Александр Невский - святой палач Руси?

[Св.]

не грех и литературу художественную почитать

Св.:
Да бросьте вы свою марксистко - ленинискую теорию. Что вы вообще знаете о рабах? Опять из тех же учебников или по фильмам типа "Изаура".
Настоящего положения дел никто не знает

Кроме Вас, разумеется. Вы не по учебникам, Вы лично присутствовали?
Арина Родионовна, тоже, между прочим, крепостная. О близости и душевности её отношений с её "рабовладельцем" можете судить по творчеству оного "рабовладельца". И вспомните хоть один пример подобного отношения между "суконщиком Адамом Смитом" и его свободным рабочим. Да хоть Диккенса почитайте. Свободные, однако, граждане описаны в его романах.
Может быть, "рабовладелец" Пушкин больше Вашего видел: Фонвизин, путешествовавший по Франции, говорит, что, по чистой совести, судьба русского крестьянина показалась ему счастливее судьбы французского земледельца. Верю... Прочтите жалобы английских фабричных работников: волоса встанут дыбом от ужаса. Сколько отвратительных истязаний, непонятных мучений, какое холодное варварство с одной стороны, с другой какая страшная бедность! Вы подумаете, что дело идет о строении фараоновых пирамид, о евреях, работающих под бичами египтян. Совсем нет: дело идет о сукнах г-на Смита или об иголках г-на Джэксона. И заметьте, что все это есть не злоупотребления, не преступления, но происходит в строгих пределах закона. Кажется, что нет в мире несчастнее английского работника...
У нас нет ничего подобного. Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром, барщина определена законом; оброк не разорителен, кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности и усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев. Помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своего крестьянина доставать его, как и где он хочет. Крестьянин промышляет, чем он вздумает, и уходит иногда за две тысячи верст вырабатывать себе деньгу. Злоупотреблений везде много; уголовные дела ужасны. Взгляните на русского крестьянина: есть ли и тень рабского унижения в его поступи и речи? О его смелости и смышлености и говорить нечего... В России нет человека, который не имел бы собственного жилища. Нищий, уходя скитаться по миру, оставляет свою избу. Этого нет в чужих краях. Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши, у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности. Наш крестьянин опрятен по привычке и по правилу: каждую субботу он ходит в баню, умывается по нескольку раз в день. Это вовсе не похоже на рабство. Судьба крестьянина улучшается со дня на день по мере распространения просвещения... Благосостояние крестьян тесно связано с благосостоянием помещиков; это очевидно для всякого. Конечно: должны еще произойти великие перемены; но не должно торопить времени, и без того уже довольно деятельного. Лучшие и прочнейшие изменения суть те. которые происходят от одного улучшения нравов без насильственных потрясений политических, страшных для человечества.
(Пушкин А.С. "Путешествие из Москвы в Петербург)
Почитайте и художественные произведения "Повести Белкина", "Евгений Онегин", Лескова почитайте.

Об этом можно лишь судить по фактам. А факты таковы, что рабы империей правили, а свободным можно было безнаказанно головы рубить.

У Вас словеса, а не факты. Факты таковы,что крестьяне жили в кругу своей семьи в своих избах( в Подмосковье в Ново-Иерусалимском монастыре стоит настоящий крестьянский дом 17 или 18 века(точно не помню), сходите полюбуйтесь), а не в невольничих домах, как американский раб или в работных домах, как английский свободный рабочий, трудился в поле под началом отца или старшего брата, а не наемного надсмотрщика, и, я повторяю, крестьянину принадлежали плоды его труда, в отличие от раба и даже свободного английского рабочего.

Вы Св. просто еще в словеса не наигрались

Возможно, это Вы просто не владеете предметом разговора и встаете в высокомерную позу раба?

Почитайте иностранных очевидцев:

