Александр Невский - святой палач Руси?

[Rulla]

"...два подвига Александра Невского - его борьба с Западом и его смирение перед Востоком имели единственную цель - сбережение православия, как источника нравственной и политической силы русского народа"(Г.В.Вернадский)

Это, кстати говоря, тоже неверно. Едва ли князя беспокоило именно православие. Скорее, просто, благополучие страны, вверенной его попечению.

Проще говоря, сопрротивляться немцам и шведам было вполне возможно, - ибо хилость они собой представляли по тем временам образцово-показательную. Монголам - нет. Ибо, они дикие азиаты, приперлись от границ наиболее развитого и цивилизованного региона планеты - Китая, и армия у них, соответственно, самая передовая. Вплоть до пушек включительно...

Александр послал Папу к маме по вполне очевидной причине, - ну, абсолютно никакой помощи Европе не могла предоставить. Какие бы христолюбивые рыцари явились защищать Новгород от Батыя? Те, которых Батый вынес при Лигнице, или те, которых сложил штабелями сам Александр?

Смешно бы выглядело - европейцы против монголов. Не серьезно как-то.

[Andi]

Похоже,что вам Сува сеанс уже оплатила, да только мало помогло...

А вы однако любопытныыы..

[Warkraft]

Это, кстати говоря, тоже неверно. Едва ли князя беспокоило именно православие. Скорее, просто, благополучие страны, вверенной его попечению.

Всецело поддерживаю... Людей, находящихся во главе управления народом, меньше всего волнует вера, - у них просто голова болит совсем о другом... А институт веры нужен только для управления и воспитания невежественной нородой массы... Иных рычагов воздействия на массовое сознание, особенно в то время, просто не было...

[Св.]

Не в силе Бог, а в правде

Это, кстати говоря, тоже неверно. Едва ли князя беспокоило именно православие. Скорее, просто, благополучие страны, вверенной его попечению.

Благополучие страны и ответственность за неё само собой. Не собираюсь с Вами дискутировать на тему православия и бытия Бога, ибо понимаю, что сей спор будет абсолютно бессмысленен и деструктивен. Однако, наша страна тысячу лет была православной страной, народ, и в том числе правители её, воспитывались с молоком матери в православной вере, посему как Вы можете судить насколько Святого благоверного князя Александра Невского волновала вера? Вы экстраполируете свое неверие на него.
"Не в силе Бог, а в правде. Иные с оружием, иные на конях, а мы Имя Господа Бога нашего призовем!" (Святой благоверный князь Александр)
В 1261 г. стараниями князя Александра и митрополита Кирилла была учреждена в Сарае, столице Золотой Орды, епархия Русской Православной Церкви.
При приезде в Орду князя Александра привели к двум кострам, между которыми он должен был пройти, чтобы подвергнуться очищению и затем поклониться идолам. Князь Александр отказался исполнить обряд, сказав: "Не подобает ми, христианину сущу, кланятисея твари, кроме Бога; но поклонитеся Святой Троице, Отцу и Сыну и Святому Духу, иже сотвори небо и землю, и море, и вся, яже в них суть".
Войдя к Батыю князь поклонился ему по татарскому обычаю, т.е. четырехкратно пал на колени, простираясь затем по земле, и сказал: "Царь, тебе поклоняюся, понеже Бог почтил тебе царством, а твари не поклоняюся: та бо человека ради сотворена бысть, но поклоняюся единому Богу, Ему же служю и чту".
На Невскую и Чудскую битву князя Александра благословлял архиепископ Спиридон, на поездку в Орду- митрополит Кирилл. Спашивается, что это - клоунада? Кому пыль в глаза пускать? Потомкам-атеистам?
Перед смертью Александр принимает схиму с именем Алексий. Скажите, обычное дело того времени, и будете правы. Но, спрашивается, если православие - фикция, как сказано в следующем за Вашим посте для удержания темных масс, зачем сей "бессмысленный ритуал" перед лицом смерти, кому пыль пускать в глаза?

