Александр Невский - святой палач Руси?

[Allent]

И сделано было это под командованием полководца Александра Невского.

Какой там полководец?
разве что взвод наберется
какая тяжелая кавалерия с вооружением ТАКИМ ЖЕ как и Сашкиных гопников???

[umka]

Тем более что правозаШитники в него добровольно влезли, начав эту и подобные темы.

Мачо ваш суд присяжных (на этом форум) состоящий из двенадцати нехристей обладающих средней необразованностью и кто муже незаурядной способностью обливать все грязью, уже никто не хочет реогирывать.

[нинапри]

Бог мой... да-да Вы не ослышались, я призываю Бога... Как же здесь все запущено... То есть, Вы - нинапри, еще и антисемитка. Кошмаррр !!! Куда смотрит администрация форума.

Ага.... а еще я очень люблю анекдоты про евреев...Там, как не стараются евреев унизить, а все получается, что евреи самые умные среди наций...

[Allent]

Йицхак было заколачивать под плинтус этих патриастов сразу

правда даже оттуда будет злобное шипение "а какой это плохой чел нас сюда заколотил !!!?

показательно, что не СРЕДСТВО которым он вас туда заколотил а ЕГО ЛИЧНОСТЬ вызывают у вас промозглую злость.
злитесь на себя.

[Бастет]

Ага.... а еще я очень люблю анекдоты про евреев...Там, как не стараются евреев унизить, а все получается, что евреи самые умные среди наций...

А я люблю анекдоты про чукчей. Хоть и не античукчанка. Их - чукчей- тоже все унизить пытаются. А чукчи не сдаются.

...Испытывают наши новую баллистическую ракету СС-50. А у нее блок наведения отказал и улетела она куда-то в тундру. Ну, послали за ней поисковую группу. Идут они по тундре, а
навстречу чукча. Те у него спрашивают:
- Скажи, чукча, тут 5 дней назад
летела большая огненная палка. Ты ее не видел?
- Нет, - говорит, - однако, не видел. Самолета -летела, вертолета-летела, СС-50 летела, а большая огненная палка не летела.

[Rulla]

Для Йицхак


Потому что 5 апреля старого стиля - это двадцатые числа марта

Спасибо, действительно, совершенно справедливое замечание. Хоть, и не имеющее отношения к делу. В конце марта могла быть и трава, о которой пишут ливонцы, и лед на озере, о котором пишут русские. На Ладоге лет полностью тает только к середине мая.

Достопочтенному Rulla как то даже в голову не пришло, что Изборк ливонцы брали боем НЕОДНОКРАТНО.

Не по существу. Ибо обе хроники пишут о взятии Изборска в 1240 году, и сколько раз его брали до и после не имеет отношения к делу.

Псковичи и Твердило Иванович пригасили беглого князя Ярослава Владимировича книяжить в Псков и с ним в Псков пришло в качестве сопровождения 2 рыцаря с отрядом 20-25 человек. А.Невский выгнал и Ярослава и этих двух немцев убил -это один случай.
Ливонцы пришли под Псков с существенной силой, погибло множество народа, но князь Псковский Ярослав Владимирович договорился о мире - это другой случай.
Между этими событиями разница 10 (десять лет).
Оппонет же их сливает в одно событие.


Это не я сливаю, это летописи сливают.

Псковская летопись:
В лето 6748 (1240/1241) Избиша Немци пскович под Изборском 600 муж, месяца сеньтября въ 16 день. И по семъ пришедше Немци и взяша град Псковъ, и седоша Немци въ Пскове два лета.

То же сообщает и новгородская летопись.

«В лето 6748 (1240/1241). Того же лета взяша Немци, медвежане, юрьевци, вельядци с княземь Ярославом Володимиричем Изборьско. И приде весть въ Пльсков, яко взяша Немци Изборскъ; и выидоша пльсковичи вси, и бишася с ними, и победиша я Немци. Ту же убиша Гаврила Горислалича воеводу; а пльсковичь гоняче, много побиша, а инехъ руками изъимаша. И пригонивше подъ город, и зажгоша посад всь; и много зла бысть: и погореша церкы и честныя иконы и книгы и еуангелия; и много селъ попустиша около Пльскова. И стояша подъ городом неделю, но города не взяша; но дети поимаша у добрыхъ мужь в тали, и отъидоша проче; и тако быша безъ мира: бяху бо переветъ держаче с Немци пльсковичи, и подъвели их Твердило Иванковичь с инеми, и самъ поча владети Пльсковым с Немци»

В последнем случае есть упоминание о участии Ярослава в нападении на Изборск, а Твердило в сдаче города, но этим роль данных лиц и исчерпывается. Никаких сведений о заблаговременных переговорах нет.

