Александр Невский - святой палач Руси?

[Allent]

а на нижней картинке что изображено?

чтобы Мачо понял мой вопрос о том что изображено на его рисунке поясняю. Цвета Ливонского ордена красный крест на белом поле. То есть изображенное на рисунке явный и недостоверный вымысел художника. Кроме того, герб ордена был одинаков у всех, на картине же различные вариации на тему крестов на щитах. Но родовой герб в Ливонском ордене была запрещено изображать на щитах и знаменах.
Второе- орден был монашеским и роскошные доспехи изображенные на рисунке в Ливонском ордене были неуместны. Вооружение рыцарей было такое же как и у русских воинов. та же кольчуга и шлем в виде "ведра"

С таким же успехом Мачо мог бы в качестве аргумента выложить картину любого художника где изображены рыцари и снег .
то есть на картинке явные враки.
ну это как всегда. патриасты большие энтузиасты "тюнинга" истории и всяких домыслов "как красивше душе нацЫнальной"

[Rulla]

Для Йицхак


Некоторые пишут, а некоторые в упор не пишут. Ипатьевская летопись, например, про 1242 год пишет: в лето не бысть ничего (лето - это не лето, а год).

И что?

Вы процитировали те, что Вы нашли, а другие?

Цитируйте другие.

Особенно мне понравилось, как Вы увидели "избиша немци пскович под Изборском", НО В УПОР НЕ УВИДЕЛИ КТО НА САМОМ ДЕЛЕ сделал это "избиши": "медвежане, юрьевцы, вельяндцы с князем Ярославом Володимировичем"

У... Йицхак какие у вас проблемы со зрением. Избирательные. Ведь полная цитата: Того же лета взяша Немци, медвежане, юрьевци, вельядци с княземь Ярославом Володимиричем Изборьско. Слово пропустили. Важное. Немцы упомянуты первыми. Не медвежане с немцами, а немцы с медвежнами. То же, что о медвежанах и пр мелочи не упоминает Псковская летопись, а также ливонцы, не удивительно. Ибо чудь, как всегда "без числа". Вы же сами перевели данные слова, как "никто не считал"? Вот, она и не считалась.

Так что, "изби" псковитян именно немцы. Они и сами на себя это берут. Именно так и пишут - прямо - все три летописи.

яко взяша Немци Изборскъ; и выидоша пльсковичи вси, и бишася с ними, и победиша я Немци.

Силы немцев настолько "велики", что после "избиши" они оставляют в пскове АЖ ДВУХ рыцарей с отрядом 20-25 человек

Прошу прощения - то, что отряд составлял 20-25 челоек - ваша фантазия. Этого нигде не сказано. А сказано, что отряд оставлен для "охраны земли", "защиты захваченного". Соответственно, его численность отвечала данной задаче. Рыцарей же мало, так как в крепости оставляется пеший отряд.

А силы немцев, очевидно, достаточно были велики, чтобы взять Изборск, разбить псковское ополчение, напугать жителей штурмом - так пишут немцы, - затем в лоб атаковать новогородское ополчение и суздальскую дружину. Ну, раз они все это сделали, значит их силы были достаточны, правда?

Твердило, говорите, правил во Пскове два года, опираясь на ДВУХ РЫЦАРЕЙ?

Нет. Как солидароно пишут немцы и новгородцы, там правили два орденских брата, опираясь на отряд немцев и Твердило.

Слово "инеми" (иными) не увидели в упор? КУДА ДЕЛСЯ КНЯЗЬ ЯРОСЛАВ ВЛАДИМИРОВИЧ с медвежанами, юрьевцами и вельяндцами? Бился-бился за Псков, а потом испарился?

Юрьевцы могли войти в состав гарнизона под общим обозначением "чудь". А могли быть распущены по домам. То же, что Ярослав Владимирович "бился за Псков" - ваша фантазия. Ничего подобного нигде не утверждается. Да, если бы он там и был, зачем немцам его там оставлять? Как бы это могло быть даже теоретически? Рифмованные Хроники неоднократно подчеркивают, что Псков - захвачен Орденом, управляется магистром, с помощью двух фогтов. Там не может быть князя.

КАКОГО ТАКОГО КНЯЗЯ А.Невский ВЫГНАЛ ИЗ ПСКОВА?

Немцы в Рифмованных Хрониках подряд именуют всех русских князей (и даже воевод) "королями". Которого из двух орденских братьев могла поименовать "князем" новгородская летопись, - можете попытаться угадать. Полагаю, более толстого. Та же новгородская летопись, если запамятовали, пишет только о Твердило и немцах, как о правителях Пскова, и как об организаторах набегов на новгородские земли. Странно было бы, если бы при этом в городе правил Ярослав?

Так кто княжил в Пскове: некий князь, которого А.Невский изгнал, Твердило с иными и немцами, или одни немцы?

Согласно ливонской хронике - одни немцы.
Согласно псковской - одни немцы
Согласно Новгородской - немцы при поддержке Твердило.
Все это - прямые утверждения. Так как они совпадают, - ну, вам очень круто изгильнуться придется, чтобы поставить их под сомнение.

Если у вас есть источник прямо утверждающий что-то иное - прошу в студию.

Смешно видеть как чепуху вроде соотношения 1:60 или рыцарское хвастовство типа "мы силами аж двух рыцарей взяли Псков" принимают за чистую монету.

Йицхак, смешно видеть, как вы отчаянно (и чудовищно неуклюже) пытаетесмь извенуться мимо текста. "Два брата" впервые упоминаются уже после взятия Пскова. И там ясно - прямо - говорится, что они оставлены после того, как армия магистра (и датские королевские мужи) - ушли.

Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.
там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
(2175)и небольшой отряд немцев.

"Два брата" данные Ярославу в качестве сопровождения - ваша фантазия. Нигде нет об этом ни слова. Ярослав и эти два немца не упоминаются не только в один и то же момент времени (Ярослав под Изборском, фогты - только уже после взятия Пскова), но и не фигурируют в одной и той же летописи. Два орденских брата - это из Хроник, ничего не говорящих о Ярославе. Сам Ярослав - это из Новгородской летописи, не упоминающей, что рыцарей в Пскове было двое, а говорящей о "немцах и чуди". У вас все смешалось, друг мой.

Не залюбил княжий летописец Твердилу

Да, ни при чем здесь Твердило, забудьте. О нем не только ливонцы, но и сами псковитяне не пишут, только о немцах. Вероятно, он большой роли в оккупацию не играл. Такое внимание ему уделено ( это моя фантазия, разрешаю не соглашаться), вероятно, потому, что именно его отряд совместно с "Немци" в те два года нападал на новгородские села (Новгородская летопись). Вот, и запомнился новгородцам. От души придумали, что, мол, главный гад.

[Йицхак]

Схожесть
кольчуга - кольчуга
щит - щит
шлем - шлем

Различие
топор - копье или (невидно что)
нет коня - есть конь.
медленно продвигается - быстро передвигается иза коня, бес коня передвигается медленнее.

Больше не смог.

А вот еще у центрального рыцаря помойму ватные штаны и без кольчуги но с наколенниками. А нет не только у него но еще у того кто слева от него и у того кто справа торе вроде бы такиеже ватные штаны.