Александр послал Папу к маме по вполне очевидной причине, - ну, абсолютно никакой помощи Европе не могла предоставить. Какие бы христолюбивые рыцари явились защищать Новгород от Батыя? Те, которых Батый вынес при Лигнице, или те, которых сложил штабелями сам Александр?

Не знаю. Возможно, папа подсобрал бы их в большим количестве, будучи заинтересованным в русских землях. Это сослагательное наклонение.
Однако, Александр Невский вполне конкретно отвечает Папе "...а от Вас учения не принимаем". Т.е., речь идет о смене веры. Если вера -фикция и показуха(есть еще версии, кроме версии Варкрафта, что вера для управления невежественной массой?), то какая разница? соглашаемся на папину веру и всего делов.

Смешно бы выглядело - европейцы против монголов. Не серьезно как-то.

А вместе с русскими?
Монголы грабили и убивали за непокорность, им приходилось платить дань(не такую уж и большую) но, они были потрясающе веротерпимы, в отличие от католического запада и никогда, грубо говоря, не лезли в душу. Более того, русской Церкви выдавались ярлыки, согласно которым за оскорбление церквей, хуление веры, уничтожение церковного имущества полагалась смертная казнь.

Всецело поддерживаю... Людей, находящихся во главе управления народом, меньше всего волнует вера, - у них просто голова болит совсем о другом... А институт веры нужен только для управления и воспитания невежественной нородой массы... Иных рычагов воздействия на массовое сознание, особенно в то время, просто не было...

Смелое заявление. Ну, допустим... Писем Александра Невского до нас не дошло, дошли лишь слова, как то, например, "не в силе Бог, но в правде". Допустим, это для "невежественных масс" или вообще ради красного словца, однако дошла, например, личная переписка, к массам отношения не имевшая, императора Николая II. Там много слов об "институте веры". И в письмах Ивана Грозного тоже.
Да, и вот еще, Пушкина, Гоголя, Достоевского, Ломоносова, Менделеева тоже отнесем к "невежественной народной массе"? Вернадского, кстати, тоже?
Про Сергея Радонежского или Андрея Рублева я уж и не спрашиваю.

[Rulla]

Для Св.


Однако, наша страна тысячу лет была православной страной, народ, и в том числе правители её, воспитывались с молоком матери в православной вере, посему как Вы можете судить насколько Святого благоверного князя Александра Невского волновала вера?

Легко могу. Судя потому, что он братался с Сартаком - беспокоила постольку, поскольку это не мешало решать политическиие проблемы. И с Папой бы побратался, будь в этом какой-то смысл.

Нужно заметить, что русская знать южных княжеств, также воспитанная с молоком матери, в большинстве своем приняла католичество, когда нашла это выгодным.

Вы экстраполируете свое неверие на него.

Нет. Не экстраполирую, и даже не сомневаюсь, что Александр в Бога верил. В свободное от работы время. Собственно, как и все тогда. Крестоносцы, вот, тоже верили. Надо думать, глубоко и страстно. В свободное от резни и грабажей время.

"Не в силе Бог, а в правде. Иные с оружием, иные на конях, а мы Имя Господа Бога нашего призовем!" (Святой благоверный князь Александр)

Немцы выражались короче: Готт мит унс!
Правда, есть мнение, что подобные исторические слова - самодеятельность летописцев. То же, что говорили великие люди на самом деле, не было записано, ибо каждое второе слово насквозь прожигало пергамент вместе со столом.

В 1261 г. стараниями князя Александра и митрополита Кирилла была учреждена в Сарае, столице Золотой Орды, епархия Русской Православной Церкви.

Это в порядке вещей, ведь там в то время уже жило много русских.

"Царь, тебе поклоняюся, понеже Бог почтил тебе царством, а твари не поклоняюся: та бо человека ради сотворена бысть, но поклоняюся единому Богу, Ему же служю и чту".

Меня всегда в таких случаях удивляет: неужели кто-то стенографировал?

Впрочем, русские летописцы не только умудрились подслушать, что Мамай на своем холме молился демонам, но и аккуратно записали, каким именно.

