Александр Невский - святой палач Руси?

[Свидетель]

А, вот, вы с Йицхаком не можете. Не можете вести дискуссию по существу вопроса. Не можете признать этот факт. И отрицать его не можете тоже. Не можете смириться с данным противоречием.

И, кстати, состязаться со мной в остроумии тоже не можете. Успешно по крайней мере

...на слабо берёте ?... смешно ...
...то что вы тут на содержании - и ежу понятно ... а мне то с каких пирогов вам подтанцовывать

[DAWARON]

Rulla:

и бысть сеча зла и троусъ от копии ломления и звоукъ от сечения мечнаго, якоже кезару померзъшю двигнутися, и не бе видети леду, покры бо ся кровию.

«Якоже кезару померзъшю двигнутися» в переводе: «лед тронулся».

Не городите глупостей. Здесь синим по белому написано:
"не видно было льда от пролитой крови".

Ищите себе абитуриентов в детском саде.

Да. Совершенно верно. Эта реплика про «первую ночь» была не по делу, да и, вообще, и права такого там и тогда не было... Так, для хохмы была реплика

А у вас все реплики не по делу.
Только вот не смешно. Для того что бы шутить надо талант иметь.
Вам это не дано.

По делу была другая: братьев ордена было мало даже среди немецкой конницы на Чудском озере. А уж тем более, среди той части немецкого военного сословия (мелкое дворянство аристократией называть громко) переселившейся в Прибалтику.

И что? Разве этот вопрос стоял?
Опять не по делу.

Вы ошибочно отождествляете братьев с немцами. Братья-то все были немцы Но, вот, обратное неверно. Так же можно было бы сказать, что Европа должна была вымереть, ибо католические священники и монахи не оставляют потомства. Они там не одни жили.

Туда же. В мусор.

Да. Ревель основан не немцами, но данного обстоятельства недостаточно, чтобы оспорить то, ради чего источник был приведен. Дело в том, что тоже повторит и любой другой источник. Из коего, собственно, анонимный автор Вики и черпал информацию.

Знаете такую поговорку:
"ложка дегтя в бочку меда..."
Так вот ваша "Википедия", она самая и есть.
Это называется лукавство. Когда говорят банальные, общеизвестные вещи, а потом, когда люди привыкают, среди этих, вроде бы правильных слов, подсовывается грубая фальш. И многие автоматически ее заглатывают.
Вы кстати используете тот же метод.

?

Остзейские немцы, их роль при дворе, в политической и культурной жизни России

Достали вы уже с этими остзейцами.
К чему вы их сюда вообще приплели?

Вики сообщает общеизвестный и бесспорный факт. Вы не сможете его опровергнуть.

Не вводите в заблуждение не себя не других.
То что я хотел опровергнуть, я уже опроверг. И вы это подтвердили.
Или станете отпираться и опять поменяете свое мнение?
:"Да. Ревель основан не немцами".

[Rulla]

Для DAWARON


Здесь синим по белому написано:
"не видно было льда от пролитой крови".
Ищите себе абитуриентов в детском саде.


Ну, что во фразе «Якоже кезару померзъшю двигнутися» никакой «крови» нет и близко, понял бы и ребенок из детского сада. Так, кстати

Вам, как легко видеть, мои услуги нужнее.


И не позорьтесь, Даварон.


Не городите глупостей.
А у вас все реплики не по делу.
Только вот не смешно. Для того что бы шутить надо талант иметь.
Вам это не дано.
Опять не по делу.

И порох не тратьте даром. На холостую стрельбу. Это, кстати, тоже подпадает под определение «позориться». И абсолютно бесполезно.

Того факта, что с обвинением Горелова вы полностью и блестяще провалились (попутно, кстати, продемонстрировав, что имеете несказанную глупость судить, что есть в летописях, в глаза их не видев) таким способом скрыть не удастся.

И что? Разве этот вопрос стоял?
Достали вы уже с этими остзейцами.
К чему вы их сюда вообще приплели?


Это вы их приплели. Пытаясь выдоить из происхождения рыцарей аргумент контра треснувший лед. Что-то там про жалобы европейцев на русский климат

Жаловались, бедняги «Почему они не сажают виноград? Осень, как в Фонтенбло... Сказками о русской зиме можно напугать только детей!»