В точку. Вооружение рыцарей и русских бояр практически не различалось. Разве только формой деревянных щитов и формой шлемов.
Рисунок, который привел Мачо - несколько лукав. Так русский пехотинец вдруг помимо кольги имеет еще и кольчужные штаны (с, простите, мотней - т.е. глухие). Таких в принципе быть не могло у пехотинца И по техническим причинам (в таких как нарисовал художник ходить как "бег в мешке") и по материальным (даже на штаны кольчужные денег собрал, а на лошадь нет?). Примерно как браток с часами "ролекс" с бриллиантами, но на запорожце
Русские воины вообще не носили кольчужных штанов (ни конные ни пешие). Никогда.
Европейские рыцари (в т.ч. рыцари Ордена) могли носить подобие штанов из кольчуги. Это два нечто вроде чулка с внешней стороны доходящие иногда почти до бедра, а с нутренней стороны только до ляжек где то около колена. Крепилось кожаными ремнями с боков и к поясу. Зад и (простите за подробность) перед - открыты. Иначе...эээ...ну в общем, будь они закрыты, то садясь на лошадь и ходя можно было ...эээ...в общем не о бое бы думал носящий

Рыцари нарисованы достаточно достоверно (исключая "попугайское оперение"). Стеганые штаны с наколенниками и/или кольчужный чулок до колен - легко и посеместно. Понятно, что у современных людей стеганые штаны на рыцаре как то не представляются, но что делать
Единственное на рисунке у рыцарей слишком "боевой раскрас" и как то развиваются кольчуги - аж до бедер. Настоящие рыцарские кольчуги были как правило ДО КОЛЕН с разрезом спереди и сзади до...ээ...нижней части тела. Ну, чтобы можно было сесть на лошади и сидень на ней свободно и также свободно...ээ...справить естественные надобности не снимая доспехов.
Так что разваваться на ветру они так не могли в силу тяжести - да и эффект защиты пропал бы.
Вот средневековая печать, длинна кольчугт рыцаря (до колен) видна хорошо.

[Йицхак]

Rulla для Йицхак
Ийцхак:
Особенно мне понравилось, как Вы увидели "избиша немци пскович под Изборском", НО В УПОР НЕ УВИДЕЛИ КТО НА САМОМ ДЕЛЕ сделал это "избиши": "медвежане, юрьевцы, вельяндцы с князем Ярославом Володимировичем"

Rulla:
У... Йицхак какие у вас проблемы со зрением. Избирательные. Ведь полная цитата: Того же лета взяша Немци, медвежане, юрьевци, вельядци с княземь Ярославом Володимиричем Изборьско. Слово пропустили. Важное. Немцы упомянуты первыми. Не медвежане с немцами, а немцы с медвежнами. То же, что о медвежанах и пр мелочи не упоминает Псковская летопись, а также ливонцы, не удивительно. Ибо чудь, как всегда "без числа". Вы же сами перевели данные слова, как "никто не считал"? Вот, она и не считалась.
Так что, "изби" псковитян именно немцы. Они и сами на себя это берут. Именно так и пишут - прямо - все три летописи.
яко взяша Немци Изборскъ; и выидоша пльсковичи вси, и бишася с ними, и победиша я Немци.
***
НУ ЕСЛИ ВАШ ГЛУБОКОМЫСЛЕННЫЙ ВЫВОД ОСНОВАН НА ТОМ, ЧТО "ВЗЯША" НЕМЦЫ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ОНИ НАПИСАНЫ ПЕРВЫМИ КАК НАИБОЛЕЕ ВЫЗЫВАЮЩИЕ У ЛЕТОПИЦА ЗЛОБУ ВРАГИ - ЧТО МНЕ СКАЗАТЬ? АХА. НЕМЦЫ. ЮРЬЕВЦЫ, ВЕЛЬЯНЦЫ И МЕДВЕЖАНЕ ВО ГЛАВЕ С КНЯЗЕМ ЯРОСЛАВОМ ВЛАДИМИРОВИЧЕМ ПРОСТО ВЫШЛИ ПОГУЛЯТЬ
Ктати про "чюдь" в этом отрывке НИ СЛОВА. Ни с числом, ни "бесщисла" Домыслили?

Йицхак:
Твердило, говорите, правил во Пскове два года, опираясь на ДВУХ РЫЦАРЕЙ?

Rulla:
Нет. Как солидароно пишут немцы и новгородцы, там правили два орденских брата, опираясь на отряд немцев и Твердило.
***

АХА. "ПРАВИЛИ"
(2170)они были ему благодарны за очень многое.
Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.
там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
(2175)и небольшой отряд немцев.
Правили или "охраняли землю"? А что за земля, котоую могут охранить АЖ ДВА рыцаря с "небольшим отрядом" ЕСЛИ БЫ ТАМ НЕ БЫЛО князя Ярослава Владимировича С ДРУЖИНОЙ (юрьевцами, вельяндцами и медвежанами).
И вельяндцы - ЭТО РУССКИЕ. Как и кукенойсца и герцикцы - это все РУССКИЕ уделы на территории Прибалтики

Йицхак:
Слово "инеми" (иными) не увидели в упор? КУДА ДЕЛСЯ КНЯЗЬ ЯРОСЛАВ ВЛАДИМИРОВИЧ с медвежанами, юрьевцами и вельяндцами? Бился-бился за Псков, а потом испарился?

Rulla:
Юрьевцы могли войти в состав гарнизона под общим обозначением "чудь". А могли быть распущены по домам. То же, что Ярослав Владимирович "бился за Псков" - ваша фантазия. Ничего подобного нигде не утверждается. Да, если бы он там и был, зачем немцам его там оставлять? Как бы это могло быть даже теоретически? Рифмованные Хроники неоднократно подчеркивают, что Псков - захвачен Орденом, управляется магистром, с помощью двух фогтов. Там не может быть князя.

АХА. МОЯ ФАНТАЗИЯ. И НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ УТВЕРЖДАЕТСЯ
«В лето 6748 (1240/1241). Того же лета взяша Немци, медвежане, юрьевци, вельядци с княземь Ярославом Володимиричем Изборьско.
(не "взяли немцы с помощью медвежан и т.п.", а "взяли немцы, медвежане и т.п. с кем? - с князем Ярославом Владимировичем - не маршалом, не ландмейстером, не магистром - с князем)

«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ,

Про то, что "юрьевцы" (русские из г. Юрьева) могли в русской летописи быть названы/числится под термином "чудь" (про которую, кстати, ВООБЩЕ НЕ НАПИСАНО) - я в восторге. Впрочем, это классический показатель Вашего хода мысли и "познаний" в истории.
НУ, ЧТО ЕЩЕ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ В ВАШИХ "ИСТОРИЧЕСКИХ" ЭКЗЕРСИСАХ?

[Rulla]

Для Йицхак


НУ ЕСЛИ ВАШ ГЛУБОКОМЫСЛЕННЫЙ ВЫВОД ОСНОВАН НА ТОМ, ЧТО "ВЗЯША" НЕМЦЫ ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ОНИ НАПИСАНЫ ПЕРВЫМИ

Не только. Еще потому, что они упомянуты единственными. Из трех источников, о присутствии под Изборском еще кого-то кроме немцев (и датчан) говорит только один. Об участии же кого-то кроме немцев в разгроме псковского ополчения не говорит вообще ни один источник. Понять данную ситуацию так, будто псковитян разбили не немцы, по моему разумению проблематично даже на вашем уровне способности игнорировать факты. Всякие там Медвежане и Ярославы если и участвовали в бою, то, по солидарному мнению современников, никакой заметной роли не сыграли.