" Безо всяких колебаний... говорю я, что положение здешнего
крестьянства куда лучше состояния этого класса в Ирландия. В России изобилие
продуктов, они хороши и дешевы, а в Ирландии их недостаток, они скверны и
дороги, и лучшая их часть вывозится из второй страны, между тем как местные
препятствия в первой приводят к тому, что они не стоят такого расхода. Здесь
в каждой деревне можно найти хорошие, удобные бревенчатые дома(приглашаю Вас еще раз в Ново-Иерусалимский монастырь - Св.), громные
стада разбросаны по необъятным пастбищам, и целый лес дров можно приобрести за гроши. Русский крестьянин может разбогатеть обыкновенным усердием и бережливостью, особенно в деревнях, расположенных между столицами(капитан английского флота Д.Кокрейн)
"В целом ... по крайней мере что касается просто [!] пищи и жилья,
русскому крестьянину не так плохо, как беднейшим средь нас. Он может быть
груб и темен, подвергаться дурному обращению со стороны вышестоящих,
несдержан в своих привычках и грязен телом, однако он никогда не знает
нищеты, в которой прозябает ирландский крестьянин. Быть может, пища его
груба, но она изобильна. Быть может, хижина его бесхитростна, но она суха и
тепла. Мы склонны воображать себе, что если уж наши крестьяне нищенствуют,
то мы можем по крайней мере тешить себя уверенностью, что они живут во много
большем довольстве, чем крестьяне в чужих землях. Но сие есть грубейшее
заблуждение. Не только в одной Ирландии, но и в тех частях Великобритании,
которые, считается, избавлены от ирландской нищеты, мы были свидетелями
убогости, по сравнению с которой условия русского мужика есть роскошь, живет
ли он средь городской скученности или в сквернейших деревушках захолустья.
Есть области Шотландии, где народ ютится в домах, которые русский крестьянин
сочтет негодными для своей скотины"(еще один анличанин Р.Бремнер)

Прежде, чем залымывать руки и восклицать "ах, рабство, ах, рабы" читайте и сравнивайте законы(кстати, учебники за 5 кл. тоже содержат ползеную информацию, советские в том числе), читайте очевидцев и классиков русской литературы, ну и сказки, не забудьте русские сказки. Читайте и думайте, мог народ с рабской психологией сочинять такие сказки, и что рабского Вы можете найти в русских народных сказках?

А они мало что значат. У нас и сегодня полно рабов, которые работают за бесценок, а то и вовсе даром, лишь бы их не убили.

Возможно.

Я Вам больше скажу, у нас даже есть рабы, которые зарабатывают деньги, и большие деньги, являясь рабами этих денег. И еще страшней скажу, по секрету(переходя на шепот): не только у нас.

Хотя если играть в эту глупую игру слов, то у нас демократия или еще не пойми что

Опять шепотом: демократия - это и есть глупая игра слов и не пойми что. Еще тише: и не только у нас.
"...Франция, средоточие Европы, представительница жизни общественной, жизни все вместе эгоистической и народной. В ней науки и поэзии не цели, а средства. Народ властвует в ней отвратительною властию демократии"(Пушкин А.С.)
"С изумлением увидели демократию в ее отвратительном цинизме, в ее жестоких предрассудках, в ее нестерпимом тиранстве. Все благородное, бескорыстное, все возвышающее душу человеческую, подавленное неумолимым эгоизмом и страстию к довольству (комфорт); большинство, нагло притесняющие общество; рабство негров посреди образованности и свободы; родословные гонения в народе, не имеющем дворянства; со стороны избирателей алчность и зависть; со стороны управляющих робость и подобострастие; талант, из уважения к равенству, принужденный к добровольному остракизму; богач, надевающий оборванный кафтан, дабы на улице не оскорбить надменной нищеты, им втайне презираемой: такова картина Американских Штатов, недавно выставленная перед нами"(Пушкин А.С.)

Во всяком случае официально у нас не рабовладельческий строй. Во всяком случае в этом можете меня не убеждать, я знаю.

Я не пытаюсь убеждать Вас, что у нас рабовладельческий строй. Его у нас и не было никогда.

Но только есть слова, так сказать названия. А есть реальность. И я живу реальностью, а не в коконе надуманных формулировок

Да, похоже, Вы, как раз в коконе иллюзий и заблуждений.