Это реплики Наполеона о русском климате. При его жизни легенда о «Генерале Морозе» уничтожившем французскую армию еще не была известна. Он о ней банальнейшим образом не знал. Это поздняя легенда.

Но и Наполеон, конечно, не по делу. Так, навеяло

Знаете такую поговорку:
"ложка дегтя в бочку меда..."

И вот это абсолютно не по делу. И никак вам не поможет

Ведь, обсуждается не Вики, а время появления Остзейских немцев. А в этом отношении Вики при всех своих достоинствах абсолютно права, а вы нет. Не согласны, можете поискать ложку дегтя здесь:

Остзейские немцы, их роль при дворе, в политической и культурной жизни России

Можете где угодно. Источника, сообщающего что-то другое, - который бы подтвердил ваш ляп о позднем происхождении балтийских немцев, вы не найдете.

Здесь вы также из упрямства пытаетесь демагогическими методами отрицать то, что, как вы и сами понимаете, истинно.

Хотя, и не имеет отношения к делу. Но тем более странно ваше упрямство.

То что я хотел опровергнуть, я уже опроверг.

Да?

И вы это подтвердили.
Или станете отпираться и опять поменяете свое мнение?
:"Да. Ревель основан не немцами".

А Так вы это хотели опровергнуть все время? А мне казалось, что вы что-то про Александра, про Горелова говорили



Для Свидетель


...на слабо берёте ?... смешно ...

А и брал бы Если бы не знал и того, что вам слабо, и того, что вы об этом сами знаете.

Нет, так, бескорыстно стебаюсь. Ради процесса.

Вы сами вписались.

...то что вы тут на содержании - и ежу понятно ... а мне то с каких пирогов вам подтанцовывать

Супер.

Ну, ладно, об Александре забыли. Александр фигня. Даже оба Александра


Но, вот, про «на содержании» - подробнее не слабо? Что там вы с ежом поняли?Одной извилиной на двоих?

[Свидетель]

Для Свидетель

...на слабо берёте ?... смешно ...

А и брал бы Если бы не знал и того, что вам слабо, и того, что вы об этом сами знаете

...а вы всех берёте - не только меня - гоблинская тактика у вас такая - тупая довольно..

Нет, так, бескорыстно стебаюсь. Ради процесса

...вы про бескорыстие своё на встречной проверке расскажите ... а тут не надо.

...то что вы тут на содержании - и ежу понятно ...

а мне то с каких пирогов вам подтанцовывать

Супер.

Ну, ладно, об Александре забыли. Александр фигня. Даже оба Александра


Но, вот, про «на содержании» - подробнее не слабо? Что там вы с ежом поняли?Одной извилиной на двоих?

...та много чего... - токо вы не отвлекайтесь на личное ... - ваше дело про историю тута чирикать - вот и напрягайтесь ... а то ... ить уволят без пособия - чё буите на свою пенсию влачить ? ... так и на лекарства не хватит.

[Rulla]

Для Свидетель


...а вы всех берёте - не только меня

Да. Причем, легко. Вот, здесь выгнал Йицхака из укрытия навесным огнем. Вылез как миленький, хоть и знал, что стрелять может только из пальца.

Ну, а вы - это уже, как бонус. В придачу.

- гоблинская тактика у вас такая - тупая довольно..

Какие клиенты, такая и тактика.

...та много чего...

Вы? И много? Врете.
Или еж помог?
Какой, кстати, у него Никнейм?

- токо вы не отвлекайтесь на личное ... - ваше дело про историю тута чирикать - вот и напрягайтесь ... а то ... ить уволят без пособия -

Может мне действительно с Игоря деньги брать?

чё буите на свою пенсию влачить ?

А черт его знает, что там будет через 30-то лет. Кто-нибудь да умрет. Или осел, или хан.

[DAWARON]

Rulla:

Ну, что во фразе «Якоже кезару померзъшю двигнутися» никакой «крови» нет и близко, понял бы и ребенок из детского сада. Так, кстати

Вам, как легко видеть, мои услуги нужнее.

Вы часом не лакеем работаете? Всем свои услуги предлагаете, услужливый вы мой.

Вы прекрасно поняли что и к чему мною было сказано.
Поэтому не надо юлить и уводить в сторону.