Нет их и у немцев.

С этим войском они двинулись тогда
(2085)радостно на Русь.
Их дела пошли там очень хорошо.
Там они подошли к замку,
в замке не возрадовались их приходу.
Пошли на них [русских] приступом,
(2090)захватили у них замок (burc).
Этот замок назывался Изборск (Isburc).
Ни одному русскому не дали
[уйти] невредимым.
Кто защищался,
(2095)тот был взят в плен или убит.
Слышны были крики и причитания:
в той земле повсюду
начался великий плач.
Жители Пскова (Plezcowe) тогда
(2100)не возрадовались этому известию.
Так называется город (die stat),
который расположен на Руси.
Там люди очень крутого нрава,
они были соседями этого [захваченного-замка Изборска].
(2105)Они не медлили,
они собрались в поход
и грозно поскакали туда,
многие были в блестящей броне;
их шлемы сияли, как стекло.
(2110)С ними было много стрелков.
Они встретили войско братьев-рыцарей;
те оказали им сопротивление,
братья-рыцари и мужи короля
смело атаковали в конном строю русских.
(2115)Епископ Герман там был
как герой со своим отрядом (schar).
Начался жестокий бой:
немцы наносили глубокие раны,
русские терпели большой урон:
(2120)их было убито восемьсот [человек],
они пали на поле брани.
Под Изборском они потерпели поражение,
Остальные тогда обратились в бегство,
их беспорядочно преследовали
(2125)по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
(2130)Лес звенел от горестных криков.
Они все спешили только домой;
войско братьев-рыцарей следовало за ними.
Великой (Mode) называется река:
за ними на другой берег
(2135)переправились братья-рыцари с большой силой;
они вели за собой многих смелых воинов.
Псковичи тогда
не были рады гостям.
Братья-рыцари разбили свои палатки
(2140)перед Псковом на красивом поле.
Епископ и мужи короля также
очень удобно расположились лагерем.
Многие рыцари (ritter) и кнехты
хорошо заслужили здесь свое право на лен.
(2145)По войску дали приказ
готовиться к бою,
при этом дали понять [участникам похода],
что пойдут также на приступ.
Русские заметили то,
(2150)что многие отряды намереваются штурмовать
как замок (burc), так и посад (stat).
Русские изнемогли от боя
под Изборском:
они сдались ордену,
(2155)так как опасались [большего] несчастья.
Тогда повели переговоры о мире.
Мир был заключен тогда
с русскими на таких условиях,
что Герпольт, который был их князем,
(2160)по своей доброй поле оставил
замки и хорошие земли
в руках братьев-тевтонцев,
чтобы ими управлял магистр.
Тогда штурм [Пскова] не состоялся.
(2165)После того как произошло это примирение,
долго не ждали,
войско тогда собралось в обратный путь.
Все они были преисполнены божьей благодати
и восхваляли бога;
(2170)они были ему благодарны за очень многое.
Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.
там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
(2175)и небольшой отряд немцев.


В кратком изложении: немцы и датчане напали на Изборск, заняли его, разбили псковское ополчение, которое «не медля» двинулось отбить городок, преследовали ополчение до Пскова, потом, угрозой штурма заставили жителей сдать город, взяли его и прилежащие земли под свое управление, и оставили в кремле гарнизон под начало двух братьев. «Маленький», но верно, достаточно многочисленный, для того, чтобы «охранять землю».

Что характерно, все события происходят быстро одно за другим. Между взятием Изборска и занятием Пскова проходит не больше времени, чем требуется войску на переход. Плюс, как говорит русская летопись, неделя на осаду. Все в 1240 году.


О Ярославе в Рифмованной Хронике вообще нет ни слова. Русская летопись выше также говорит, что совместно с немцами правил Твердило, но ни слова о присутствии в городе Ярослава. Нигде нет ни слова о каком-то «предварительном сговоре», «известии о желании части горожан вернуть изгнанного князя Ярослава Владимировича».

Таким образом, быть «князем Герпольтом» Ярослав не мог, и не мог сдать немцам Псков после боя за Изборск. Потому, что события имели место быть в 1240 году, когда Ярослава в Пскове не было, а также потому, что немцы пишут «Ярослав», как «Gheroslaw».

«Два орденских брата с небольшим отрядом» не могли быть ему даны в сопровождение, так как упоминаются совершенно в иной связи. Как поставленные немцами градоправители и начальники гарнизона.

(2170)они были ему благодарны за очень многое.
Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.
там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
(2175)и небольшой отряд немцев.