На Невскую и Чудскую битву князя Александра благословлял архиепископ Спиридон, на поездку в Орду- митрополит Кирилл. Спашивается, что это - клоунада?

Нет. Это обычай. Перед боем духовенство всегда благославляло воинов. Так, чтобы если победят, это стало свидетельством Божьего вмешательства. А если проиграют, - греховности и маловерия бойцов.
Им-то уже что? Мертвые сраму не имут.

Кому пыль в глаза пускать? Потомкам-атеистам?

Современникам. Авторитет церкви был велик, потому, политические решения с ней согласовывались.

Но, спрашивается, если православие - фикция, как сказано в следующем за Вашим посте для удержания темных масс, зачем сей "бессмысленный ритуал" перед лицом смерти, кому пыль пускать в глаза?

Здесь? Себе.
Вот, Иван Грозный, как пускал...
Он-то даже сам себя боялся. В плохие периоды.

Не знаю. Возможно, папа подсобрал бы их в большим количестве, будучи заинтересованным в русских землях. Это сослагательное наклонение.

Здесь нет наклонения. Будучи заинтересован, Папа и собрал. Аккурат столько, сколько Александр в два захода и угробил.

Однако, Александр Невский вполне конкретно отвечает Папе "...а от Вас учения не принимаем". Т.е., речь идет о смене веры. Если вера -фикция и показуха

Как сказал, Генрих Наваррский, "Париж стоит мессы".

соглашаемся на папину веру и всего делов.

А смысл? Здесь-то никакой Париж не прилагался. Только люли от монголов. А их уже было кушано достаточно.

А вместе с русскими?

С русскими Батый уже разобрался. А также с немцами, венграми и поляками. Мало никому не показалось.

Кроме того, какими рускими-то? Реально, Новгород, плюс суздальская дружина Александра, на территории Новгорода, составляли тысяч 15. С тем, что реально могли бы дать шведы и крестоносцы, было бы тысяч 35, пусть 40 очень разношерстного войска. Субедэ только при Калке вынес 50 тысяч, куда более опытных в борьбе со степной конницей. И это была только разведка монголов.

Простите за технические подробности.

[Св.]

Куда крестьянину податься?

Судя потому, что он братался с Сартаком - беспокоила постольку, поскольку это не мешало решать политическиие проблемы. И с Папой бы побратался, будь в этом какой-то смысл.

Братание с Сартаком не требовало отречения от веры, "братание" с папой непременно потребовало бы

Нужно заметить, что русская знать южных княжеств, также воспитанная с молоком матери, в большинстве своем приняла католичество, когда нашла это выгодным

Какое русское большинство Вы имеете ввиду? Если южно-русские земли в составе Литовского княжества, то на этих землях сохранялось православие. Хотя, безусловно, католическая экспансия имела место быть. И запрещение православным князьям и боярам занимать высшие государственные должности вызвало недовольство и и православные быстренько были уравнены в правах с католиками. Значит, большинство все-таки осталось в своей вере и имело силу выказать недовольство и получить равные права. Впрочем, может, Вы что-то иное имели ввиду?

Нет. Не экстраполирую, и даже не сомневаюсь, что Александр в Бога верил. В свободное от работы время. Собственно, как и все тогда.

Здесь? Себе.

Значит, все-таки, вера имела для него значение? Как "источник нравственной и политической силы русского народа"?

Правда, есть мнение, что подобные исторические слова - самодеятельность летописцев

Меня всегда в таких случаях удивляет: неужели кто-то стенографировал?

Я догадывалась, что от Вас обязательно будут такие аргументы. И готова была бы с ними согласиться. Действительно, такой вопрос напрашивается сам собой. Я бы даже назвала, это искусительным вопросом. Но тогда, летописям верить нельзя вообще. Бог знает, откуда они, летописцы инфу брали?
Более того, одно и то же событие не только трактуется по-разному людьми, оно даже пересказывается по-разному, как я замечаю в жизни. Я даже не исторические события имею ввиду, бытовые. Как быть, кому верить? У Вас на все есть ответ? Куда крестьянину податься?