"Если уж решили праздновать всей Россией 50-летие 19 февраля, то будем праздновать его с достоинством, без истерических воплей, без фальшивых преувеличений, на которые у нас столько охотников справа и слева. Мы не негры вот что следует помнить народу русскому. Почти одновременно с отменой у нас крепостного строя произошла отмена рабства в Америке, и 12 миллионов негров скоро будут праздновать 50-летие этого великого для них дня. Ради исторической правды и чести народной не дадим повода смешивать русский народ с нефами: те действительно были рабами, русские крестьяне ими не были. Негров ловили в Африке как диких зверей, связывали, заковывали в кандалы, нагружали ими, как зверями, корабельные трюмы, везли через океан на продажу, и те из них, которые выживали этот переход (заболевших выбрасывали за борт, в пищу акулам), поступали в вечное рабство американским плантаторам. Эти плантаторы были люди совершенно чуждой для негров расы, чуждого языка, чуждой веры и культуры, как будто люди с другой планеты. Они искренно глядели на негров как на полузверей и обращались совершенно как с домашними животными. Хозяева нефов не были дворянами, то есть людьми повышенной культуры: плантаторами часто были люди из подонков европейского общества, и жестокости их к неграм не было предела.
Совсем не то были наши крепостные отношения. Наш народ никогда не был завоеван дворянством и не был для последнего чужим. Напротив, в века сложения крепостного строя у помещиков и крестьян все было общее: они были одного племени, одного языка, одной веры, одной исторической судьбы. Те же обычаи и предания, та же поэзия, те же суеверия, одна и та же нравственность, то же государственное миросозерцание и с незапамятных времен тесное сожительство на общей земле. Вот это неразрывное единство и племенное равенство не допускало учреждения рабства. Между сословиями существовали весьма разнообразные формы экономической и политической зависимости, до сих пор еще не вполне исследованные, но рабство в типическом его виде у нас исчезло в незапамятные времена, вероятно, в первый же век нашего христианства. Что в России не было рабства, а держалось крепостное право, это свидетельствуют не только наше законодательство и русская наука, но и европейские ученые (например, Ингерм, автор Истории рабства). Если это так, то в память 50-летия отмены крепостного строя бросим неопрятную привычку называть этот строй рабством. Народ русский один из величайших в свете, и приравнивать к неграм его могут только люди злонамеренные или невежественные. Не надо ни преуменьшать, ни преувеличивать явлений не надо лгать" (М.О.Меньшиков)

[DAWARON]

Св.:

а не в невольничих домах, как американский раб или в работных домах, как английский свободный рабочий, трудился в поле под началом отца или старшего брата, а не наемного надсмотрщика, и, я повторяю, крестьянину принадлежали плоды его труда, в отличие от раба и даже свободного английского рабочего.

Да бросьте вы свою заезженую политинформацию.
Вы не слышали никогда о том, что рабы себя выкупали из рабства?
Если слышали, то задайте себе вопрос,
откуда у раба такие деньги, если все плоды труда принадлежали его хозяину?

Или может вы не слыхали об Иосифе, сыне Иакова, который будучи рабом, правил государством?

Ну может вы хотя бы знаете о том, что например в древнем Риме, многие аристократы часто занимали денег у своих рабов? Причем последние, как правило давали только под большие проценты.

[DAWARON]

У вас Св. слишком топорное представление, о том кто раб, а кто свободный.

[Maurerfreude]

В Александре Невском есть несколько странных вещей.

1. Обретение мощей: спустя более ста двадцати лет после его смерти- это абсолютный "рекорд" по тем временам.
2. Канонизация: в 1547 году по настоянию осифлянской "партии"
3. Мифологизация во время правления Александра III и Александра IV
4. Факты биографии, о которых говорить сейчас не особо принято. Конкретно, вот эти:
   
   

   Александру, сиятельному королю Новгорода [1]. Господь отверз очи души твоей и наполнил тебя сиянием света своего, ибо, как узнали мы от нашего благословенного брата, архиепископа Прусского, легата Апостольского престола [2], ты преданно искал и прозорливо обрел путь, который позволит тебе весьма легко и весьма быстро достичь врат райских [3]. Однако ключи от этих врат Господь вверил блаженному Петру и его преемникам, Римским папам, дабы они не впускали не признающих Римскую церковь, как Матерь нашей веры, и не почитающих Папу наместника Христа, с сердцем, исполненным послушанием и радости. А потому ты, дабы не быть удаленным им от врат, не угодив Богу, всячески высказывал рвение, чтобы путем истинного послушания приобщиться к единой главе Церкви. В знак этого ты предложил воздвигнуть в граде твоем Плескове соборный храм для латинян [4].
   За это намерение твое мы воздаем искреннейшую хвалу Спасителю всех людей, который, никому не желая погибели, искупил грехи наши, пожертвовав собой, и смертью своей подарил нам жизнь, а множеством своих унижений даровал нам защиту от несправедливости [5]. Мы, нежно заключая тебя как избранного сына Церкви в объятия наши, испытываем чувство умиления, равное тому чувству
   сладости Церкви, что ощутил ты, обретающийся в столь отдаленных' краях, там, где множество людей смогут по примеру твоему достичь того же единения.
   Итак, мужайся, дражайший сын наш. Забудь прошлое, устреми все помыслы к цели более совершенной, дабы, непоколебимо и решительно храня верность Церкви, о чем мы уже говорили, и усердствуя в лоне ее, ты взрастил бы цветы сладостные, кои принесут плоды, навеки избавленные от тлена. И не думай, что подобное послушание чем-то принудительным для тебя будет [6]. Ведь требуя его, мы ждем от человека одной только любви к Богу и возрастания праведности. Ибо, покинув тело, он, по заслугам своим, будет причислен к лику праведных и внидет туда, где сияет свет неземной и где яства сладкие, коими нельзя пресытиться, и где крепки объятия милосердной любви, коей нельзя насытиться.
   Кроме того, вышеупомянутый архиепископ желает навестить тебя. Поэтому мы обращаемся к твоему Королевскому величеству с молениями, предостережениями и настойчивыми просьбами, дабы ты подобающим образом принял его как выдающегося члена Церкви, дабы ты отнесся к нему благосклонно и с уважением воспринял то, что он посоветует тебе ради спасения твоего и твоих подданных [7]. Мы же, следуя совету того же архиепископа [4], позволяем тебе воздвигнуть упомянутый храм.
   Писано в Лионе, в XVII Календы октября, года VI [8].