Того факта, что с обвинением Горелова вы полностью и блестяще провалились (попутно, кстати, продемонстрировав, что имеете несказанную глупость судить, что есть в летописях, в глаза их не видев) таким способом скрыть не удастся.

И не надо так нервничать. Ночью плохо спать будете.
Что я сказал, то сказал. Вы пока не нашли ни одного контр-довода. Так, рассыпаетесь по мелочи, а ничего серьезного сказать не можете.
Прямо как импотент, животом елозите, а проку - чуть.

Я вам уже говорил, зависть не лучший помошник в дискуссиях, а вы очень завистливы. Это заметно.

Это вы их приплели. Пытаясь выдоить из происхождения рыцарей аргумент контра треснувший лед.

И стрелки переводить не надо. Что вы как налим выкручиваетесь?
Коли уж облажались (извините за грубое слово), то имейте мужество признаться. А то виляете как маркитантская лодка.
Прямо стыдно смотреть на вас.

Ведь, обсуждается не Вики, а время появления Остзейских немцев. А в этом отношении Вики при всех своих достоинствах абсолютно права, а вы нет.

Опять вы за своих остзейцев. Опять вы лукавите.
Я же вам уже доказал и привел конкретный пример лживости, горячо вами любимой "Википедии".
И вы это признали. Чего теперь на попятную?
Жаба душит?
Фу, как некрасиво вы себя ведете. Стыдитесь.

[DAWARON]

Кстати Рулла, вы заявляете себя очень значимым историком, но по сути темы вами еще не было сказано ничего. Только мелочные придирки к другим.
При этом очень много Якаете.
То, что вы очень хороший, мы все это уже поняли.
Но только хотелось, что бы это было доказано делом, а не похвальбой. Ведь от вас только и слышно :" Я, да Я..."

Не спешите себе примеривать царскую корону. Велика она вам,
на уши сползает.

[DAWARON]

Теперь продолжим по теме;
А. Невский назван "святым".
Хотелось бы прояснить этот вопрос, за какие подвиги веры и какими праведными делами прославился Александр?

Только большая просьба - быть по возможности объективными в своих суждениях и не позволять владеть собою как симпатиям, так и антипатиям.
Ответ он будет так или иначе держать перед Богом. Нам же необходимо разобраться или попытаться понять суть его поступков, для создания картины происходившего на тот момент.

[Rulla]

Для DAWARON


Вы часом не лакеем работаете? Всем свои услуги предлагаете, услужливый вы мой.
Вы прекрасно поняли что и к чему мною было сказано.
Поэтому не надо юлить и уводить в сторону.
И не надо так нервничать. Ночью плохо спать будете.
Так, рассыпаетесь по мелочи, а ничего серьезного сказать не можете.
Прямо как импотент, животом елозите, а проку - чуть.
Я вам уже говорил, зависть не лучший помошник в дискуссиях, а вы очень завистливы. Это заметно.
И стрелки переводить не надо. Что вы как налим выкручиваетесь?
Коли уж облажались (извините за грубое слово), то имейте мужество признаться. А то виляете как маркитантская лодка.
Прямо стыдно смотреть на вас.
И вы это признали. Чего теперь на попятную?
Жаба душит?
Фу, как некрасиво вы себя ведете. Стыдитесь.

Этот словесный понос нисколько вам не поможет. Никуда вы не денетесь.
Не верите?
Увидите.

Что я сказал, то сказал. Вы пока не нашли ни одного контр-довода.

Что вы сказали, так это была глупость Если же обратиться к существу, то вы сказали только одно. Что в летописях, де, нет упоминаний о том, что лед треснул.

Контрдоводом на это служит уже дважды приведенная мною цитата из Новгородской летописи содержащее именно такое упоминание. Причем, дословно.

Вот, собственно, эта фраза:
кезару померзъшю двигнутися
Дословно: замерзшее озеро двинулось.

Полное предложение:
и бысть сеча зла и троусъ от копии ломления и звоукъ от сечения мечнаго, якоже кезару померзъшю двигнутися, и не бе видети леду, покры бо ся кровию.

И полный адекватный перевод предложения:
Начался ожесточенный бой: трещали копья и звенели мечи, льдины пришли в движение, льда не было видно под кровью.

Ну, и? Что будете делать?

