, Новгород, Швеция, Дания. Иначе бы его просто не могло быть - в принципе не могло бы - в жестоких условиях средних веков. Раз Ливония существовала, значит, братья имели достаточно сил, чтобы оборонять свою территорию.

Для Руси в период отражения монгольского нашествия упоминаются дружины отдельных князей по 2-4 тысячи конных. При Калке, как считается, объединенные силы: минимум тысяч 30 без половцев.
У Новгорода, может не так много кавалерии, поскольку много пехоты, может, меньше 2 тысяч. Но у и Ливонии должно быть сообразное число. Даже большее, так как надежнойпехоты нет.

Наконец, три. Никто в здравом рассудке не поверит, что профессиональные военные напали с равным оружием на противника 60 раз более многочисленного. Причем в лоб. Если бы немцы так воевали... новгородцам пришлось бы уже в 1202 году новых звать. Тех бы эсты сразу кончили.

В том числе и РХ не отмечают, что немцы "хотели умереть с честью". Раз атаковали, значит, расчитывали победить. Может, им и казалось, что людей мало для гарантированного успеха, но - достатосно много, чтобы надейться на успех с высокой долей вероятности. Это также дает где-то 2000 всадников минимум.

То есть, во-первых, у ордена было - минимум! - 500 своих рыцарей (в большинстве, естественно, не братьев). Иначе бы он не мог существовать. Впрочем, исходя из примерно известного числа братьев, и других сообщений, - на то и похоже.

Во-вторых, также наверняка известно (это именно тот исторический факт, который нельзя поставить под сомнение), на Чудском озере у них было достаточно, как им казалось, людей для того, чтобы равным оружием одолеть "Александра с Новгородци". Это означает, что они где-то надыбали себе много друганов. Так как до того момента открыто выступить против Новгорода они не решались.

Откуда надыбали - вопрос особый. Как выразился один историк: "версия участия датчан в битве на Чудском озере ныне сичтается общепринятой только потому, что объяснить их отсутствие там было бы сложно". Вытекает из внешнеполитических условий.

[Йицхак]

Вы меня потрясаете как всегда. Но не знанием истории

Для Allent
Ну, по масштабам это никак нельзя назвать «стычкой», 2000 рыцарей большая по меркам 13 века армия.
Для Йицхак

Ну, соврал, чуть-чуть - 120 тысяч. Если «По 60 на каждого немца». Мне так, на память казалось, что «50».

А теперь подробнее: какое из моих утверждений вы хотели опровергнуть и какое, как вам кажется, опровергли? Чуди "бещисла" - это не превеликое множество. Это значит ОБОЗНИКОВ ПРОСТО НИКТО НЕ СЧИТАЛ.

Не обозников, а союзников. Хотя, пехоту тогда, действительно, никто не считал.

Князь Александр с дружиной (100-150) и князь Андрей с дружиной (100-150) человек.

А откуда вы взяли такую численность дружин?

Просто без комментариев. Нельзя комментироваь незнание. Но невозмутимость провозглашения ерунды впечатляет

2000 рыцарей? Я понимаю, Вы плохо читаете мелкий шрифт. Повторю крупным: рыцарей в тот год было 280 (двести восемьдесят) человек на всю территорию нынешней Латвии и Эстонии.

120 тысчя русских из расчета 1:60 потому. что немцам ТАК ПОКАЗАОСЬ?
Rulla, да Вам диссертацию надо писать прямо сейчас. Докторскую 120 тысяч русского войска при наличие в Орде всего около 30 тысяч? Причем, эти 120 тысяч не войско всех князей, а только А.Невского и его брата Андрея?
Я понял, Русь А.Невский не освобождал принципиально.

Чудь-язычники - СОЮЗНИКИ? Да. Сразу докторскую. Чудь всего 30 лет назад силой завоеванная - сразу пошла в союзники. Её вооружили (завоеванных язычников, у которых убиты родители, братья или даже сами участники чудской стычки биты), а она (чудь) не против 280 рыцарей по всей Прибалтике, а против 120 тысяч русских пошла за рыцарей, которые еще вчера её насмерть убивали (и в тот год тоже)

А численность дружин я беру из исторических документов. Есть такая наука - история. Будь Вы с ней знакомы знали бы сколько обычно составляла дружина князя (хоть киевского, хоть полоцкого, хоть владимирского).

[Rulla]

Для Йицхак


Rulla, Ваши "познания" Йицхака вызывают у меня смех

Смех, Йицхак, - верный признак либо избытка, либо недостатка. Но избытка, кроме избытка энтузиазма, я у вас не вижу.

А тот магистр оставил там двух братьев-рыцарей с небольшими силами для береженья замка
...магистр оставил для оккупации [Псковской] земли двух братьев-рыцарей и ушел опять домой.
прогнал обоих братьев - рыцарей вместе с немцами

Ага. Это, кстати, хорошая иллюстрация к вопросу о соотношении сил ордена и числа братьев. Трижды подчеркивается, что это цифры не связанные.

