Александр Невский - святой палач Руси?

[Warkraft]

Судя по речёвке, публичная порка очередного форумного Мюнхгаузена под под ником Rulla вполне удалась

Вы, сударь, немного опечатались: "под ником Йицхак" причём уже не в первый раз ...

А я так надеялся на вашу сознательность, но напрасно ...

[kapitu]

Каждый мятеж был чреват нашествием орды для усмирения. А если бы орда прошла мало бы никому не показалось.

А вот тут, кстати,надо учитывать что во времена Александра ордынская "непобедимая армада" в виде Батыя дистанцировавшегося от Каракорума, это вам не 1237 год и не 12 чингизидов со своими улусами. Хотя по прежнему звериная сила,но все же далеко не те стада.

[Игорь Голаев]

Александр Невский вел правильную политику. Монголо-татары опустошали Русь, и у нее небыло сил, чтобы противостоять им. Александр хотел укрепить Русь, дабы затем отбиться и от монголо-татар. Тем более что монголы только по плоти господствовали над Русью, и Русь это рассматривала как Божие наказание за братоубийство и между усобные войны.
А с запада шли поработить Русских по духу, посему Александр противостоял им и разбил.

[DAWARON]

Это не более как официальная легенда.
На самом деле все было не совсем так. А точнее - совсем не так.

[DAWARON]

Даже в серьезных исторических исследованиях часто смешиваются понятия "централизация" и "самодержавие". "Централизация" и единство, единение.
В результате одни приписывают заслугам самодержцев положительные плоды объединения, а другие - пороки самодержавной системы готовы распространить и на самую государственность.
Патриотизм - любовь к Отечеству. Но мало любить Отечество. Надо найти еще ту общественную позицию, которая позволит приносить ему пользу. Решать те задачи, которые необходимы на конкретный период.
Думаю А. Невский вряд ли разделил бы ту уверенность в его "патриотизме" с какой отстаивают его защитники.
Думаю он и понятия не имел о таких материях. Ибо характерный признак того времени - каждый блюдет свой интерес. Татары свой, новгородцы свой, Даниил - князь Галицкий свой, а Александр свой, особый.

Кроме того;
для успешного объединения или централизации совсем не обязательно иметь во главе монарха, стоящего над обществом и при этом быть независимым от него(общества).
Абсолитизм к которому так стремился Невский, пожалуй единственная причина всех его поступков. А абсолютизм всегда стремился сломать или лишить значения веками сложившиеся органы самоуправления. И в конце всегда становится деспотизмом, который в свою очередь становится первым врагом, того самого Отечества, интересы которого он был призван выражать.
Деспотизм может потерять даже классовую базу, находя опору в деклассированных элементах. Николай 1 выразил это со свойственной ему откровенностью:
"Русские дворяне служат государству, а немецкие нам".

Дикая монгольская орда с ее свирепой жестокостью и презрением к духовным ценностям и разделением общества на рабов и вождей принесла и укоренила в Русском государстве положение, при котором право думать получили только те из нижестоящих, кто думая, в мыслях угадывал желание вождя... От страха не угодить вождю родилась привычка говорить пространно... Все речи заведомо строились на понимание примитивное...

Или вот пример:
Где нибудь в Америке или во Франции руководитель объявляет своему работнику о увиличении жалования. Что же работник?
Конечно радуется и кричит "Ура", или что нибудь подобное, соответствующее моменту.
Если же эта новость будет объявлена российскому рабочему или служащему?
Он встретит эту новость с каменным, непроницаемым лицом.
Почему?
Я думаю у каждого кто живет в России есть ответ на этот вопрос.

[Rulla]

Абсолитизм к которому так стремился Невский

А откуда вы, кстати, взяли такую фантастическую глупость, будто Невский стремился к абсолютизму. Или, хотя бы, мог его себе представить? Это была эпоха феодальной раздробленности, которая началась задолго до Невского и продолжалась еще 300 лет после его смерти.

[DAWARON]

Дорогой мой побирушка, если вы свой гемморой называете почечуем, то это не значит, что у вас его нет.
Ответ ясен? Или толкователь потребуется?