Опять вы за своих остзейцев. Опять вы лукавите.
Я же вам уже доказал и привел конкретный пример лживости, горячо вами любимой "Википедии".

Ну, и это нисколько не помогло вам выпутаться из ситуации, в которую вас завлек обычай делать категоричные заявления в области, где вы некомпетентны.

Ведь, обсуждается не Вики, а время появления Остзейских немцев. А в этом отношении Вики при всех своих достоинствах абсолютно права, а вы нет.

Я причел другой источник, приводящий конкретный пример уже вашей лживости.

Кстати Рулла, вы заявляете себя очень значимым историком

Кстати, никогда не заявлял себя не только «значимым историком», но и историком вообще. Это, Йицхак, было дело, говорил о каких-то подтверждающих его квалификацию документах. Но как скоро выяснилось врал.

Я же физик. А то, что я пишу статьи по истории, и их печатают, - это личное мое и редактора дело. Вы, например, тоже имеете такое право. Писать статьи. Просто, не имеете такой возможности.

То же, что я знаю больше вашего, - так и все знают. Мои познания в области истории не больше и не меньше тех, которые каждый может и должен приобрести, если интересуется данным предметом.

Еще я люблю биологию.

но по сути темы вами еще не было сказано ничего.

А меня никто ни о чем и не спрашивал. Другие участники вот, вроде вас - лишь выдвигали собственные безграмотные теории. Я, соответственно, указывал на их безграмотность.

А что-то новое? А что бы вы хотели узнать по теме?

При этом очень много Якаете.

На самом деле раздражает не столько мой менторский тон, как таковой, сколько полная невозможность показать отсутствие у меня права таким тоном разговаривать.

Многие пытались. Вот, вы, например. Все равно, что атаковать стену.

Не спешите себе примеривать царскую корону. Велика она вам,
на уши сползает

Ну, вот, и покажите, что велика. Так сказать, конкретным примером, а не пустой декларацией. А то другие присутствующие уже как-то очень старательно уклоняются от данного предложения.

А. Невский назван "святым".
Хотелось бы прояснить этот вопрос, за какие подвиги веры и какими праведными делами прославился Александр?


А Николай II какими? У него-то вообще не было никаких дел. Ни праведных, ни неправедных. Так себе был человек. Ни то, ни се. Полностью провалился, как правитель. В истории отметился только бессмертной репликой «закусывать надо». И еще разъяснением, чем именно надо закусывать коньяк: ломтиком лимона посыпанным сахарной пудрой и молотым кофе. Ну и инцидентом в синтоистком храме, который сами японцы рискнули огласить только в сильно смягченном варианте. Этот эпизод обогатил русскую лексику ругательством «японский городовой».

У вас, у христиан какие-то свои критерии «святости». К заслугам и достоинствами отношения не имеющие.

Александр Невский выиграл несколько сражений: со шведами, немцами и литовцами. Но, пожалуй, ничего исключительного в военном отношении не совершил. Скорее всего, его главной заслугой церковь считала отклонение предложения Папы о принятии католичества. Но и в этом отношении он скорее руководствовался соображениями целесообразности, а не веры.

В целом, был успешный политик и полководец, но ничего особенного.

[Йицхак]

Что вы сказали, так это была глупость Если же обратиться к существу, то вы сказали только одно. Что в летописях, де, нет упоминаний о том, что лед треснул.

Контрдоводом на это служит уже дважды приведенная мною цитата из Новгородской летописи содержащее именно такое упоминание. Причем, дословно.

Вот, собственно, эта фраза:
кезару померзъшю двигнутися
Дословно: замерзшее озеро двинулось.

Полное предложение:
и бысть сеча зла и троусъ от копии ломления и звоукъ от сечения мечнаго, якоже кезару померзъшю двигнутися, и не бе видети леду, покры бо ся кровию.

И полный адекватный перевод предложения:
Начался ожесточенный бой: трещали копья и звенели мечи, ломался лед, но его не было видно под кровью.

Ну, и? Что будете делать?

Посмеемся. Не более того. Всё что Вы рассказывали про Йицхака, улыбает, но не более. Но вот Ваши "переводы" вызывают гомерический хохот. Равно как и Ваше "знание" истории.