Послание папы Иннокентия IV св. князю Александру Невскому. 15 ноября 1248 г. : Церковно-Научный Центр "Православная Энциклопедия"

Такие дела.

[DAWARON]

То, какой из Александра сделан образ ныне, является чем вроде фетиша. В определенный отрезок истории понадобилось имя, вокруг которого можно было объединиться. И этим именем стало имя Невского.
Та легенда которая создано о нем совершенно не соответствует действительности.
Хорошо это или плохо?
Если его имя помогло в каком то добром деле, то это наверное и неплохо.
В свое время даже Сталин вынужден был вынуть из сундука такие имена как Дм. Донской, А. В. Суворов, Ушаков и проч..
А что бы эти имена были более притягательны, вокруг их создается множество мифов.

Но никогда не стоит забывать, что есть мифы, а есть истинное лицо со всеми его страстями, недостатками и пороками, которые очень плачевно сказываются на окружающих.

И в данном случае перед нами стоит цель отделить одно от другого. При этом не умаляя, но и не преувиличивая роли конкретного лица.

[DAWARON]

О " Ледовом побоище".

Что нам известно о нем и почему сформировавшийся взгляд основанный на школьной программе и небезивестном фильме, на сегодняшний день явно устарел и нуждается в переоценке.
Я думаю не стоит подробно пересказывать, то что каждый из нас усвоил с детства:
Битва на льду Чудского озера, немцы наступают свиньей, Александр за Вороньим камнем спрятал засадный полк. Во время бегства лед под немцами треснул. Вобщем - все потопли.
Сколько научных и художественных публикаций было на эту тему, которые по сути повторяли одно и тоже.
Писали все, как военные, так и не имеющие никакого отношения к военному делу историки и просто популистские писаки.
Уж как только не глумились над бедными рыцарями, что они непоротливы и вооружение то у них тяжелое, что не взабраться на коня, не упав с него, не могли подняться без посторонней помощи.
Как дети, чесслово.
Совершенно не думая при этом, что военное дело вообще не терпит никаких неудобств.
Это какой же безумец пойдет в бой, зная, что только одно неосторожное движение или легкомысленное взбрыкивание лошади может свалить его на землю, после чего он станет словно железный куль, легкой добычей для безпартошного крестьянина?
Прежде чем писать глупости, хоть бы один из таких писак изучил реальную сторону этого вопроса. Ведь в музеях Европы и частных коллекциях сохранилось до наших дней множество комплектов рыцарского вооружения. Существуют даже детские, что свидетельствует о том, что боевому делу это военнизированное сословие училось с раннего детства.
Ведь те доспехи над которыми потешаются безграмотные историки, в виде целого контура человеческого тела, появились очень поздно, в самом конце 14, 15 и 16 веках.
В начале и середине 13 века, к которому относиться наш интерес, вооружение рыцаря состояло из кольчуги с хауберком, кольчужных чулок и горшковидного шлема, над которым тоже позубоскалили достаточно. И который в целом удобнее и надежнее остроконечного норманского типа используемого русскими дружинниками.
В чем надежность?
Прежде чем одевать его на голову, рыцарь одевал кожанную шапочку, сверху - кольчужный копюшон (хауберк), а затем еще водружал на голову толстый, мягкий валик в виде венца, что бы шлем не соприкасался с головой. Сам же шлем сверху имел значительное утолщение, что не позволяло даже прямым ударом пробить его. Ну, а то, что тевтонские шеи были способны выдержать многое, свидетельствует их тактика использования этих шлемов. Они сознательно подставляли голову под топор, что бы противник думая, будто это счастливый случай, обрушивали на него всю силу своего удара,
в то время как рыцарь зная свою неуязвисимость, спокойно и без суеты выпускал кишки доверчивому оппоненту, который судорожно пытался извлечь свое застрявшее лезвие.
Норманский шлем, такого преимущества не давал и поэтому на каждый замах противника приходилось загораживаться щитом, что быстрее утомляет.
Ведь то, что непрофессионалы считают достоинством русского шлема, как раз является слабостью. С немецкого плосковерхого шлема удар не соскакивает, а наобарот - фиксируется, поэтому позволяет его обладателю не отвлекаться на отражение. С островерхого же шлема удар соскакивает и после этого делается неуправляемым. То есть, может соскочить на плечо или спину. Или же снести лицо.
Поэтому приходилось головку беречь, безпрестанно отмахиваясь щитом.

