Александр Невский - святой палач Руси?

[Свидетель]

Мы не станем жаловаться в высшие инстанции, а просто, по семейному - спустим с вас штаны, оголим ваш срам и выпорем как нашкодившего школьника.
Дамы могут отвернуться.

...даа -с, запашёк пошёл нешуточный - поди не драли раньше,сорванца

[DAWARON]

Да, волокуша будь здоров.
Но ничего не поделаешь, придется потерпеть.
Воспитывать-то надо.

[Rulla]

Для DAWARON


Не обоснуем? Вы так думаете?

Не обоснуете. Вы не поняли. Это не было предположение, что не обоснуете. Это был вывод, основанный на знании. В частности, на знании того, чего именно вы с Йицхаком знать не можете.

Кстати, Йицхак, по-моему, догадался, и заранее лег ногами к взрывам. Что-то невидно его Ну, теперь вылезет.

Итак;


Ну, итак

Полное предложение:
и бысть сеча зла и троусъ от копии ломления и звоукъ от сечения мечнаго, ЯКОЖЕ кезару померзъшю двигнутися, и не бе видети леду, покры бо ся кровию.


Точно.

Рулла переводит:
Начался ожесточенный бой: трещали копья и звенели мечи, льдины пришли в движение, льда не было видно под кровью.


Да. Такой перевод наиболее адекватен. С учетом значения очень уместно выделенного вами слова «якоже».

Но при этом Рулла, из лукавства или от некомпетентности, при переводе пропускает ключевое слово якоже , которое сводит на нет все его потуги?


Да, нет не пропускаю
Просто пользуюсь своим преимуществом.

Но, я вам прежде расскажу еще один анекдот про Йицхака.
Было дело, обсуждали мы эту самую летопись, и попалось там выражение «изгониша кнезь Пльсков». Вот, он мучался: не то, какой-то князь прогнал Псков (куда бы?), не то, какого-то князя прогнали из Пскова (но как тогда быть с сопряганием падежов?).

На самом же деле, «изгон» в древнерусском антоним «измора». Взять изгоном внезапно захватить.

Чтение и толкование - летописей требует знания значения слов, которое вовсе может не совпадать с их современным значением. Вы же с Йицхаком их никогда не читали и мысли такой не имели. Ну, вот, я и

Но это все не по делу.
Теперь, по делу.

Хе. Вы думаете «якоже» - это «как», «как бы»? А, вот, нефига подобного.
Можете проверить по словарю древнерусского.

Яко по контексту переводится: как, так, так что, чтобы, ибо, хотя.

Помните Кин-Дза-Дза? Ну, вот это такое «ку» древнерусского языка. Слово на все случаи жизни.

Не верите, что «якоже» не переводится в данном отрывке, как, извиняюсь за тавтологию «как»? Хотя, действительно, - это одно из возможных значений

А, вот, смотрите, из той же Новгородской летописи (весьма знаменитый отрывок про Ольгу):

Якоже и Олга 32 часто глаголаше: «и азъ, сыну мои, бога познахъ и радуюся; аще ты познаеши, и радоватися начнеши». Онъ же не внимаше, глаголя 33: «како азъ хощу инъ законъ приняти 34 единъ, а дружина смятися начнуть и 35 ругатися 35». Олга 36 же рече ему: «сыну 37, аще крестишися, /л.36об./ вси 38 имут то 39 же творити 39». Он же не послушаше матери 40, творяше нравы поганьскыя 41; не вдыи бо, аще кто матери не послушаеть, и пакы 42 в бду впадаеть 43, Якоже рече: «аще кто отца не слушаетъ 44 или матери, смерть 45 прииметь 45.

Здесь адекватный перевод «якоже» - «так» или «также» или же эти слова можно пропустить, в адекватном переводе для них нет места, это специфический архаичный оборот речи. Но «как» здесь и не пахнет. Вообще, в Новгородской летописи, «яко» чаще всего «так».

Это слово переводится - "как бы, как будто".

Нет, друг мой вот, именно так, это слово никогда не переводится.