Но, все-таки, более-менее адекватная ваше реплика.
Но остальное не впечатляет. Смотрите сами:

В той "хистори", что у Вас в воображении, имя Ярослава Владимировича ливонцы писали как Вам заблагорассудится, хоть Чанкайши
Все остальное БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ. Комментировать можно зания. Фантазии комментировать совершенно бессмыслено
Вопрос и рассуждения семикласника, спрашивающего почему Великая Октябрьская социалистическая революция произошла в ноябре
Все остальные Ваши "познания" на этом же уровне. Равно как и глубокомысленные рассуждения о том, о чем Вы не имеете понятия.
Дискутировать можно с человеком, который знает факты. С человеком, который не знает, а только увидел знакомое название - Изборск, например, дискутировать бессмысленно.
Равно как и неоднократно приходили к Пскову и Новгороду в ответ на рейды псковичей и новгородцев.
Ну, и т.п. демонстрация "знаний", сопровождаемая "уличенем" меня в том, что я стычку называю мартовской, а не апрельской (дилетанты обычно не знают, что летописи датированы юлианским, а не григорианским календарем), причем сопровождая всё это глубокомысленными рассуждениями.
Его глубокомысленные размышления о том, сколько было рыцарей (по его мнению) и кто где княжил (опять же по его мнению), не имея ни малейшего представления, какие имена, цифры и даты называют летописи/хроники - зачем мне комментировать?

Один, я бы сказал, нечленораздельный панический визг. Не слишком изящный по форме и совершенно недостойный по содержанию.

С вашего позволения, я открою другую тему для окончательного прояснения вопроса.
http://www.evangelie.ru/forum/t35690.html#post928336

[Мачо]

Какой там полководец?
разве что взвод наберется
какая тяжелая кавалерия с вооружением ТАКИМ ЖЕ как и Сашкиных гопников???

Ну что же, рассмотрим, какое вооружение имели кавалеристы (чье построение было лучшим в Западной Европе - см. пресловутую "свинью") в сравнении с некими "гопниками". Для начала - визуальное сравнение. Если не поймем, перейдем к более наглядным пособиям.





Как говорицца, найди 10 отличий.

[Allent]

Для начала - визуальное сравнение. .

а на нижней картинке что изображено?

[umka]

а на нижней картинке что изображено?

Бедные загнанные под тяжестью "металлистов" лошади.

[Allent]

Бедные загнанные под тяжестью "металлистов" лошади.

так я не понял. Мачо хочет чтобы я нашел отличия между усатым мужиком и лошадью?

[umka]

Как говорицца, найди 10 отличий.

Схожесть
кольчуга - кольчуга
щит - щит
шлем - шлем

Различие
топор - копье или (невидно что)
нет коня - есть конь.
медленно продвигается - быстро передвигается иза коня, бес коня передвигается медленнее.

Больше не смог.

А вот еще у центрального рыцаря помойму ватные штаны и без кольчуги но с наколенниками. А нет не только у него но еще у того кто слева от него и у того кто справа торе вроде бы такиеже ватные штаны.

[umka]

так я не понял. Мачо хочет чтобы я нашел отличия между усатым мужиком и лошадью?

только замете, он просил не больше 10

[Smoker]

Схожесть
кольчуга - кольчуга
щит - щит
шлем - шлем

Различие
топор - копье или (невидно что)
нет коня - есть конь.
медленно продвигается - быстро передвигается иза коня, бес коня передвигается медленнее.

Больше не смог.

А вот еще у центрального рыцаря помойму ватные штаны и без кольчуги но с наколенниками. А нет не только у него но еще у того кто слева от него и у того кто справа торе вроде бы такиеже ватные штаны.

еще одно отличие: верхний мужик - усатый, нижние - в глухих шеломах

[Йицхак]

А-а. Понял. Дискутировать можно только с человеком, который знает те же факты, что и Вы (все остальные считаются неправильными). Тогда зачем тогда дискутировать? Можно поговорить с другими правозаШитниками на манер: "Анекдот №294! - Бу-га-гаааа!!!". Все все знают, все довольны.

Однако существуют факты и взгляды на них, которые правозаШитникам не нравятся . Тут уж извините. Будем макать в дерьмо. Тем более что правозаШитники в него добровольно влезли, начав эту и подобные темы.

Фактов, которые нравятся или не нравятся - не бывает.
Бывают факты, о которых не хочется говорить, потому, что они не вписываются в идею "борьбы русского народа против католическо-ливонской агрессии". Как например такой факт, что в 1236 году (т.е. за несколько лет до "отражения католическо-немецкой агрессии") русские вместе с Орденом и немецкими волонтерами сражались против литовцев под Сауле
Что касается достопочтенного оппонента, то он не приводит фактов, он приводит собственные размышления, не зная фактов, что я сейчас покажу ниже

[Йицхак]

Для Йицхак
Достопочтенному Rulla как то даже в голову не пришло, что Изборк ливонцы брали боем НЕОДНОКРАТНО.