Но внешне, конечно же немецкий шлем создает впечатление тяжеловесности.
На самом деле этот доспех не превышал 10 - 15 кг, что в целом намного меньше, чем вес русского, профессионального воина, чей доспех совмещал в себе элементы кольчужной и дощаной брони, что позволяло при хорошей защищенности оставаться довольно подвижным.
Система же бронирования коней проникла в Европу с Востока, поэтому в 13 веке ни каждый рыцарь облачал своего коня в отличии от новгородских и владимиро-суздальских дружин, где каждый конь был хорошо упакован.
При этом не стоит думать, что я как то пытаюсь умалить качество русского доспеха, которое говорит само за себя. Ведь Дмитрий Донской вступая в Куликовскую битву, облачился в доспехи простого воина, однако как нам свидетельствуют исторические хроники, когда он был найден, все его доспехи были иссечены ударами от которых он попросту был контужен, но ни одного проникающего удара на теле не было обнаружено.
При всем том, что Дмитрий находился в самой гуще сражения.
Чем не лучшее свидетельство качества продукции русских оружейников.
Это песня славы им.

И тем не менее, весом немецкий доспех был не тяжелее русского. Более того, даже в дальнейшем, когда европейский доспех превращается в конструкцию человечекого тела, его сочленения удачно комбинируются кольчужными и пластинчатыми элементами, которые позволяют находящемуся в нем оставаться достаточно подвижным, а его увеличивающийся вес планомерно распределяется по всему телу. И поэтому даже этот доспех не превышает 24 кг. Актеры при участии в исторических фильмах, для того, что бы быстрее привыкнуть, спали, ели в рыцарских доспехах. И после некоторых упражнений, довольно ловко и без посторонней помощи вскакивали в седло. Чего уж говорить о профессионалах, которые пол жизни проводили в доспехах и на коне.
Доспехи наших хоккеистов, особенно в 60-70 годы, когда еще не было более легких, но столь же прочных заменителей как сегодня, тоже по весу были такими же, как и у рыцарей 13 века. Однако это не мешало им порхать по полю как бабочки.
Ну, а то, что уставали...
многие теперь и кружку до рта подносить устают.

[DAWARON]

Далее,
официальная версия гласит, что большая часть тевтонского воинства потонула.
Из чего это следует?
Увы. Этот факт высосан из пальца.
Ни одна из русских летописей этого не подтверждает.
Более того, все ливонские хроники тоже молчат об этом факте.
Странное легкомыслие с их стороны.
Ведь истории всех войн, в том числе Вел. Отечественной, показывают нам, что европейские составители мемуаров, мертвой хваткой вцепляются за подобные возможности, списать свои поражения на природные стихии;
В битве под Москвой, так же как и в Сталинградской, они видите ли, потерпели поражение в виду сильных морозов.
Напалеона видите ли, в битве при Ватерлоо подвел насморк.
Какой же удачный случай был у ливонских хронистов, списать все на природный подвох - мол, лед треснул и все лучшее воинство погибло, а так бы мы им дали...
Однако нет. То есть, ничего подобного не было.

Откуда же взялась эта дикая версия?
А все оттуда же; еще в 30-ые годы Сталин приказал предоставить ему версии этого события, для дальнейшего употребления его в школьной программе.
Историк Гарелов ему понравился больше других, ибо именно он предложил столь "неординарную" версию.
Чем он руководствовался?
Да тем же, чем и ныне руководствуются многие "исследователи" - Раз битва была на льду - значит должны были тонуть. А кто тонул?
Да конечно же железные "неуклюжие" тевтоны. Не наши же. Ведь согласно марксистко-ленинской идеи классового подхода, все тяготы, в том числе и войны, ложились на простой трудовой народ. Который выступал на защиту своей "пролетарской" свободы в неизменных лаптях и с обязательными вилами. Ибо иных орудий в борьбе с забугорными угнетателями - кровопивцами, он не признавал.
Поэтому тонули обязательно только немцы. Ну и некоторая часть оболваненного "капиталистической" пропогандой, забитого, угнетенного прибалтийского чудина, которому еще не открылся свет марксистско-ленинских идей.