И, кстати, не может, так как в данных вариантах присутствует «быть» в виде «бы» или «бу» Распространенные значения «якоже» - «как», «какой» и «также», "так", даже «чтобы».

Опять таки, можете проверить самостоятельно по словарю. Найдете там, что «якоже» может значить «как будто», или сумеете вставить что-то подходящее вам в «Ольгу» - дам вам пирожок.

В описании же сражения значения «как», «как же», «какой», «чтобы» явно не проходят по контексту. По контексту, там скорее может быть перечисление. Сопровождавших битву звуков: треск копий, звон мечей и ломающийся лед.


И наконец, тоже немаловажный аспект. Все «как будто», это, типа, аллегория. Поэтическое сравнение. Но подобные приемы в летописях, просто, считались неуместными. Официальный документ, все-таки Автор этой самой летописи, по крайней мере, данных приемов нигде больше не употребляет. Если написано, что лед тронулся, значит реально тронулся.

Опять таки, если захотите проверить, - летопись найти нетрудно. Прочитаете, уже будет весьма хорошо само по себе. Независимо от прочих результатов.

Вы Рулла просто зарвались. Придется устроить вам публичную порку.
Мы не станем жаловаться в высшие инстанции, а просто, по семейному - спустим с вас штаны, оголим ваш срам и выпорем как нашкодившего школьника.
Дамы могут отвернуться.
Рулла, уясните это для себя, и впредь не срамитесь.
Вот и вся ваша лживая теория, коту под хвост. Это был единственный фрагмент, исказив который, вы Рулла надеялись оправдать многолетнюю ложь.
В остальных русских летописях и ливонских рифмованых хрониках, нет ни слова о провалившемся льде и тонущих.
А вы говорили не обоснуем.
Как Рулла, попу то печет?
То-то, это вам урок на будующее.
И не стыдно на глазах у всех искажать перевод? Причем так мелко и дешево.

На что вы надеялись?

На то, что вы не такой дурак, чтобы к этому времени уже не заметить, всякая попытка «наехать» на меня приведет только к тому, что вы больно ушибетесь. Очень неравны силы.

Я же предупреждал, что никогда не блефую. И что же, я стал бы врать? Да зачем мне? Если я и так знаю, что ваши собственные моральные качества, просто, не позволят вам поверить, что некто может быть вполне добросовестен.


А не стыдно ли мне? Ну, в общем, не без этого. Действительно, раз мне платят за подобные исследования, я должен считать себя профессионалом, А значит, я не могу участвовать в любительских состязаниях. Это неспортивно.

Но знаете, вот такие периоды, типа тех ваших реплик, что я сгреб в кучку чуть выше, внушают мне такое презрение и отвращение к оппоненту, что мне, в общем, наплевать.


Для Свидетель


поди не драли раньше,сорванца

Да, уж. Не было прецедента. Пытались часто, но кончалось всегда, как сейчас.
За моим явным преимуществом.

[DAWARON]

Ну конечно, я другого и не ожидал.
Только вы зря зубами скрипите. На меня это не производит должного эффекта.
Тем более, прежде чем писать, я хорошенько провентилировал этот вопрос.
Поэтому не пытайтесь утопить меня в словесах.
Я знаю, ваш расчет был на усредненную публику, которая не сможет в должной мере проверить ваши пассажи. Да впрочем и не станет.
Но в данном случае, у вас вышел полный облом - наехали голым седалищем на ржавый крюк.
Ведь кроме того, что у меня достаточно литературы, со мной еще и живой филолог проживает.
И слово "якоже", действительно имеет множество значений, как например еврейская буква "вав".
И главные его значения - как будто, как бы, как, даже, и, но, а.

Причем если это слово умерло в русском языке, то оно прекрасно сохранилось до наших дней в украинском и имеет те же значения.

Я прекрасно помню, как еще во время учебы, когда мы устраивали вечеринки, наш сосед - старик хохол, именно так и вычитывал нас:
"скачете, якоже слоны".
Я думаю переводить не надо?
Хотя это нетрудно : скачете как будто слоны.

Одним словом не трудитесь.
Я понимаю, мальчика обидели, выставили на позор во всей красе, а вам так хочется выглядеть красивым и значимым.