Затем вооружился князь Александр из Суздаля, который также большой город на Руси, чтобы отомстить за вред, [причиненный немцами], и пришел с большой силой в Ливонию, грабил и жег.

Ибо нефиг. С псковскими боярами, пустившими немцев, он также обошелся, как они того заслуживали.

Для начала: А-бал-деть Какими грандиозными силами оперировал орден что бы "захватить" Русь и "насадить" католичество. Аж ДВА рыцаря

Да, действительно, поразительно насколько велика дистанция между тем, чтобы прочесть и тем, чтобы понять. Причем, очень простую вещь: братья только командиры.

Что уж они делали - история умалчивает, но в 1236 году новгордцы прогоняют Ярослава Владимировича и князем формально становится А.Невский (сколько ему было годков на тот момент патрЕоты могут посчитать )

Это обычное явление в средние века. На самом деле, означало, что отец по каким-то причинам не может официально принять на себя обязанности сам.

Князю Ярославу отказывали до 1240 года (4 года уговаривал, находясь в "эмиграции"). Ордену было просто НЕ ДО ПОМОЩИ, УКРЕПИТЬСЯ БЫ САМОМУ.

Да. Ярослав (другой, правильный) там провел воспитательную работу.

Вот тут то ландмейстер ливонского отделения ордена по приказу Тартусского епископа и дал в сопровождение Ярославу Владимировичу АЖ ДВУХ рыцарей с небольшим отрядом (по уставу ордена не более 20-25 человек - несметное полчище).

Это, едва ли, здесь стоит делать такой вывод, ибо, раз отряд встал гарнизоном в Псковском кремле, логично ожидать, что отряд был преимущественно пеший. Скорее 50-100 человек, меньшее число физически не могло бы занять кремль. Кроме того «чудь» там же во Пскове оказалась. Так что, скорее, отряд был еще больше.

Разумеется, ни А.Невскому, ни его папе такой расклад дела не понравился.
А.Невский с войском берет Псков силой

В приведенных цитатах нет указания что силой. Скорее кажется, что и немцы в кремле сдались без боя. Александр, просто, не взял бы сходу ни Псков, ни его цитадель. Это был очень хорошо укрепленный город. Даже если бы немцев, действительно, было 20 человек, он бы потратил кучу времени, готовя штурм.

Псковичам же оный избавитель сказал нечто вроде: еще хотя бы раз хотя бы кого примите - вы для меня будете жЫдовскими мордами. Строго так сказал.

Это правильно. А то не крепость, а проходной двор какой-то.

После этого что князенька делает? Правильно. ИДЕТ ГРАБИТЬ Ливонию. В отместку за двух рыцарей, сопровождавших княза Ярослава Владимировича.

Ибо не фиг «оставлять гарнизоны» на чужой территории. И оплату дани задерживать, не фиг. И олигархов беглых укрывать тоже не фиг. Они, сцуки, с террористами насквозь повязаны, им, уродам, и в самой Бразилии срок ломится.

Или, говоря проще - А.Невский НАПАДАЕТ на Орден ПЕРВЫМ

Нет, едва ли. По всем правилам, предоставление военной силы даже одной стороне в гражданском конфликте интервенция. Если бы ливонцы послили с Ярославом (неправильным) каких-то левых лиц, было бы ничего. Но официально своих братьев, - это война. Псков, вообще, вассал Новгорода.

"пусти полк ввсь в зажития"

Да, конечно, нехорошо. В цивилизованных странах это должно называться «фуражировкой».

(т.е. все нападение на жилища - думаете рыцарей, живших в замках?)

Между нами: редко когда они жили в замках.

Результат - стычка у Вороньего камня. ПРИЧЕМ ЭТО НЕ ОТДЕЛЬНАЯ. Это от моста бегут бойцы убитого Домаша, а А.Невский видя это встречает немцев у Вороньего камня.

Трактовка не соответствует немецкой версии. Нигде не говорится, что немцы наткнулись на противника внезапно. Скорее, от того момента, как до Александра добежали остатки разбитого отряда, до начала сражения прошли минимум сутки.

Две дружины А.Невского и его брата Андрея

Там еще были «Новгородци».

ЭТО ОТРАЖЕНИЯ ЗАПАДНОЙ ОПАСНОСТИ?

Ну, уж какая была. Какой тогда запад был, такая и опасность И, потом, кто говорит про «западную опасность»? Вроде же не с Западом, а с Ливонией воевали.

А где несметные полчища, папские буллы, героическая битва сотен тысяч и массовый уход рыцарей под лёд?

Да, не может быть, чтобы в апреле (да еще с поправкой на старый стиль), кто-нибудь не утоп бы.