Одним словом, версия историка Гарелова, более других пришлась Сталину по душе.
Причем именно в этой версии было предложено так же приписать победу решающему удару засадного полка. О котором так же не упоминается не в одном источнике. В то время вообще не существовало такой практики. Дмитрий Донской был первым, кто решился снять с ударных позиций столь значительные силы. И это имело определенный риск, потому, что удар противника мог быть столь силен, что фронт попросту развалился бы и этот упрятанный резерв ничего не мог бы решить.
"Что проку пить Боржоми, если почки отвалились".
Историк Гарелов опять же исходил из соображений прототипа - "если в Куликовской битве был засадный полк, то и здесь должен был быть".
Вот и все. И никаких гвоздей. Он так решил. Тов. Сталину нравится. Чего еще надо?
За что и был награжден.
А в последствии вся эта теория прекрасно уложилась в известном фильме 1940 года.
Премьера прошла на "Ура".
Впрочем, я и сейчас этот фильм с удовольствием смотрю.
А что делать? Люблю батальные сцены. А теперь вот уже 70 лет не могут снять ничего подобного. Я имею ввиду - по своей массовости конечно. Противно смотреть, когда 15 человек изображают 10-ти тысячное войско.

[DAWARON]

Далее;
Построение клином или как у нас любят называть - "Свиньей"-из той же песни.
Та же выдумка.
Не было никакого клина.
Я только не понимаю, как военные то историки приняли под козырек эту глупость?
Ведь любому военному известно: Чего больше всего на свете бояться армии всех времен и народов?
О-кру-же-ни-я.
Как можно было проглотить эту "утку" и не попернуться. Неужели так разлагающе действует тлетворная сила "культа личности"?
Любая армия мира, больше всего на свете боиться именно окружения. А идти в бой клином (просьба не путать с танковыми клиньями времен 2 мировой войны), это заведомо подставлять себя под фланговые удары, которые неизбежны, даже если противник не ставил это себе целью.
Да. Такое построение существовало в европейских рыцарских армиях. Но только для маршевых прохождений, когда пехота заключалась внутрь строя. По причине ее ненадежности, что бы не разбежались на марше. Но никак не в бою.

Численность погибших рыцарей. Вот что еще вызывает нескончаемые споры.
Современное представление о численности рыцарского сословия здорово подмывает летописное свидетельство в 500 погибших и 50 захваченных в плен.
Да плюс ливонские хроники, дают свидетельство лишь в 20-25 братьев - рыцарей.
Никакого противоречия нет.
Ливонские хроникеры говорят правду. Но и русские летописи не лгут, ничтоже сумяшеся.
Просто все дело в том, что ливонские хроники дают число конкретно братьев - рыцарей, то бишь членов ордена. А их число никогда не превышало размеров от 50 до 100 человек. Ведь множество оруженосцев и послушников имеющих такое же вооружение, формально не являлись членами ордена и следовательно в эти списки не попадают.
А так же в походе приняли участие рыцари и просто богатые бюргеры со многих городов Германии и не только. И полегло их предостаточно. Просто русские у них паспорта не спрашивали, кто из них принадлежит к дворянскому сословию, а кто просто купил доспехи у городских оружейников. Они просто считали - В доспехе? На коне? - значит рыцарь.
Поэтому преуменьшать эту победу, нет никаких оснований.

[Св.]

Послание папы Иннокентия IV св. князю Александру Невскому. 15 ноября 1248 г. : Церковно-Научный Центр "Православная Энциклопедия"

Такие дела.

И куда, к какой такой матери послал Александр упомянутого папу вместе с его посланием?

DAWARON

Только не говорите, что Вы это все сами придумали. Читала я уже это, слово в слово. Когда копипастите, хоть кавычки ставьте или значечек (с).

[DAWARON]

Ну так я же это и писал. Месяца 3 назад. Можете проверить. Но если это принципиально, могу и кавычки поставить. Только от этого мое мнение не измениться.
По крайней мере на данный момент.
Но могу вам признаться по какой причине я решил вторично опубликовать свои соображения по этому поводу;
я таким образом решил Руллу на живца ловить.
Он не терпит иного мнения кроме своего собственного. Поэтому, если он прочитает, то тут же, выставив рога бросится препираться. А меня это забавляет.