Но вы не подумали, что главное - это надо быть правдивым и уметь проявлять не только женскую склочность, но и мужские качества. То бишь уметь признавать свои ошибки.

А так же, как человеку темному, я напомню вам слова библии:
"придет гордость, придет и посрамление".

Следовательно наказаны вы поделом.
Поэтому стойте пока в углу и чешите выдраный зад.
Ну, а то, что вы на меня теперь дуетесь...
Что ж поделаешь. Кто-то должен был первым лишить вас девственности.
Увы. Эта неблагодарная работа выпала мне.
Только не думайте, что мне понравилось.
Я сделал это из чувства долга.
Пока.

[DAWARON]

А то, что я написал выше по теме, то это информация к размышлению.
Насчет того, что могла ли Русь оказать должное сопротивление захватчикам.
Позволяли это сделать людские ресурсы?

Ссылка на раздробленность княжеств, как оправдание неспособности противостоять, мне кажется появилась позднее. И при чем как оправдание политики А. Невского, а не наоборот.
Ведь таже раздробленность не помешала выставить 50-ти тыс. войско в битве на Калке.
Нужен был лишь лидер, способный возглавить сопротивление.

Это не утверждение. Это так сказать, приглашение к рассуждению.
К Рулле просьба - особо не беспокоиться.

[Alex Shevchenko]

Ведь кроме того, что у меня достаточно литературы, со мной еще и живой филолог проживает.

А Ваш живой филолог пробовал перевести на современный русский "Якоже и мы прощаем должникам нашим ..."? Вынужден поддержать Руллу, несмотря на множество личных противоречий, - так, это слово никогда не переводится. Окончательный "приговор" Вашему живому филологу вынесет любой церковно-приходской учебник Церковно-Славянского языка для детей школьного возраста.

Я прекрасно помню, как еще во время учебы, когда мы устраивали вечеринки, наш сосед - старик хохол, именно так и вычитывал нас:
"скачете, якоже слоны".
Я думаю переводить не надо?
Хотя это нетрудно : скачете как будто слоны.

Это очень трудно по двум причинам:
1. В украинском языке нет слова "якоже"
2. "как будто" в украинском языке от Карпат до Донбасса, от Крыма до Чернигова = "наче".

[DAWARON]

Дорогой Alex Shevchenko, вы невнимательно прочитали значения этого слова.
Перечитайте еще раз. Оно имеет множество значений. Но в приведенном летописном тексте, значение "как будто", более других подходит по смыслу.

И приведенный вами текст нагорной проповеди не противоречит этому, хотя и несет в этом случае значение "так же", "как".
А церковно-приходские учебники, так же как и словари имеют довольно обедненный круг значений.
Не забывайте, что это мертвый язык.

[Свидетель]

..пардона - шо вмешиваюсь в спор :
- однако считаю что Рулла чтобы подтвердить свою версию теперь в гидрокостюме должен(или должна?) покорять дно Чудского озера в поисках доспехов и оружия...
...советы по погружению - могу давать бесплатно

Для Алекса Шевченко:
- гораздо чаще слово как в украинском языке переводится не наче , а як .

[DAWARON]

Справедливое замечание.
И мое критическое отношение к заявлениям Руллы, основано на том, что мне претит такой избитый подход. Когда человек идет давно проторенным путем навязанных авторитетов. В этом случае установленные шоры не позволяют ему выбраться за рамки дозволенного.
От этого и получается, что все познания о каком либо событии, в данном случае о "Ледовом побоище", у Руллы умещаются в рамки учебника истории за 4 класс. Причем образца 60, 70-х годов.
А свое утверждение о тонущих немцах, он черпает из дисертации историка Горелова, которое не находит своего подтверждения в серьезных источниках.
Правда он нашел одно сомнительное высказывание в новгородской летописи. Но дело в том, что у серьезных исследователей существует закон, который позволяет утверждать состоявшимся фактом, только событие которое находит отражение в нескольких, не менее чем в трех различных источниках. Причем желательно, что бы эти источники находились в оппозиции друг к другу.
А раз этого нет, значит утверждения Руллы нельзя считать фактом. В лучшем случае, это просто рассуждения в слух, причем придумано явно не им.
Поэтому остается последнее средство, как и справедливо было замечено;
пусть Рулла едет, и ныряет. Пока не найдет археологические подтверждения.
Ну а чего? Шлиман не стал как Рулла барана изображать и сотрясением воздуха заниматься. А поехал и раскопал доказательства.
Вот это я понимаю. Достойный пример. А бить себя в грудь и кричать:"Вы все дураки. Я один умный", как делает это Рулла,
это извините...
напоминает известную болезнь, и в какой то мере, даже вызывает сочувствие.