КАК НАИБОЛЕЕ ВЫЗЫВАЮЩИЕ У ЛЕТОПИЦА ЗЛОБУ ВРАГИ - ЧТО МНЕ СКАЗАТЬ?

Лучше всего было бы промолчать, признав нелепость своего утверждения.

Ктати про "чюдь" в этом отрывке НИ СЛОВА. Ни с числом, ни "бесщисла"Домыслили?

Про «чудь без числа» - это из описания ледового побоища. Приведено здесь, как пример того, что отсутствие в немецкой летописи упоминаний о союзниках странным не является.

АХА. "ПРАВИЛИ"

Да. Так говорят летописи.

(2160)по своей доброй поле оставил
замки и хорошие земли
в руках братьев-тевтонцев,
чтобы ими управлял магистр.

там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,

он изгнал обоих братьев-рыцарей,
(2190)положив конец их фогству,

Это неудача.
Кто покорил хорошие земли
(2200)и их плохо занял военной силой,
тот заплачет, когда он будет иметь убыток,

Для справки: Фогт - высший чин Ливонского ордена, назначавшийся магистром Ордена, ведал надзором и управлением округа. Вообще, в средние века управляющий церковными владениями. С судебными, административными и фискальными функциями.

Не только немцы, но и русские летописи говорят, что немцы владели Псковом.

и подъвели их Твердило Иванковичь с инеми, и самъ поча владети Пльсковым с Немци

И по семъ пришедше Немци и взяша град Псковъ, и седоша Немци въ Пскове два лета.

Правили или "охраняли землю".

Это тогда было одно и то же. Наместник командовал и гарнизоном.

А что за земля, котоую могут охранить АЖ ДВА рыцаря с "небольшим отрядом"

Очевидно, имеется псковская земля. И не перевирайте текст. Ни «аж два рыцаря», а аж два орденских брата-рыцаря. Сколько было рыцарей (даже настоящих) в небольшом отряде немцев отдельный вопрос, и насколько именно он был невелик тоже отдельный вопрос.

ЕСЛИ БЫ ТАМ НЕ БЫЛО князя Ярослава Владимировича С ДРУЖИНОЙ

Там был еще Твердило с «иными» боярами.

АХА. МОЯ ФАНТАЗИЯ. И НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ УТВЕРЖДАЕТСЯ
«В лето 6748 (1240/1241). Того же лета взяша Немци, медвежане, юрьевци, вельядци с княземь Ярославом Володимиричем Изборьско.

Да, чистая, не замутненная фактами фантазия. То, что Ярослав Владимирович "бился за Псков" - ваша фантазия. Ничего подобного нигде не утверждается.

не "взяли немцы с помощью медвежан и т.п.

Ой, рассмешили. «С помощью». Ни немцы, ни псковитяне о какой-либо «помощи» (даже о самом присутствии) каких-то медвежан, и не упоминают. Это чисто новгородский обычай, перечислять всякий отстой взятый для числа: «немцы и чудь», мол, на полки наехали, мол, «немцы и чудь» свиньей ряды пробили. Вы же сами вечно утверждаете, что эта чудь, мол, и не сражалась Не правда, сражалась, но толку от нее

Про то, что "юрьевцы" (русские из г. Юрьева) моглт в русской летописи названы/числится под термином "чудь"

Ну, немецкие подданные из окрестностей Тарту именно «чудью» и являлись. Эстонцы из окрестностей Юрьева не могли быть в дружине Ярослава, так как эта крепость взята штурмом немцами еще в 1224 году. По этой же причине, подавно, в дружине Ярослава не мог быть и русский гарнизон этой крепости.

НУ, ЧТО ЕЩЕ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ В ВАШИХ "ИСТОРИЧЕСКИХ" ЭКЗЕРСИСАХ?

Да, ни чего. Лучше не позорьтесь даром, а давайте последовательно разберем тезисы. Ну, чтоб понять, откуда вы такие глупости взяли.

Просто ответьте на вопросы. Прямо, коротко, без нервов.

• Ваши слова (Ну, я не хочу, случайно приписать вам что-то лишнее):

1242 год это не год, когда Орден набрал силу или уговорился, это год, когда из Пскова пришло известие: тамошний тысяцкий боярин Твердило Иванович и часть горожан, которых достали А.Невский с папой, готовы вернуть прогнанного Ярослава Владимировича.

Вопрос: откуда известно, что «пришло известие» и содержание известия. Ответ должен содержать цитату.

• Ваши слова:

Вот тут то ландмейстер ливонского отделения ордена по приказу Тартусского епископа и дал в сопровождение Ярославу Владимировичу АЖ ДВУХ рыцарей с небольшим отрядом

Откуда взято, что ландмейстер дал Ярославу двух рыцарей? Ответ должен содержать цитату. Кстати, это, вообще, те самые, что оставлены в Пскове? Фогты?

• Ваши слова:

по уставу ордена не более 20-25 человек - несметное полчище

Правильно, цитируйте источники, обосновывающие данное утверждение. Если именно этот отряд остался в Пскове, источник должен разъяснять ситуацию конкретно для случая гарнизона оставленного в распоряжении фогтов.

• Ваши слова:

Твердило слово сдержал и Псков впустил в качестве своего князя Ярослава Владимировича.

Откуда известно? Цитату.

• Ваши слова:

А Изборск это не нынешний город Изборск (теперь город стоит на другом месте), тот Изборск из хроники - это маленькая деревянная крепостишка, построенная на землях Ордена (хроника называет его замок). Поэтому его (Изборск) потом и перенесли на русские земли, там где он сейчас.
Описываемые события это 1232 год.

Давайте все-таки разберемся, взятие которого Изборска и в котором году описывают Рифмованна Хроника, а также Новгородская и Псковская летопись. В котором году Ярослав участвовал во взятии Изборска?

6. Кстати, пожалуйста, приведите источники, и цитаты, на которых основано заявление о переносе Изборска. Так-то вещь не удивительная, я б вам поверил на слово. Но учитывая вашу склонность к безудержному полету фантазии с крыши на чердак

7. Как немцы, все-таки, умудрились взять Изборск, разбить псковскую рать, затем запугать псковитян (крутых нравом) штурмом? Только не нужно валить все на Ярослава, ибо получится круг в доказательстве, ибо участие в событиях самого Ярослава (в очень незначительно контексте упоминаемого только одной летописью) нужно доказать. И не нужно отвечать, мол, «никак», ибо их «была горстка». Ведь, то, что их была горстка также нужно прежде доказать.

[umka]

еще одно отличие: верхний мужик - усатый, нижние - в глухих шеломах

Не все!
Рыцарь (а наверное нет) крайне правый вообще в шлеме пожарника
А тот что посередине в центре так вообще в шапке ушанке.

[r1221]

привел часть этой дискуссии в другом месте инета, дополнить что ли про Куликовскую битву мнение одного профессора:

...В.В.Кожинов, Л.Н. Гумилев и др. Поход Мамая на Русь по их мнению - экспансия католического Запада.Что там делала генуэзская пехота, например? Нет под рукой списка, чтобы перечислить всех европейских гостей Куликова поля.