[Rulla]

Для DAWARON


Что нам известно о нем и почему сформировавшийся взгляд основанный на школьной программе и небезивестном фильме, на сегодняшний день явно устарел и нуждается в переоценке.

Вот, чего я не понимаю, - это того, откуда вам известно, что взгляд основанный на школьной программе нуждается в переоценке, если вы в жизни на пушечный выстрел не подходили к школе?

Да и кто б вас туда пустил

Уж как только не глумились над бедными рыцарями, что они непоротливы и вооружение то у них тяжелое, что не взабраться на коня, не упав с него, не могли подняться без посторонней помощи.
Совершенно не думая при этом, что военное дело вообще не терпит никаких неудобств.

Это все верно. Военное снаряжение 13 века было легче, чем в более поздние эпохи. Но, вот беда, данное обстоятельство не имеет никакого отношения к Невскому вообще, к тому, что написано в учебнике, и даже в частности к фильму «Александр Невский», где немцы именно в кольчугах.

Вообще же, несколько завышенные представления о рыцарском вооружении заимствованы советскими авторами художественных произведений (но не историками, зря вы не додумались почитать что-нибудь по истории) именно из западных источников. Там до сих пор король Артур (6 век) обычно показывается в турнирных максимилиановских латах 16 века.

Прежде чем писать глупости, хоть бы один из таких писак изучил реальную сторону этого вопроса.

Да. Вы поступили очень опрометчиво, не сделав этого.

Ну, а то, что тевтонские шеи были способны выдержать многое, свидетельствует их тактика использования этих шлемов. Они сознательно подставляли голову под топор

Под топор могли подставляться только шлемы 14 века, получившие опору на плечи. Без нее, удар топора не выдержит не только средневековая тевтонская шея (принадлежавшая человеку 160 см ростом в лучшем случае), но и современная шея.

До какой-то степени смягчить удар помогали прикрывающие верх шлема гребни из китового уса или пропитанной воском кожи.

Норманский шлем, такого преимущества не давал

По норманнскому шлему удары меча проскальзывали. Это, действительно, было большое преимущество, потому, такой шлем и был принят по всему миру. В Европе с 14 века, как стали позволять технологии, шлемам также стали придавать обтекаемую форму.

На самом деле этот доспех не превышал 10 - 15 кг

Обычный вес хоуберка с капюшоном и чулками - 20-22 кг.

Ведь Дмитрий Донской вступая в Куликовскую битву, облачился в доспехи простого воина

Скорее всего, он просто снял знаки различия плюмаж и плащ.

Далее,
официальная версия гласит, что большая часть тевтонского воинства потонула.

Официальная версия ничего подобного не гласит. Летописи сообщают, что лет проломился, не уточняя даже, были ли утонувшие вообще и кто именно. Даже в фильме (а похоже, ваши познания в вопросе чисто кинематографические) никакой речи в «большинство потонуло» нет.

Ни одна из русских летописей этого не подтверждает.

Летописи, неоднократно приведенные выше в этой самой теме, именно это и утверждают.

Более того, если бы они не сообщали, что лед треснул, вызвало бы обоснованные сомнения в их точности. Дело-то было в апреле. Если бы у берега во время боя он не трескался под конями, это никак невозможно было бы объяснить.

Ведь истории всех войн, в том числе Вел. Отечественной, показывают нам, что европейские составители мемуаров, мертвой хваткой вцепляются за подобные возможности, списать свои поражения на природные стихии;

Как видите, не списывают.

Откуда же взялась эта дикая версия?

Очевидный факт того, что лед в апреле не мог не проваливаться, а летописи именно это и утверждают взялся именно из того, что они это утверждают.

А вот, поток сей словесного поноса:

А все оттуда же; еще в 30-ые годы Сталин приказал предоставить ему версии этого события Ну и некоторая часть оболваненного "капиталистической" пропогандой, забитого, угнетенного прибалтийского чудина, которому еще не открылся свет марксистско-ленинских идей.

Взялся из вас.

Причем именно в этой версии было предложено так же приписать победу решающему удару засадного полка. О котором так же не упоминается не в одном источнике. В то время вообще не существовало такой практики.

В то время, - и за несколько столетий до того времени, - такая практика была стандартной. А в оборонительном бою единственной. Конница может только атаковать, но не может защищаться стоя на месте. Потому,, без вариантов, конную дружину Александр должен был отвести из-под первого удара.

Построение клином или как у нас любят называть - "Свиньей"-из той же песни. Та же выдумка.