А вот нормальный перевод, вместо тартареновского:
и была злая сеча, и сотрясение от ломающихся копий, и звук от сечения (ударов) мечей как-будто замерзшее озеро двигалось, и небыло видно льда, потому, что (он) покрылся кровью (с)

Говоря другими словами: издаваемые битвой звуки создавали впечатление, что само замерзшее озеро стало двигаться. И тут же сказано: и не видели льда, потому что он покрылся кровью, но ни разу не потому, что он треснул и поломался.

Впрочем пустое, дорогой Мюнхгаузен, Вы же - физик

[Йицхак]

Многие пытались. Вот, вы, например. Все равно, что атаковать стену

Аха Для этого надо быть конкретным изолятором (с) Allent
А настоящих буйных мало

[DAWARON]

Да, занервничал Рулла. Пошел нести околесицу. Переводы на ходу сочиняет.
А ведь предупреждали - не буди лихо, пока оно тихо.
Не послушался.
Теперь все свое величие уронил, перешел на мелкое жульничество.
Нет. Рулла не Гамаюн, а просто павлин.

Посрамили его исторические таланты, теперь решил в физики записаться. Ну конечно, если и физик, то опять конечно же самый лучший. Королев его ученик видимо.

Ладно, шут с ним, пусть отсвечивает как тень отца Гамлета. А то опять прицепится со своими остзейцами на деревянных лошадях.

[DAWARON]

Прежде чем рассуждать о неспособности Руси дать отпор захватчикам, хочется рассмотреть данные;
Очень плодотворно этот вопрос рассмотрен историком П.П. Толочко в книге «Киев и Киевская земля в 12 веке»(1980г.)
Городское население подсчитано с большой степенью точности, так как имеются раскопанные археологами кварталы. Оказывается в Киеве жило примерно 50 тыс. человек. Свыше 10 тыс. насчитывали и ряд других городов Киевщины, а население земли состовляло приблизительно 1,5 миллиона человек. Это только на Киевщине. А всего на Руси было около 1500 городов в том числе и довольно крупных. Историк М.Н. Тихомиров обратил внимание на то, что в самом начале 11 века Новгород уже мог выставить не менее 4 тыс. воинов, а в начале 13 века во время пожара, охватившего часть города, сгорело 4300 дворов. Обратил он так же внимание на то, что во время голода 1231 года в Новгороде, только на одном кладбище было погребено 3030 чел. И кроме того, было еще 2 скудельницы наполнены трупами. Сводя все данные, Тихомиров определяет численность населения города в 30 тыс. чел..
Думается, что свойственная Тихомирову осторожность, заставила его занизить искомую величину.
А тем временем новгородцы участвовали в дальних походах, одерживали победы. То есть голод как и обычно, затронул беднейшую часть города, общая численность которого в канун бедствия, превышала 50 тыс. человек.
По несколько десятков тыс. жителей насчитывали и некоторые города Северо-Восточной Руси. Плотно было заселено все правобережье Оки от Переяславля Рязанского до Рязани (старой). Одна Старая Рязань с населением в 20-30 тыс. чел., а при осаде, когда стекались окрестные жители, численность доходила до 50 тыс..
Не видно никаких оснований сомневаться в показаниях самых различных историков. Только города Руси насчитывали значительно более миллиона чел., а это значит, что общая численность населения Руси превышала 10 милл. Человек.
И что бы прочувствовать размеры бедствия пришедшее на страну, стоит учесть, что эта численность была восстановлена лишь к концу 17 века.

[Rulla]

Для Йицхак


Посмеемся. Не более того.

А на большее вы и не способны. Как было отмечено выше.

Всё что Вы рассказывали про Йицхака, улыбает, но не более.

Про свои дипломы рассказывали, помниться, вы, а не я

Да, я, кстати, и процитировать могу.

Грамотным меня считаю не только я, но и те, кто мне выдавал соответствующие документы о грамотности. Это такие бумажки, в которых буквами написано, что человек учил и теоретически должен знать. Если Вы не обучались в гимназиях, можете попросить посмотреть у того, кто обучался

Но вот Ваши "переводы" вызывают гомерический хохот. Равно как и Ваше "знание" истории.


Да, Йицхак. Я дано заметил, что все, на что вы не можете возразить, вызывает у вас хохот.