Это в порядке вещей, ведь там в то время уже жило много русских.

Современникам. Авторитет церкви был велик, потому, политические решения с ней согласовывались.

Вы не ответили на вопрос "зачем"? Зачем этот лишний институт с авторитетом?

[Rulla]

Для Св.


Значит, все-таки, вера имела для него значение? Как "источник нравственной и политической силы русского народа"?

Раз он верил, значит, имела. Как обычно для верующих. Но, не как источник политической силы, а скорее, как личные представления о благополучом посмертии.

Я догадывалась, что от Вас обязательно будут такие аргументы.

Это - в смысле стенографии - был не аргумент, а общее информационное замечание выдержанное в ироническом духе.

Но тогда, летописям верить нельзя вообще.

Верить нельзя. Им никто и не верит. Если это не еврейские летописи, конечно. Еврейским почему-то верят.

Обычные летописи пользуются определенным доверием. То есть, сообщение считается истинным, если нет оснований в нем усомниться, или если оно подтверждается другими источниками независимыми от данного (не цитирующими его).

Более того, одно и то же событие не только трактуется по-разному людьми, оно даже пересказывается по-разному, как я замечаю в жизни. Я даже не исторические события имею ввиду, бытовые. Как быть, кому верить? У Вас на все есть ответ? Куда крестьянину податься?

Ответ, само собой, есть. Но это сложный ответ, так как сложна сама процедура установления истины по ненадежным источникам. Причем, и результат ее применения не всегда будет положительным. В смысле, это не всегда возможно.

Видите ли, я не могу описать рецепт, потому, что рецепта, как такового, нет. Есть только общий метод: для того, чтобы что-то узнать, надо уже что-то знать. Здесь, знать другие источники, представлять себе саму эпоху с ее особенностями культурными и техническими. Военными и экономическими также желательно, так как история вращается вокруг войн, а война, можно сказать, "концентрированная экономика".

Например, я кое-что знаю о плотности населения в средние века, хозяйстве, позволяющем поддерживать эту плотность, об организации войск в средние века, потому, знаю, что русские летописи лгут, приписывая Олегу 80-тысячное войско, а греческие, припиывая Святославу 100-тысячное. Тогда, как сообщение о 6 тысячах Аскольда - правда. Но во множестве других случаев, вполне вероятно, не могу отличить правду от вымысла.

Вы не ответили на вопрос "зачем"? Зачем этот лишний институт с авторитетом?

Римские императоры когда-то нашли его полезным.

Позже, Московские великие князья объединяя Русь использовали православие, как цементирующий культурный элемент. Тем паче, что кроме православия московитов новгородцев, рязанцев, смолян, тверчан и т. д. почти уже ничего и не объединяло. Тогда, в каждом княжестве уже был свой язык. А татарский и церковнославянский служили для межнационального общения. Отсюда концепция "Третьего Рима"... Ну, в общем, тоже интересная тема.

[Йицхак]

С Сартаком Святой благоверный князь Александр побратался, а вот вашего папу Иннокентия IV с его предложениями послал куда подальше и правильно сделал.

А.Невский папу римского послал? Это из краткого курсУ ВКП(б) или из настольного справочника патриёта?
А.Невский состоял с Папой в трогателной переписке пока, вероятно, не понял, что европейское христианство не продается и не покупается и за его принятие ему, А.Невскому (как и потомку его, Ване Грозному, который императору тоже письма о принятии католицизма писал), никто ничего не заплатит.
А вот папаша его - князь Ярослав, так тот католицизм принял. Сильно подозреваю, что именно поэтому его в Орде и отравили - продающихся никто не любит.

[DAWARON]

Rulla:

армия у них, соответственно, самая передовая. Вплоть до пушек включительно...

Ага. А палубной авиации у них не было?
Теперь понятно откуда у нас овраги.
Монгольские субмарины избороздили всю среднерусскую равнину.

Не-ет. Нашим людям нельзя давать книжки читать. Они ж сразу всему верят.
Начитаются всякой ерунды, а потом доказывают как единственную истину.