проблема-то в том, что не Орда контачила с папой, а Мамай; православие стереть в планы Орды, насколько известно, никогда не входило, мало того добрая половина ордынцев уже ко времени Батыевой экспедиции фактически исповедовала христианство (в формате несторианства). Несториане-миссионеры достигли Монголии раньше католика Рубрука,восхищавшегося, кстати, дорожным сервисом империи Чингиза; институт яма - монгольское наследие).

[Йицхак]

Для Йицхак
Просто ответьте на вопросы. Прямо, коротко, без нервов.

• Ваши слова (Ну, я не хочу, случайно приписать вам что-то лишнее):1242 год это не год, когда Орден набрал силу или уговорился, это год, когда из Пскова пришло известие: тамошний тысяцкий боярин Твердило Иванович и часть горожан, которых достали А.Невский с папой, готовы вернуть прогнанного Ярослава Владимировича.

Вопрос: откуда известно, что «пришло известие» и содержание известия. Ответ должен содержать цитату. (1)

• Ваши слова: Вот тут то ландмейстер ливонского отделения ордена по приказу Тартусского епископа и дал в сопровождение Ярославу Владимировичу АЖ ДВУХ рыцарей с небольшим отрядом

Откуда взято, что ландмейстер дал Ярославу двух рыцарей? Ответ должен содержать цитату. Кстати, это, вообще, те самые, что оставлены в Пскове? Фогты? (2)

• Ваши слова:по уставу ордена не более 20-25 человек - несметное полчище

Правильно, цитируйте источники, обосновывающие данное утверждение. Если именно этот отряд остался в Пскове, источник должен разъяснять ситуацию конкретно для случая гарнизона оставленного в распоряжении фогтов. (3)

• Ваши слова:Твердило слово сдержал и Псков впустил в качестве своего князя Ярослава Владимировича.Откуда известно? Цитату. (4)

Ваши слова:А Изборск это не нынешний город Изборск (теперь город стоит на другом месте), тот Изборск из хроники - это маленькая деревянная крепостишка, построенная на землях Ордена (хроника называет его замок). Поэтому его (Изборск) потом и перенесли на русские земли, там где он сейчас.Описываемые события это 1232 год.

Давайте все-таки разберемся, взятие которого Изборска и в котором году описывают Рифмованна Хроника, а также Новгородская и Псковская летопись. В котором году Ярослав участвовал во взятии Изборска? (5)

6. Кстати, пожалуйста, приведите источники, и цитаты, на которых основано заявление о переносе Изборска. Так-то вещь не удивительная, я б вам поверил на слово. Но учитывая вашу склонность к безудержному полету фантазии с крыши на чердак

7. Как немцы, все-таки, умудрились взять Изборск, разбить псковскую рать, затем запугать псковитян (крутых нравом) штурмом? Только не нужно валить все на Ярослава, ибо получится круг в доказательстве, ибо участие в событиях самого Ярослава (в очень незначительно контексте упоминаемого только одной летописью) нужно доказать. И не нужно отвечать, мол, «никак», ибо их «была горстка». Ведь, то, что их была горстка также нужно прежде доказать.

ОТВЕТ:
(1) См.: Указатель к первым восьми томам ПСРЛ. Отдел Первый. т. II, СПб., 1898, стр. 368;
Перепечатывать из книг (в инете это врядли найдете) несколько утомительное занятие для образования незнающих? Не находите?

(2) См. пункт 1.

(3) Тут легче, только скопировать.
2170 они были ему благодарны за очень многое.
Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.
Там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
2175 и небольшой отряд немцев.
Это обернулось позже им во вред:
их господство длилось недолго.
На Руси есть город,
он называется Новгород.
2180 До [новгородского] князя дошло это известие,
он собрался со многими отрядами
против Пскова, это истина.
Туда он прибыл с большой силой;
он привел много русских,
2185 чтобы освободить псковичей.
Этому они от всего сердца обрадовались.
Когда он увидел немцев,
он после этого долго не медлил,
он изгнал обоих братьев-рыцарей,
2190 положив конец их фогтству,
и все их слуги были прогнаны.
Никого из немцев там не осталось:
русским оставили они землю.
Так шли дела братьев-рыцарей:

Итак, двое рыцарей-командиров бесспорно, "все слуги их были изганы" - сколько у рыцаря Ордена может быть слуг? Один оруженосец (ст. XXXI Латинского устава - ... разрешаем иметь лишь одного оруженосца. Но если верен и почтителен будет этот оруженосец по отношению к воину, не позволено последнему бить его, даже если тот в чем-либо провинится).
Сколько составлял отряд из двух братьев-рыцарей? Конвент братьев =1 командир + 12 бойцов (ст.13 Устава ордена), итого 2 командира = 2 конвента: 2 х 1 (брат-рыцарь)+ 1 (оруженосец) + 12 бойцов = 26.

(4) см. пункт 1

(5) А. Изгнание из Изборска Ярослава Владимировича с черниговской дружиной (Борисовой чадью) и немцами в 1233 (в других вариациях 1232) году, его последующее пленение новгородцами под предводительством папы А.Невского и ссылка в Переяславль.
В лѣто 6741. Изгониша Изборескъ Борисова чадь съ княземъ Ярославомъ с Володимирицемъ и с Нѣмци. Плесковици же, оступивше Изборескъ, и изымаша и князя, а Нѣмцина убиша Данилу, а инии побѣгоша; и дашася великому князю Ярославу; князь же, их исковавъ, и посла въ Переяславль На то же лѣто изгониша Нѣмци в Тѣсовѣ Кюрилу Синькиница, и яша и ведоша и въ Медвижию голову; и сѣди окованъ от госпожина дни до великого говѣниа, князю же Ярославу не сущу в Новѣградѣ, нь въ Переяславлѣ бѣ. И пришедши князю оттолѣ, выправи божиею помощию и святыя Софѣя; а полкы своя приведе в Новъград, множество много, хотя ити на нѣх.
(Новгородская 1-я летопись мл. извода, квадратики это "ять", аналогичные сведения Псковские летописи "изгоном взяша Изборск, вып. 2, М., 1955, стр. 79; НПЛ, стр. 77, 282)

Б. Изгнание из Изборска и Пскова Ярослава Владимировича уже со своей дружиной (юрьевцы, медвежане и пр.) и двумя рыцарями в 1242 году, после его захвата в 1240 году:
«В лето 6748. Того же лета взяша Немци, медвежане, юрьевци, вельядци с княземь Ярославом ВолодимиричемИзборьско.
НПЛ, стр. 77, 294.
В лѣто 6750 [1242]. Поиде князь Александръ с новгородци и с братомъ Андрѣемъ и с низовци на Чюдскую землю на Нѣмци в зимѣ, в силѣ велицѣ, да не похвалятся, ркуще: укоримъ словеньскыи языкъ ниже себе; уже бо бяше Пьсковъ взят, и тиюнѣ их посаженѣ. И князь Александръ зая вси пути до Плескова; и изгони князь Пьсковъ, и изима Нѣмци и Чюдь, и, сковавъ, поточи в Новъгород, асамъ поиде на Чюдь.
Итак, князь Ярослав Владимирович с немцами (которых 20-25 чел - см. пункт 3) и дружиной (юрьевцами-медвежанами-вельяндцами) ВТОРОЙ раз берет Изборск и Псков.