[Rulla]

Дорогой мой побирушка, если вы свой гемморой называете почечуем, то это не значит, что у вас его нет.
Ответ ясен? Или толкователь потребуется?

Ясен. Желая признать, что сморозили фантастически безграмотную глупость на счет Невского и абсолютизма, вы не могли бы выразиться яснее при всем желании

[DAWARON]

Нн - да - , ума у вас действительно не палата.

безграмотную глупость на счет Невского

Эта глупость скорее на ваш счет, а не на счет Невского.

Я так понял, что вы тужитесь мне что-то сказать, а с чего начать не знаете. Вот и топчетесь как голый в предбаннике.
Да ладно. Чего уж там, не стесняйтесь. Что я, голых баб не видел?

[Св.]

Дикая монгольская орда

"много дорог в разные области... и на всякой дороге написано, куда она идет... По какой бы дороге ни выехал... гонец великого хана, через двадцать пять миль он приезжает на станцию, по-ихнему, янб, а по-нашему конная почта; на каждой станции большой, прекрасный дом, где гонцы пристают... на каждой станции от трехсот до четырехсот лошадей, всегда наготове для гонцов... Вот так-то ездят по всем областям и царствам великого хана... Такого величия, такой роскоши не было ни у какого императора, ни у одного короля... Еле под силу рассказывать или описывать это... Когда нужно поскорее доложить великому хану... гонцы... мчатся до тех пор, пока не проедут двадцать пять миль на станцию, тут им готовы другие лошади, свежие скакуны... Вот так-то... гонцы проезжают двести пятьдесят миль... а коли нужно и весть важная, так и по триста миль проезжают(венецианский путешественник Марко Поло)

с ее свирепой жестокостью

Назовите мне хоть один народ, который со свирепой жестокостью был стерт с лица земли монголо-татарами?
В то время как: "Восемнадцать саксонских кампаний Карла могут сравниться лишь с военными успехами Тамерлана, Отгон уничтожил вендов как Карл Великий уничтожил своих собственных саксонских предков. Континентальные границы западного христианства неуклонно перемещались на восток частично благодаря добровольному обращению варваров в христианство, частично с помощью силы... Саксонский форпост призван был продолжить борьбу против вендов, которые в упорных сражениях продержались два столетия, пока западное христианство не продвинулось с линии Эльбы на линию Одера. Окончательная победа была достигнута... уничтожением непокорных в Бранденбурге и Мейсене... Города Ганзы и походы тевтонских рыцарей обеспечили продвижение границы западного христианства от линии Одера до линии Двины... К концу XIV века континентальные европейские варвары, противостоявшие... развитым цивилизациям, исчезлис лица земли...(Арнольд Тойнби, английский историк)
Так кто свирепый?

и презрением к духовным ценностям

монголы обладали редкостной способностью усваивать достижения культур покоренных ими народов. В. В. Бартольд особо подчеркивал присущую монголам "веротерпимость" и их стремление "править каждой областью сообразно национальностям и привычкам ее населения. С этой целью в канцелярию при дворе великого хана были приняты писцы из представителей всех религий и всех национальностей... Указы, обращенные к населению какой-нибудь страны, писались на местном языке и местными письменами(В.В. Кожинов)
Ханы Золотой Орды предоставляли русской Церкви специальные "ярлыки", согласно которым, в частности, "за оскорбление церквей, хуление веры, уничтожение церковного имущества (книг и т. д.) полагалась смертная казнь"

и разделением общества на рабов и вождей

Рабов и рабовладения в Русском государстве не было никогда.

принесла и укоренила в Русском государстве положение, при котором право думать получили только те из нижестоящих, кто думая, в мыслях угадывал желание вождя...

если такая установка есть в Вашем сознании, то не переносите это на всех

От страха не угодить вождю родилась привычка говорить пространно...

Наберитесь смелости и плюньте в лицо своему вождю.

Все речи заведомо строились на понимание примитивное...

О каких речах речь?

Или вот пример:
Где нибудь в Америке или во Франции руководитель объявляет своему работнику о увиличении жалования. Что же работник?
Конечно радуется и кричит "Ура", или что нибудь подобное, соответствующее моменту.

"Ура!" кричит?