Не по существу. Ибо обе хроники пишут о взятии Изборска в 1240 году, и сколько раз его брали до и после не имеет отношения к делу.

Псковичи и Твердило Иванович пригасили беглого князя Ярослава Владимировича книяжить в Псков и с ним в Псков пришло в качестве сопровождения 2 рыцаря с отрядом 20-25 человек. А.Невский выгнал и Ярослава и этих двух немцев убил -это один случай.
Ливонцы пришли под Псков с существенной силой, погибло множество народа, но князь Псковский Ярослав Владимирович договорился о мире - это другой случай.
Между этими событиями разница 10 (десять лет).
Оппонет же их сливает в одно событие.


Это не я сливаю, это летописи сливают.
Псковская летопись:
В лето 6748 (1240/1241) Избиша Немци пскович под Изборском 600 муж, месяца сеньтября въ 16 день. И по семъ пришедше Немци и взяша град Псковъ, и седоша Немци въ Пскове два лета.

То же сообщает и новгородская летопись.
«В лето 6748 (1240/1241). Того же лета взяша Немци, медвежане, юрьевци, вельядци с княземь Ярославом Володимиричем Изборьско. И приде весть въ Пльсков, яко взяша Немци Изборскъ; и выидоша пльсковичи вси, и бишася с ними, и победиша я Немци. Ту же убиша Гаврила Горислалича воеводу; а пльсковичь гоняче, много побиша, а инехъ руками изъимаша. И пригонивше подъ город, и зажгоша посад всь; и много зла бысть: и погореша церкы и честныя иконы и книгы и еуангелия; и много селъ попустиша около Пльскова. И стояша подъ городом неделю, но города не взяша; но дети поимаша у добрыхъ мужь в тали, и отъидоша проче; и тако быша безъ мира: бяху бо переветъ держаче с Немци пльсковичи, и подъвели их Твердило Иванковичь с инеми, и самъ поча владети Пльсковым с Немци»

В последнем случае есть упоминание о участии Ярослава в нападении на Изборск, а Твердило в сдаче города, но этим роль данных лиц и исчерпывается. Никаких сведений о заблаговременных переговорах нет.

Нет их и у немцев.

(2155)так как опасались [большего] несчастья.
Тогда повели переговоры о мире.
Мир был заключен тогда
с русскими на таких условиях,
что Герпольт, который был их князем,
(2160)по своей доброй поле оставил
замки и хорошие земли
в руках братьев-тевтонцев,
чтобы ими управлял магистр.
Тогда штурм [Пскова] не состоялся.

Обе пишут. Только кроме "обе" их еще есть 6 штук Некоторые пишут, а некоторые в упор не пишут. Ипатьевская летопись, например, про 1242 год пишет: в лето не бысть ничего (лето - это не лето, а год).

Вы процитировали те, что Вы нашли, а другие?
Особенно мне понравилось, как Вы увидели "избиша немци пскович под Изборском", НО В УПОР НЕ УВИДЕЛИ КТО НА САМОМ ДЕЛЕ сделал это "избиши": "медвежане, юрьевцы, вельяндцы с князем Ярославом Володимировичем" (вельяндцы это русские, потому что Вельянди русская вотчина)
Силы немцев настолько "велики", что после "избиши" они оставляют в пскове АЖ ДВУХ рыцарей с отрядом 20-25 человек А куда ж немерянная сила делась?

Твердило, говорите, правил во Пскове два года, опираясь на ДВУХ РЫЦАРЕЙ? Потому, что летописец так выразился: Твердило Иванкович с инеми и немци сам поча владети Пльсковом с немци"?
Слово "инеми" (иными) не увидели в упор? КУДА ДЕЛСЯ КНЯЗЬ ЯРОСЛАВ ВЛАДИМИРОВИЧ с медвежанами, юрьевцами и вельяндцами? Бился-бился за Псков, а потом испарился? ТОГДА КАКОГО ТАКОГО КНЯЗЯ А.Невский ВЫГНАЛ ИЗ ПСКОВА?
Новгородская 1-я летопись старшего извода:
«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ,
Твердило то не князь
Так кто княжил в Пскове: 1) некий князь, которого А.Невский изгнал, 2) Твердило с иными и немцами, или 3) одни немцы в количестве 2 рыцарей с отрядом 20-25 чел?
Что другие летописи говорят?

Смешно видеть как чепуху вроде соотношения 1:60 или рыцарское хвастовство типа "мы силами аж двух рыцарей взяли Псков" принимают за чистую монету. Не залюбил княжий летописец Твердилу - понятно, потому и пишет "переметник" Твердило с иными и немцами стал править. А прочитать остальное, кроме этой фразы не получилось?