Старшая Ливонская рифмованная Хроника толи сливает эти два случая в один, толи просто хронист невнятно пишет, а Вы, не зная русских хроник, повторяете этот ляп.

(6) Старый Изборск, Новый Изборск (см. сами)
Это как с Рязанью (старая Рязань, потом Переяславль-Рязанский переименовывают в Рязань).

(7) Немцы в походах Ярослава Владимировича - декорация. У него своя дружина: в первый раз черниговцы, второй раз юрьевцы-медвежане-вельянцы. Один сам по себе (без дружины) он НИКАКОГО ИНТЕРЕСА БЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ (ни для немцев, ни для псковичей с Твердилой Ивановичем).
Никакими силами в 1241 году немцы обладать не могли (см. численный состав Ордена).

[Rulla]

Для Йицхак


ОТВЕТ:
См.: Указатель к первым восьми томам ПСРЛ. Отдел Первый. т. II, СПб., 1898, стр. 368;
Перепечатывать из книг

Спасибо. То есть, предварительные переговоры о желании Пскова призвать Ярослава Владимировича, - ваша фантазия. Вы лишь слышали, что где-то что-то подобное написано

(2) См. пункт 1.


Спасибо. То есть, и выдача ландмейстером Ярославу двух рыцарей в качестве эскорта также всего лишь ваша фантазия. Основанная на «слышал звон». Попались вам на глаза «два брата», что оставлены в Пскове, вот, и выскочили эти двое.

Между нами, этого вообще не может быть в русских летописях.

Затем, там был второй вопрос: это те самые двое, что потом оставлены фогтами в Пскове, или другие?

(3) Тут легче, только скопировать.

Тут-то и копировать было не надо. Из моей-то собственной мессаги.

Итак, двое рыцарей-командиров бесспорно, "все слуги их были изганы" - сколько у рыцаря Ордена может быть слуг?

А причем здесь «слуги рыцаря ордена»? Там сказано «небольшой отряд немцев». Себя братья «немцами» не называли. Кроме того, упоминая рыцарей, в средневековой Европе уже не упоминали слуг. Если бы имелись в виду слуги, то было бы просто сказано: оставлено два брата. Наличие их «копий» подразумевалось бы автоматически. Даже вам бы не пришло в голову, что они там остались действительно вдвоем.

Есть мнение, что это были люди рижского епископа.

(4) см. пункт 1


Спасибо. То есть, как выполнение обещание Твердилой обещания сдать город точно такая же ваша фантазия, как и само существование обещания. И отсылка к ПСРЛ в данном случае смехотворна. Просто потому, что все места касающиеся данных событий уже здесь приведены. И там ясно говорится (и это, вообще, первое из двух место, где упоминается Твердило), что переговоры о сдаче города были начаты уже после захвата заложников.

Нет, может быть, на счет заложников ложь. Но тогда, может, и Твердило оклеветали. Не сдавал он город. А?

(5) А. Изгнание из Изборска Ярослава Владимировича с черниговской дружиной (Борисовой чадью)

Почему черниговской? Скорее, новгородской. И рижскими немцами. И не изгнание. Он в тот раз не ушел, в плен попал. Но не суть.

Вопрос-то был в другом: какой набег описан в Рифмованной Хронике.
Ваша реплика:
То что Псков НИКТО НЕ ЗАХВАТЫВАЛ боем Вы в упор не увидели.
А Изборск это не нынешний город Изборск (теперь город стоит на другом месте), тот Изборск из хроники - это маленькая деревянная крепостишка, построенная на землях Ордена (хроника называет его замок). Поэтому его (Изборск) потом и перенесли на русские земли, там где он сейчас.
Описываемые события это 1232 год.

Воспоследовала на приведение мной описания взятия Изборска Рифмованной Хроникой: http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=927375&postcount=185

Вот, и вопрос причем здесь 1232 год? Или гы, - в РХ описан первый набег Ярослава?

Итак, напомню вопрос, ибо ответ на него дан не был (но, пока допустим, он был недостаточно ясно сформулирован): Давайте все-таки разберемся, взятие которого Изборска и в котором году описывают Рифмованна Хроника

Итак, князь Ярослав Владимирович с немцами (которых 20-25 чел - см. пункт 3)

Ой, не позорьтесь, вы же уже признали, что 20-25 человек (два брата, данных Ярославу ландмейстером) ваша фантазия.. Итак, немцы, датчане, а может и еще какой-то сброд (см Рифмованную Хронику):

Дерптский (von Darbete) епископ Герман
(2070)в это время начал
враждовать с русскими.
Те хотели подняться
против христианства, как прежде.
Их кощунство принесло им много горя.
(2075)Они причинили ему достаточно зла.
Долго он это терпел,
пока не попросил помощи у братьев-рыцарей (brudere).
Магистр прибыл к нему немедленно
и привел к нему много отважных героев,
(2080)смелых и отменных.
Мужи короля (kuniges man, датские вассалы) прибыли туда
со значительным отрядом;
Епископ Герман возрадовался этому.
С этим войском они двинулись тогда
(2085)радостно на Русь.
Их дела пошли там очень хорошо.
Там они подошли к замку,
в замке не возрадовались их приходу.
Пошли на них [русских] приступом,
(2090)захватили у них замок (burc).


в большом числе (см туда же):

Они встретили войско братьев-рыцарей;
те оказали им сопротивление,
братья-рыцари и мужи короля
смело атаковали в конном строю русских.
(2115)Епископ Герман там был
как герой со своим отрядом (schar).
Начался жестокий бой:
немцы наносили глубокие раны,
русские терпели большой урон:
(2120)их было убито восемьсот [человек],
они пали на поле брани.
Под Изборском они потерпели поражение,
Остальные тогда обратились в бегство,
их беспорядочно преследовали
(2125)по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
(2130)Лес звенел от горестных криков.
Они все спешили только домой;
войско братьев-рыцарей следовало за ними.
Великой (Mode) называется река:
за ними на другой берег
(2135)переправились братья-рыцари с большой силой;
они вели за собой многих смелых воинов.


и дружиной (юрьевцами-медвежанами-вельяндцами)

Мы уже установили нелепость и смехотворность вашего заявления, что юрьевцы, медвежане, etc могли быть дружиной Ярослава. Дело хотя бы в том, что Юрьев к моменту описываемых событий давно уже тот самый Дерпт, епископ которого ходил на Изборск. Вот, они ваши «юрьевцы». То же касается и «медвежан». Русская крепость Медвежья Голова уже немецкий замок Оденпе.

ВТОРОЙ раз берет Изборск и Псков.


Об этом подробнее. А что, в тот первый раз он брал и Псков? А написано, что он был разбит, попал в плен, и немцы «побегоша». Там другой Ярослав победил не «Володимирович», а «великий князь». Вы почитайте.

Старшая Ливонская рифмованная Хроника толи сливает эти два случая в один, толи просто хронист невнятно пишет

Несчастный. Старшая ливонская хроника просто не может писать о первом. По той причине, что орден тогда не участвовал в мероприятии. А если бы и могла, оьстоятельства дела не имеют между собой ничего общего. Соответственно, она не может смешивать эти события. И пишет только о втором. Не согласны?