Если же эта новость будет объявлена российскому рабочему или служащему?
Он встретит эту новость с каменным, непроницаемым лицом

А я думала плюнет в морду и скажет: "заберите, не надо"
Что сказать сим странным и неловким примером хотели?

Почему?
Я думаю у каждого кто живет в России есть ответ на этот вопрос.

У меня нет.

[Rulla]

Для DAWARON



Эта глупость скорее на ваш счет, а не на счет Невского.

А это не так важно, на чей. Главное, - вы сами видите - и не отрицаете даже, что сморозили глупость.

Я так понял, что вы тужитесь мне что-то сказать

Учитывая, что я все сказал, теперь вы потужтесь прочесть.

Ну, что б вам помочь, я продублирую:

откуда вы, кстати, взяли такую фантастическую глупость, будто Невский стремился к абсолютизму. Или, хотя бы, мог его себе представить? Это была эпоха феодальной раздробленности, которая началась задолго до Невского и продолжалась еще 300 лет после его смерти.

Что я, голых баб не видел?

Вы? Ну, на картинках в интернете... может и видели.

[Йицхак]

А откуда вы, кстати, взяли такую фантастическую глупость, будто Невский стремился к абсолютизму. Или, хотя бы, мог его себе представить?

Вероятно поголовное уничтожение Невским веча во всех городах Залесья - это, в Вашем представлении, не стремление к абсолютизму, а акт народоправия (или по вражески - демократии).
Нет?

[Rulla]

Для Йицхак


Вероятно поголовное уничтожение Невским веча во всех городах Залесья

Цитату, пожалуйста. Про поголовное уничтожение.

это, в Вашем представлении, не стремление к абсолютизму, а акт народоправия (или по вражески - демократии).
Нет?

Да, цитату сверху приведите, это сао собой, но и ваш вывод (из ложной посылки) тоже ложен сам по себе.

Нет, борьба с городским самоуправлением - это не тремление к абсолютизму. Точно также, как не являлась стремлением к абсолютизму и обычная в 12-15 веках борьба королей с городами в Европе.

Аболютизм же подразумевал именно лишение самостоятельности крупных феодалов, угрожающих власти короля. То есть, частичный демонтаж феодальной лестницы и ликвидация раздроблености, как необходимый этап создания национального государства. Главный признак и технически необходимое условие абсолютизма: регулярная армия. Пока войско королю присылают вассалы - абсолютизма нет и не может быть в принципе.

Городами сие начинание, кстати, всегда активно приветстоввалось.

В России, как и прочих европейских странах, предпосылки для централизации сложились к 16 веку. Чем и занимался Иван Грозный, ликвидируя всех вообще и уделы в частности. Но даже еще Иван III, скажем, уделы не трогал, а значит, к абсолютной власти стремился разве что в душе.

[Rulla]

Для Св


Идеализировать монголов не стоит также, как и демонизировать их. Управляли каждой страной согласно ее традициям они, например, потому, что собственных традиций у них не имелось вообще. У них же до Темучина не было государства. Да и после, не государство, а так - импровизация, пусть и в масштабах Евразии. Для управления захвачеными территориями они использовали местные кадры, не по мудрости, а так как не имели собственных.

По этой причине, вообще, нелепо говорить о возможности какого-то "влияния монголов". Монголы сами ассимилировались, как вода в песок, при всяком контакте с более развитой культурой. То есть, в их случае - с любой другой культурой вообще. Даже с культурой других кочевников, обратите внимание... на карту. Завоевав всю Азию, нигде, кроме самой Монголии, монголы не сохранились. Они очень заметно повлияли, например, на расовый тип половцев (современных казахов и татар), но не смогли всучить им хотя бы одно монгольское слово в язык. Кроме самоназвания. "Татары" - монгольское племя. То же касается, манчжуров, уйгуров.

[Св.]

Для Св
Идеализировать монголов не стоит также, как и демонизировать их

Это был ответ на демонизацию, а не идеализация

Управляли каждой страной согласно ее традициям они, например, потому, что собственных традиций у них не имелось вообще

Если это не было понятно, но Вы внесли верное уточнение.

По этой причине, вообще, нелепо говорить о возможности какого-то "влияния монголов".

Ну, по крайнем мере, ямщицкую службу мы от них позаимстововали.