[Alex Shevchenko]

Для Алекса Шевченко:
- гораздо чаще слово как в украинском языке переводится не наче , а як .

Вы невнимательны, посему стоит повториться: "как будто" в украинском языке от Карпат до Донбасса, от Крыма до Чернигова = "наче".

[Alex Shevchenko]

Но в приведенном летописном тексте, значение "как будто", более других подходит по смыслу.

Абсолютно не подходит, и вообще ни к месту. Подобает убо каеждо письмя глаголати, яко оно глас свой творит, и якоже глас его есть, сице и звати тое по гласу его.

[Свидетель]

Вы невнимательны, посему стоит повториться: "как будто" в украинском языке от Карпат до Донбасса, от Крыма до Чернигова = "наче".

какая разница то
як - это и как будто и как ...

[Alex Shevchenko]

какая разница то
як - это и как будто и как ...

А как Вам объяснить? "Як" с украинского переводится не иначе только "как". Можете меня переубедить: переведите на русский "Як тебе не любити, Київу мій ...". Или просто приведите литературный образец "как будто" в Вашем варианте. Тут вот оно что, человеку, для которого украинский родной (а он для меня все же родной), и в голову не прийдет использовать такой мудрый оборот речи. Слова "наче" "ніби то" в украинском самодостаточны.

[Свидетель]

А как Вам объяснить? "Як" с украинского переводится не иначе только "как". Можете меня переубедить: переведите на русский "Як тебе не любити, Київу мій ..."

...в общето Києве мій

-:- Пісня -:- Українська пісня в світовій мережі Інтернет -:-

Или просто приведите литературный образец "как будто" в Вашем варианте

...я вам даже с тем же животным приведу,что вспоминал DAWARON :

"Ми це вчасно зупинили. Я зустрівся з відповідальною особою в уряді, і ми жорстко домовилися, що урядовці не будуть поводитися як слони в посудній лавці.

Петро Олійник: «Урядовці на Львівщині не поводитимуться, «як слони в посудній лавці» :: "Щоденний Львів"


... Попередні уряди потопталися, як слони в посудній крамниці, зробили низку нічим не підкріплених заяв...

КОНТРАКТИ - 2007 - 03


А дозволять нам трішечки красти
Ми щасливі тоді, як слони.
Без чужинця не зробимо кроку,
Служим вірним йому холуєм,
А якщо і народим пророка
Ми негайно його продаєм.

St7Poe

Вы просили литературные - это оно самое , а не литературных - в устной речи и на форумах встречаетЦа во много раз больше.

Тут вот оно что, человеку, для которого украинский родной (а он для меня все же родной), и в голову не прийдет использовать такой мудрый оборот речи. Слова "наче" "ніби то" в украинском самодостаточны.

...как раз "наче" & "ніби то" считаютЦа более вычурными чем народное "як" - давно вы видать с народом то украинским обЧались - АСАБЛИВО приведённый вами вариант названия песни "Як тебе не любити, Київу мій ..." покоробило

[Alex Shevchenko]

...в общето Києве мій

Вы все время так радуетесь опечаткам собеседника? Что предложите в ответ - радостно хлопать в ладоши на Ваше "в общето"?

И? Где в приведенных примерах "как будто"? Впрочем не важно - оставлю Вас на дальнейшее растерзание Руллы.

покоробило

Понимаете ли в чем дело, то что Вас покоробило - ни коим образом не отменяет абсурдности ни Вашего перевода, ни Ваших утверждений.