Итак. Рифмованная Хроника ясно пишет о втором занятии Изборска немцами. О 1240 годе.

Теперь вопрос: причем здесь 1232 год, несчастный? Разве РХ могли описывать набег 1232 года?

[Rulla]

(6) Старый Изборск, Новый Изборск (см. сами)
Это как с Рязанью (старая Рязань, потом Переяславль-Рязанский переименовывают в Рязань).


Ничего общего, несчастный.
В тридцати с небольшим километрах по шоссе к западу от Пскова лежит большое село Изборск, знаменитое своей древней крепостью. Его называют еще Старый Изборск, чтобы отличать от расположенного на несколько километров севернее Нового Изборска, который возник уже в XIX в.

Старый и новый Изборск расположены почти в одном месте. И новый возник в 19 веке. А ваше заявление:

А Изборск это не нынешний город Изборск (теперь город стоит на другом месте), тот Изборск из хроники - это маленькая деревянная крепостишка, построенная на землях Ордена (хроника называет его замок). Поэтому его (Изборск) потом и перенесли на русские земли, там где он сейчас.

невежественно и нелепо по всем пунктам. Изборск не моложе, если не старше Пскова, значит, не мог быть «основан на землях ордена». Он был основан, когда Ордена еще не было и в помине. Он не мог быть также «перенесен на русские земли», так как никогда и ни кем не переносился. И даже считая 19 век - старый и новый на землях, которые отродясь ничьими, кроме русских не были.

(7) Немцы в походах Ярослава Владимировича - декорация.

Удивительно невежественное заявление. Явно противоречащее всем источникам. И дружины у него не было, и подтвердить свои фантазии вы не смогли ни одним словом.

Один сам по себе (без дружины) он НИКАКОГО ИНТЕРЕСА БЫ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ (ни для немцев, ни для псковичей с Твердилой Ивановичем).


А он и не представлял. Где хоть кем-то говорится, что представлял? Немцы не упоминают о нем ни единым словом (явно не представлял), Твердило при немцах правит сам, что и подчеркивает Новгородская летопись, ни словом не упоминая о Ярославе в Пскове.

Никакими силами в 1241 году немцы обладать не могли (см. численный состав Ордена).

Еще одна демонстрация безграмотности. Орден 280 братьев (до 1400 коней), дерптцы (не орден), рижское епископство (отдельно), тевтонцы 60 (300 коней), датчане, неизвестно сколько, но, верно, не мало. Плюс, крестовый поход.

Сил полно. И на Чудском озере немцы явно действуют так, словно у них перевес.

Да и не могла Ливония располагать меньшей силой, чем сопредельные государства. Иначе бы она была захвачена хоть Швецией, хоть Новгородом. Можете считать тот факт, что Александр не захватил всю Ливонию доказательством того, что сила этого государства силам Новгорода не уступала.

[Rulla]

Для Йицхак


По поводу переадресации меня к ПСРЛ я мог бы и не снизойти, ибо бремя доказательства, как известно, ложится на утверждающего.

Но снизойду. Немножко попинать.

В связи с чем, обращусь к вам со смиренной просьбой. Раз вы не берете труд привести цитаты, то, вероятно, вас не затруднит назвать сами летописи, в которых они содержатся.

Совершенно не вижу, как это может вас затруднить, учитывая, что летописей, которые вообще освещают историю С-З Руси за первую половину 13 века раз, два и обчелся. В ПСРЛ их три. В том числе, Новгородская младшего извода, а также Псковская Первая в части относящейся к делу полностью здесь процитированы, а Лаврентьевская уделяет вопросу два абзаца и ничего интересного не содержит. Прочие вовсе не упоминают ни о чем, имеющем отношение к событиям.

Но, вероятно, что-то пропущено? Тем более, в русских летописях и не могло быть ничего о переписке Твердило с Ярославом в Ливонии, либо о выделенных Ярославу ливонцами силах.

Или, может, вы опять ошиблись и это иностранная летопись?

Но их тоже немного, - освещающих данный период.

Хотя, местами они интересны.

Вот, например, Генрих Латвийский, «Ливонская хроника»
Оканчивается 1225 годом, но автор успевает отмочить для вас розгу по поводу безграмотной нелепости о «русских юрьевцах» в 1240 году

[1225] После того как взят был крепкий замок Дорпат (Тагbatense), а все эсты и русские вместе с королем перебиты, страх перед рижанами и тевтонами охватил все соседние области и все окружающие народы.

Новгородская Первая летопись мл. извода
Так же кое-что добавляет по поводу ваших невероятных фантазий о юрьевцах и медвежанах.

В лето 6742 [1234]. Иде князь Ярославъ с новгородци и со всею областию новгородчкою и с полкы своими на Немци под Юрьевъ; и ста князь, не дошед града, с полкы, и пусти люди своя въ зажитиа воеватъ; Немци же из града выступиша, а инии изъ Медвижии головы на сторожи, и бишася с ними и до полку. И поможе богъ князю Ярославу с новгородци: и биша их и до реце, и ту паде лучьших Немцовъ неколико; и яко быша на реце на Омовыже Немци, и ту обломишася, и истопе ихъ много, а и инии язвене быша и вбегоша въ Юрьевъ, а друзии въ Медвижию голову.

Немцы они были в 1240 году, Йицхак. И никак не могли составлять «дружину Ярослава».

Далее, конечно, «Старшая ливонская Рифмованная хроника», но она здесь цитировалась целиком и не по раз. Остальные ливонские источники повторяют ее, может перевирая, а может и добавляя захватывающие подробности. Главной из которых является та, что Ярослав так нигде и не всплывает. Везде немцы сами (с датчанами) берут Изборск, а затем, Псков. Причем, псковитяне подчиняются магистру.

Герман Вартберг, «Хроника Ливонии»
«Затем магистр Волквин приступом взял у русских замок Изборск. Русские, вернее псковичи сожгли свой город и подчинились ему. А тот магистр оставил там двух братьев-рыцарей с небольшими силами для бережения замка и для того, чтобы увеличить число обращенных в католичество. Но новгородцы этих упомянутых оставленных братьев-рыцарей с их слугами внезапно изгнали Далее он (магистр Волквин) построил у русских замок по имени Kaпopия и наложил в то же время дань на ватландских (рус. Водь) русских»

«Хроника Тевтонского ордена»
В основном то же самое, но есть примечательная деталь:

«Магистр занял город и замок христианским отрядом [во главе] с двумя своими братьями-рыцарями, и все возносили хвалу богу и его пречистой матери за большую победу и возвратились в Ливонию
О Ливонии. Во времена этого магистра Конрада был большой город на Руси, называемый Новгородом, и там был князем Александр. Он узнал, что псковичи перешли под власть Тевтонского ордена, во времена магистра Германа фон Зальца, как выше описано. Этот князь Александр собрался с большим войском и с большой силой пришел к Пскову и взял его. Несмотря на то, что христиане храбро оборонялись, немцы были разбиты и взяты в плен и подвергнуты тяжкой пытке, и там было убито семьдесят орденских рыцарей. Князь Александр был рад своей победе, а братья-рыцари со своими людьми, которые там были убиты, стали мучениками во имя бога, прославляемыми среди христиан»

Город был занят отрядом во главе с двумя рыцарями, а убито было 70. Ошибка? Нет. Свидетельство того, что автору не приходило в голову понимать РХ так, что в Пскове осталось только два рыцаря. А оставленный там отряд представлял собой их слуг. Два брата-фогта, а с ними военный отряд. В том числе, автору (тевтонцу) казалось совершенно естественным, что там еще куча рыцарей ливонского ордена. Тоже братьев. Но, не фогтов.