Построение свиньей упоминается в летописях, и также было стандартным для атакующей рыцарской кавалерии. В 15 веке даже стало уставным. Причем, устав приводился в этой теме.

Я только не понимаю, как военные то историки приняли под козырек эту глупость?

Просто, военным-то ясно, что построение клином в то время было не только общепринято, но и оптимально. При ударе в центр вражеского построения клиновидный строй применялся всегда и всеми. Начиная, минимум, с Эпаминонда.

Ведь любому военному известно: Чего больше всего на свете бояться армии всех времен и народов?
О-кру-же-ни-я.

Нет. Боятся увидеть врага у себя в тылу. А клин, пробив вражеский строй, именно, выходил в тыл противника.

А, вот, попыток обходить врага с флангов рыцарская кавалерия не предпринимала никогда.

А так же в походе приняли участие рыцари и просто богатые бюргеры со многих городов Германии и не только.

Бюргеры в таких компаниях участия не принимали. Ганза только давала деньги.

[Владник]

Но половцы долго воевали с тюрками возглавляемыми монголами, они двигаясь из степи теснили половцев,рассовая схожесть не снимает непримиримости противоречий, достаточно вспомнить что самые большие антисемиты арабы-семиты.К стати половцы выглядели достаточно европеоидно (полова-солома, волосы были соломенного цвета).

[Владник]

Йицхак;926158

Древнее право и возможность уходить от одного княза к другому - это признак независимости? Так князья, входившие в ВКЛ, и делали. Верховские княжества просто гуляли туда-сюда в зависимости от своей выгоды.

Йицхак вы пишете совершенно в духе Буровского "Россия, которой не было", где автор борется с БММ(Большим московским мифом), говоря о дикой отсталой московско-татарской окраине, которая по непонятным причинам становится колоссальной империей, а цивилизованное свободолюбивое ВКЛ, а затем и РП сходят на нет в новой Европе, и почему неясно все эти вотчины ВКЛ уходят ДОБРОВОЛЬНО пользуясь свободами, предоставленными ВКЛ, в дикую, деспотическую Московию-тюрьму всех народов. Мне это чем-то напоминает воспоминания немецких генералов после поражения в ВОВ писавших в мемуарах, где впоминали первые месяцы войны, о том, что русских можно побеждать. Оценивается результат.
В ваших оценках сквозит неприкрытый Европоцентризм, немцы и поляки для варварской Московии хорошо(цивилизаторы), а дикие монголы плохо, одноко же честь монголов была несторианами, монголы были гораздо веротерпимее чем польские и немецкие "братья"-славяне-христиане, и в этом смысле этоеще вопрос кто же был демократичнее.

[Владник]

[quote=Темный океан;926202]
Вы всерьез думаете, что шведы нападали на Россию? нет они нападали на геополитическое образование включающие в себя множество государств... и Имя этому образованию было Золотая орда.

Невская битва была, мне помнится, до появления Золотой Орды, а по существу согласен с Вами (и с Гумилевым Л.Н.), что Русь и Орда образовали конфидерацию, говоря современным языком. С более может быть более жесткими административными связями и обязательствами о невыходе.

[Владник]

[quote=YouПитер;926255]Ну как сложно, точнее нет. Не сложно. Как-то неприятно с Вами говорить. Я повторю свой вопрос в третий раз. Кого из Правителей Руси Вы считаете справедливым, устанавливающим хорошие условия для своих подданых, не предавшими Русь
Юпитер, недавно в сети прочел высказывания Новодворской по поводу русской (Российской) истории и что понял? Живет в нашей стране ( у нее в этой) человек, который говорит нам героически правду, что мы никудышный народ, который всему благородному мировому сообществу доставляет одни хлопоты и неприятности, ничего мы миру то и не дали одно беспокойство со своими мессианскими мечтами, это при нашей-то культуре.
В контексте этих мыслей, которые, возможно, разделяет и наш опонент, какое-то устраивающее их правление, может ли быть ?Может ли быть правитель не бездарно управляющий этим народом? А Вы все пристаете и настаиваете и настаиваете!
Даже историк-демократ-диссидент Янов ("Тень грозного царя"- о циклчности русской истрии) признал в Иване III выдающегося политика, почти демократа, усилившего, обогатившего государство (не как аппарат чиновников, а как совокупность всего населения). Но именно поэтому для Новодворской он самый большой деспот, то бишь враг мировой демократической общественности, увлеченно строящей на своих священных приципах глобальную демократическую империю.
Вы еще хотите ответа?!