А вот нормальный перевод, вместо тартареновского

Ну, и докажите, что этот нормальный. Особенно учитывая, что классическая трактовка места именно моя. Это место понимается, как указание на то, что лед провалился в самом деле.

да вы можете поспорить с трактовкой текста но хрен чего это вам даст, вот, в чем дело. Оспорить вы можете. Но заведомую ложность трактовки вы не обоснуете. А для обвинения историков в подлоге вам нужно, именно, железно обосновать невозможность такой весьма естественной с учетом апреля и тысяч разом подпрыгнувших лошадей - - трактовки.

Впрочем пустое, дорогой Мюнхгаузен, Вы же физик

Конечно, пустое. Вы как всегда поступают Мюнхгаузены, выдвинули утверждение, которое не сможете доказать.


Для DAWARON


Да, занервничал Рулла. Пошел нести околесицу. Переводы на ходу сочиняет.
А ведь предупреждали - не буди лихо, пока оно тихо.
Не послушался.
Теперь все свое величие уронил, перешел на мелкое жульничество.
Нет. Рулла не Гамаюн, а просто павлин.
Посрамили его исторические таланты, теперь решил в физики записаться. Ну конечно, если и физик, то опять конечно же самый лучший. Королев его ученик видимо.
Ладно, шут с ним, пусть отсвечивает как тень отца Гамлета. А то опять прицепится со своими остзейцами на деревянных лошадях.

А это не поможет. Факт вашего полного провала с попыткой обвинить историков в подлоге (даже в глаза не видев летописей) уже нельзя скрыть.

Прежде чем рассуждать о неспособности Руси дать отпор захватчикам, хочется рассмотреть данные;
Не видно никаких оснований сомневаться в показаниях самых различных историков. Только города Руси насчитывали значительно более миллиона чел., а это значит, что общая численность населения Руси превышала 10 милл. Человек.

На самом деле, около 6 миллионов. Хотя, в городах, да, коло миллиона. Но не совсем понятно, какое это имеет отношение к способности дать отпор.

И что бы прочувствовать размеры бедствия пришедшее на страну, стоит учесть, что эта численность была восстановлена лишь к концу 17 века.

К концу 17 века население Руси составляло 14 миллионов.

[DAWARON]

Rulla:

Особенно учитывая, что классическая трактовка места именно моя. Это место понимается, как указание на то, что лед провалился в самом деле.

да вы можете поспорить с трактовкой текста но хрен чего это вам даст, вот, в чем дело. Оспорить вы можете. Но заведомую ложность трактовки вы не обоснуете.

Не обоснуем? Вы так думаете?
Да легко.
Вы Рулла просто зарвались. Придется устроить вам публичную порку.
Мы не станем жаловаться в высшие инстанции, а просто, по семейному - спустим с вас штаны, оголим ваш срам и выпорем как нашкодившего школьника.
Дамы могут отвернуться.

Итак;

Полное предложение:
и бысть сеча зла и троусъ от копии ломления и звоукъ от сечения мечнаго, ЯКОЖЕ кезару померзъшю двигнутися, и не бе видети леду, покры бо ся кровию.

Рулла переводит:
Начался ожесточенный бой: трещали копья и звенели мечи, льдины пришли в движение, льда не было видно под кровью.

Но при этом Рулла, из лукавства или от некомпетентности, при переводе пропускает ключевое слово якоже , которое сводит на нет все его потуги?

Это слово переводится - "как бы, как будто".
Рулла, уясните это для себя, и впредь не срамитесь.

Теперь, когда устранена эта подтасовка и слово включено в контекст, получается совсем иная картина:
и была злая сеча, и сотрясение от ломающихся копий, и звук от сечения (ударов) мечей КАК-БУДТО замерзшее озеро двигалось, и небыло видно льда, потому, что (он) покрылся кровью

Вот и вся ваша лживая теория, коту под хвост. Это был единственный фрагмент, исказив который, вы Рулла надеялись оправдать многолетнюю ложь.
В остальных русских летописях и ливонских рифмованых хрониках, нет ни слова о провалившемся льде и тонущих.

А вы говорили не обоснуем.
Как Рулла, попу то печет?
То-то, это вам урок на будующее.

И не стыдно на глазах у всех искажать перевод? Причем так мелко и дешево. На что вы надеялись?