То же пишет Иоган Реннер, «История Ливонии»

«Итак, магистр оставил для оккупации [Псковской] земли двух братьев-рыцарей со многими тысячами [немцев] и ушел опять домой»

Здесь, «небольшой отряд» - «многие тысячи». Конечно, чушь. Но подтверждает то же самое. Слова «небольшой отряд немцев» самими немцами здесь понимались как угодно, но не как «слуги двух рыцарей».

Ну, и Бальтазар Русов, «Хроника Ливонии», подчеркивает роль датчан и многочисленность армии. Никому из средневековых немцев не приходило в голову, что силы Ордена были невелики.

Король Дании послал также на помощь ордену против нехристей значительную воинскую силу, с каковым войском магистр Герман Балк вооружился против русских, которые ордену, а особенно дерптскому епископу Герману из-за захваченного дерптского замка беспрестанно причиняли большой вред. Поэтому магистр вторгся с большой силой в Русскую землю, к Изборску, и там сражался с русскими, многих из них перебил, а остальных обратил в бегство. Затем магистр и дерптский епископ Герман со всем войском расположились лагерем перед городом Псковом на Руси и намеревались штурмовать город. Но русские в Пскове запросили мира и выразили готовность сдаться ордену, что и произошло с согласия русского князя Герпольта, тогда замок и город Псков были сданы магистру, и магистр крепко занял замок и город орденскими рыцарями и христианским войском, и все возносили хвалу и благодарность богу за большую победу, а затем обратно возвратились в Ливоиию.

И, наконец, на закуску. Это к вашим невежественным фантазиям, будто прибалтийские племена не выставляли военные отряды немцам.

Немецко-куршский договор, до декабря 1230 г.:

«Да будет известно всем, будущим и ныне сущим, что с куршами и местами, коих названия таковы: Ренде, Валегалле, Пидевалле, Матекуле, Ване, Пуре, Угессе, Кандове, Ансес, мы, когда они изъявили готовность к христианской покорности, заключили таковой договор, а именно: [1.] Они сами и наследники их платят нам ежегодно с каждой сохи половину корабельного таланта муки тонкого помола и с бороны, в просторечии нами именуемой эгеде, платят также половину таланта муки тонкого помола [3.] Сверх того, священников своих, коих они возможно скорее призовут из Риги, ограждают от опасности и жизненных нужд и с покорностью приемлют от них крещение и христианский закон без ущерба для себя во владении и собственности на землю и прочее имущество, без возражения со стороны любой власти. [4.] Кроме того, те же курши выступают вместе с нами против врагов Христа»



Так, если вас не затруднит, ответьте большего не прошу только в какой именно летописи искать

• про предоставление ландмейстером Ярославу двух братьев в качестве эскорта,
• про «обещания Твердило»,
• про «основание Изборска на орденских землях»,
• про «перенос Изборска на русские земли»,
• про «чудь обозников»
• про «русских юрьевцев и медвежан дружину Ярослава»,
• про «первое взятие Ярославом» Пскова в 1233 году,
• про правление Ярослава в Пскове в 1240-42 годах,
• или хотя бы, где можно увидеть сделанную кем-то оценку сил Ордена, как недостаточных против сил Новгорода. А потом сумел объяснить, как при этом Орден мог непрерывно вести против Новгорода наступательные операции.

Я думаю, моя заинтересованность столь простительна, справедлива и правомерна, что я позволю себе проявить большую настойчивость. Такое впечатление, что вы отрыли целый пласт исторических свидетельств доселе неизвестный науке.

[r1221]

16.07, 02:20 | РИА «Новости»

В Петербурге начинаются съемки фильма «Александр. Невская битва»

Действие фильма разворачивается в 1238-1240-х годах, когда закончились детство и отрочество княжича, началось его самостоятельное правление в Великом Новгороде.

С.-ПЕТЕРБУРГ, 16 июл РИА Новости. На петербургской киностудии «Никола-фильм» начинаются съемки фильма «Александр. Невская битва», сообщила РИА Новости пресс-секретарь студии Инна Карпушина.
По ее словам, картина расскажет о юности князя Александра Ярославича, вошедшего в отечественную историю как святой благоверный великий князь Александр Невский, небесный покровитель русского воинства.
Действие фильма разворачивается в 1238-1240-х годах, когда закончились детство и отрочество княжича, началось его самостоятельное правление в Великом Новгороде. К этому же периоду относилась женитьба 19-летнего Александра на полоцкой княжне Александре Брячиславне и первая битва, в которой он принял участие не только как ратник, но и как полководец.
Продюсерами картины выступают Рустам Ибрагимбеков и Игорь Каленов, который считает, что подобных широких исторических полотен в России давно не делалось.
«Наше общество сегодня не только нуждается в законодательных инициативах и полицейских мерах по укреплению правопорядка, но и в исторических примерах, показывающих, что во имя решения глобальных задач приходится идти на компромиссы. История Александра Ярославича, который еще в XIII веке, намного опередив свое время, сформулировал современный принцип мирного сосуществования в Европе», процитировала пресс-секретарь слова Игоря Каленова.
В основе сценария, написанного Владимиром Вардунасом, лежит анализ более ста летописей, статей и монографий по истории России. Вместе с тем, создатели фильма отмечают, что картина адресована современной молодежи.
«Сегодняшний зритель кинотеатров это молодые люди, от 18 до 30 лет, которые, скорее всего, плохо помнят детали русской истории, но зато хорошо знают, каким должен быть захватывающий фильм. Для нас важно найти такую форму, чтобы не разочаровать эту аудиторию. Поэтому наш фильм станет еще и приключением, которое будет интересно смотреть», отмечает Каленов.
В картине будут заняты актеры театра и кино из Москвы и Петербурга. Александра Ярославича сыграет москвич Антон Пампушный, а его супругу Александру петербургская актриса Светлана Башмакова.
Съемки пройдут в Петербурге, Псковской, Новгородской, Вологодской и Ленинградской областях. На экраны картину планируется выпустить в мае 2008 года.

[Rulla]

Любит наш Йицхак поболтать об Александре Невском. Но знает ли он об Александре, да и, вообще, о Руси 13 века хоть что-нибудь? Вот, в чем вопрос.

А вот ответ:

Цитата Йицхак
А ТЕПЕРЬ КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ
1236 год, в Новгороде и Пскове (пока еще не самостоятельном) княжит призванный Ярослав Владимирович, неоднократно призываемый новгородцами в 1214-1216 гг, 1225-1228 гг, 1230-1236 гг.

Вот, значит, как было на самом деле

Ярослав Владимирович Торопецкий никогда не был призываем новгородцами (что и естественно, - с торопецкой-то дружиной!). В 1214 году, в виду изгнания Владимира Торопецкого (отца Ярослава) он исполнял обязанности князя Пскова. Но в 1215 году псковитяне изгнали его, и вернули князя Владимира.