[Warkraft]

Rulla:



Ага. А палубной авиации у них не было?
Теперь понятно откуда у нас овраги.
Монгольские субмарины избороздили всю среднерусскую равнину.

Не-ет. Нашим людям нельзя давать книжки читать. Они ж сразу всему верят.
Начитаются всякой ерунды, а потом доказывают как единственную истину.

Если вы вообще знакомы с историей, в чём я очень сомнивюсь, то вы бы знали, что прежде чем пойти на Русь, монголы захватили Китайи почти всю Среднюю Азию...
А тот факт что китайцы, к тому времени, очень широко использовали порох, вам, конечно, не вдомёк - сделать деревянную пушку для китайских инженеров было, как два пальца...

Касательно ваших реплик...
ничего удивительного, таких невежд на форуме полно: Сува - псевдоисторик (она хоть что-то знает, но специально факты подтосовывает), Ййцхак - псевдоисторик в квадрате (этот мало что знает, но факты тоже выворачивает), ну и вы, до кучи - шкаляр, историю совсем незнающий, а всё туда же...

И потом, насколько я помню, тема называется "А. Невский - святой палач Руси?"...
На этом вопрос я отвечаю: Святой? - да; палач? - нет...
Исхожу из того, что в обязанности палача входит приведение смертных приговоров в исполнение, а кнзь А. Невский не находился у кого-либо в подчинении, - он сам принимал политические, военные и административные решения, исходя из обстановки.

Отсюда тэзис:

Александ Невский - святой князь и полководец Руси!!!

[Йицхак]

А тот факт что китайцы, к тому времени, очень широко использовали порох, вам, конечно, не вдомёк - сделать деревянную пушку для китайских инженеров было, как два пальца...

Исхожу из того, что в обязанности палача входит приведение смертных приговоров в исполнение, а кнзь А. Невский не находился у кого-либо в подчинении, - он сам принимал политические, военные и административные решения, исходя из обстановки.

Отсюда тэзис:

Александ Невский - святой князь и полководец Руси!!!

Да,да. Монголы стреляли порохом из китайских деревянных пушек, а А.Невский не находился в подчинении Орды и самостоятельно принимал политические, военные и административные решения

Йицхак, соответственно, ни фига не знает в истории, а Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить (с). Как и краткий курс истории ВКП(б).

Ничего нового...

[Rulla]

Для Йицхак


Да,да. Монголы стреляли порохом из китайских деревянных пушек

Почему обязательно из деревянных?

Нет, Йцхак, я не отрицаю такой возможности. Деревянные и кожанные пушки сущестоввали, в том числе и в Китае, а позже - в Европе тоже.

Но хотелось бы узнать на чем основано заявление.

[Йицхак]

Почему обязательно из деревянных?

Нет, Йцхак, я не отрицаю такой возможности. Деревянные и кожанные пушки сущестоввали, в том числе и в Китае, а позже - в Европе тоже.

Но хотелось бы узнать на чем основано заявление.

Стрелять порохом из деревянных пушек? Вы шутите? (моя фраза была иронией на реплику Варкрафта о возможности стрелять из деревянных пушек).

[Rulla]

Для Йицхак


Стрелять порохом из деревянных пушек? Вы шутите?

Нет, конечно. Не шучу.

Из деревянных, а также кожаных (ствол представлял собой рулон кожи) пушек стреляли, само собой, именно порохом. А чем еще?

В Европе в регулярной армии полковая пушка из кожи в последний раз использовалась шведами при Густаве-Адольфе. Польские партизаны уже в 19 веке (восстание 1830 года) использовали деревянные мортиры. К этому же времени относятся и деревянные пушки, захваченные французами во Вьетнаме.

моя фраза была иронией на реплику Варкрафта о возможности стрелять из деревянных пушек

Ну, вот. А оказалось, что реальность, в свою очередь, иронизирует над вами

[Йицхак]

Ну, вот. А оказалось, что реальность, в свою очередь, иронизирует над вами

Просто спросите у специалистов. Может быть и на форуме найдется какой-нибудь выпускник артиллерийского училища.