Кто и когда правил в Пскове сообщает список, приведенный, что любопытно, самим Йицхаком. Впрочем, я его список проверял (Йицхака проверять смысла нет за отсутствием прецедента, когда бы сообщаемые им сведения соответствовали действительности). С летописными данными совпадает.

Псковская феодальная республика (ХI в. - 1510).
Столица Псков (Плесков).


5. Владимир Мстиславич торопецкий (1209 - 11)(1212 - 13)(1215 - 26).
6. Всеволод Мстиславич торопецкий (1213 - 14).
7. Ярослав Владимирович торопецкий (1214 - 15).
8. Юрий Мстиславич торопецкий (1232 - 36).
9. Александр Ярославич Невский (1236 - 40)(1242 - 52).
Твердило Иванович, боярин (факт. 1240 - 42).
10. Ярослав Ярославич тверской (1255).


А в Новгороде?

Новгородская феодальная республика (Х в. - 1478)

41. Константин Всеволодович (1205 - 07)
42. Мстислав Мстиславич (1210 - 15, 1216 - 18)
43. Ярослав Всеволодович(1215, 1221 - 23, 1224 - 28, 1230 - 36)
44. Святослав Мстиславич (1218 - 19)
45. Всеволод Мстиславич (1219 - 21)
46. Всеволод Юрьевич (1221,1223)
47. Михаил Всеволодович (1224, 1229)
48. Федор Ярославич (1228 - 29, 1232 - 33)
49. Ростислав Михайлович (1229 - 30)
50. Александр Ярославич (1236 - 1240, 1241 - 52, 1257 - 59)

Таким образом, Ярослав не мог править в Пскове в 1225-1228 годах. Минимум до 25 года включительно, место не являлось вакантным (упоминается совместный поход Ярослава Суздальского и Владимира Торопецкого с целью изгнания литовцев из торопецкого удела).

Но возможно Владимир правил до самого 28 года. Упоминания о его смерти или смещении нет. Нет оснований полагать, что место псковского князя было вакантно. А если бы и было, нет оснований полагать, что оно было кем-то занято (отсутствие князя в течение 2-3 лет обычное дело). А если бы и были основания полагать, что там княжил не Владимир, нет оснований полагать, что князем стал Ярослав. Место князя в Пскове не наследовалось.

Точно также, Ярослав не правил и в 30-36 годах. В Пскове в это время правил его дядя. А в Новгороде Ярослав Суздальский. Да и если бы место было свободно, гражданин Ярослав Торопецкий не смог бы его занять ибо в это время банально сидел в тюрьме.

В лето 6741 [1233]. Изгониша Изборескъ Борисова чадь съ княземъ Ярославомъ с Володимирицемъ и с Немци. Плесковици же, оступивше Изборескъ, и изымаша и князя, а Немцина убиша Данилу, а инии побегоша; и дашася великому князю Ярославу; князь же, их исковавъ, и посла въ Переяславль

В 1233 году, предприняв с территории Ливонии неудачный набег на Изборск, Ярослав Торопецкий попал в плен и приземлился в популярном тогда Переяславском централе, где и куковал, возможно, до самого 1240 года. Во всяком случае, его пребывание на свободе в этот период нигде не фиксируется.

Цитата Йицхак
Ближайшие кровные соперники и заклятые друзья Ярослава - тезка Ярослав Всеволодович (папа А.Невского) и сам А.Невский.

Таким образом, Йицхак врет. Суздальские князья не были соперниками Ярослава. Как потому, что правили в Новгороде (и вассальный Новгороду Псков в любом случае был в их власти), так и потому, что кроме 14-15 годов Ярослав не правил вообще нигде. И быть кому-либо соперником не мог.

Ярослав Торопецкий не мог быть соперником Александру Невскому еще и в силу худородства: ничтожный князек торопецкого удела Тверского Княжества. В европейской терминологии граф. Притом, наследник только титула, но не владений. То есть, даже Торопецкий удел ему не грозил ни в какой перспективе.

Александр же

Послушаем Йицхака

Цитата Йицхак

Кем он был до того, как Орду на Русь навести? Третьестепенный князек из Залесья. Ему и Владимирское княжение ждать когда очередь подойдет - не переждать до пенсии.

Мама, бабушка и прапрабабушка Александра Невского были половчанки, так что когда он приезжал в Орду, его там от своих не отличали (ну, разве только по доспехам)

Александр
Сын Ярослава Суздальского (князя Владимирского, Киевского и Всея Руси) и чешской принцессы Марии Шваровны (половчанки?!)
Внук Всеволода Большое Гнездо и греческой принцессы Ольги (если и она половчанка, это, минимум, странно, правда?)
Правнук Юрия Долгорукого вот, здесь действительно от половчанки. Против правды не попрешь. Но это очевидная случайность. Йицхак не мог об этом знать.
Ну, и праправнук Владимира Мономаха и греческой принцессы Анны.

И, самое интересное, - он наследник их всех. Наследник пресловутой «шапки Мономаха» в то время, правда, еще не существовавшей. Прямой и первый за отцом наследник титула Великих Князей Всея Руси, столичного самого мощного и богатого на тот момент Владимирско-Суздальского княжества, также Киевского княжества и сюзерен князей всех остальных русских княжеств. То есть, с поправкой на феодальную раздробленность (в это время и во Франции герцог князь по-русски бургундский на короля просто плевал) русский принц, затем, после смерти отца король.

То есть, чисто сядь он с Ярославом на одном поле, Ярослав мог бы потом долго этой честью хвастать.


Я бы назвал склонность Йицхака высказывать свое мнение об Александре Невском при наличии столь скудных познаний о предмете поношения безумием. Нет?


И я, прям, не знаю, Йицхак, считать ли это:

Цитата Йицхак
Грамотным меня считаю не только я, но и те, кто мне выдавал соответствующие документы о грамотности. Это такие бумажки, в которых буквами написано, что человек учил и теоретически должен знать. Если Вы не обучались в гимназиях, можете попросить посмотреть у того, кто обучался

эпиграфом к вашему творчеству. Или эпитафией. Или чистосердечным признанием. Ибо вы врете, либо искажая факты, либо хвастая, что компетентны.

[Smashed]

Авраам убийца.

Неправда Ваша! Зачем клевещите на моего папу по вере?

Ну а чем он отличается от святого Давида, который хоть носы не резал, но был спецом по половым органам.

Ну перед Давидом стоял выбор: или головы и половые органы.

Давид решил, что так экономичней и выгодней. Исходя из того, что привести что-то надо было, он привёз половые органы - так больше на тележки влезло. А представьте что головы? Да там надо бы было много фур.

Я бы лично руки рубил... xотя и такой способ далеко не идеальный:

во-первых, меч щербится;
во-вторых, больше времени надо;
в-третьих, коням было бы тяжелей;
в-четвёртых, руки устают рубить...
...

Итак, подведём итог?

У полководца Давида голова была на плечах. Он всё сделал правильно.
Забота о тележках, мечах, конях или кто там тянул это добро? Забота о тех, кто острят мечи. Список можно продолжить...

[josh]

Я бы лично руки рубил... xотя и такой способ далеко не идеальный:

Истинный христианин...