Александр Невский - святой палач Руси?

[Бастет]

Это ее проблемы.

Пардон, чьи именно?

[Dark_Ambient]

То, что А. Невский жил и платил дань татарам, это исторический факт, который отрицать бессысленно - почитайте Василия Яна и вам будет понятны причины поступков молодого князя. А сравнивать Невского с власовым, это простите по меньшей мере кощунственно, а то и преступно.

т.е. мы теперь поступки и результаты этих поступков оцениваем по историческим романам В.Яна?
естественно, глупо сравнивать Невского с Власовым, Власов предал цельное монолитное государство, и народ, живущий в этом государстве, а Невский всего лишь сотрудничал (как и многие другие князья) с монголами в надежде добиться благодаря этому сотрудничеству немалых для себя выгод

[DAWARON]

Судить об исторических реалий основываясь на художественных произведениях, да тем более детской литературы к которым относятся произведения В. Яна это что-то...

Но в любом случае ставить в один ряд Власова и Невского просто невозможно.
Конечно, кто-то назовет Власова предателем и наверное будет прав,
но кто желал бы оказаться в его шкуре?
Я думаю вряд ли такие найдутся.
Потому считаю, что Власов заслуживает более сожаления нежели проклятий.
Ведь он получил обескровленную, загнанную в мешок армию. И из ничего, должен был соорудить блестящую победу. При ином исходе, последствия непредсказуемы. И он догадывался, что может оказаться козлом отпущения.
Какой же выход? Застрелиться?
Вот то-то и оно...
Хорошо рассуждать сидя в тепле и безопасности.
Надо иногда просто попытаться понять человека, какая трагедия с ним произошла. А судить все мастаки. Особенно после драки и с высоты своего птичьего полета.

[DAWARON]

Что касается Невского, то судя по ходу событий, действительно получается, что он использовал ордынские силы в собственных интересах. Для узурпации власти вопреки законам о престолонаследии.
Разбил шведов и немцев? Что ж, молодец. Герой.
Только сдается мне, что новгородцы, если бы так карта легла и небыло бы у них Александра Ярославича, все равно бы отбуцали супостата. И посильней врагов били обходясь собственными силами.
Только кто измерит и на каких весах, чего больше было в политике Невского, зла или блага для русского народа?

[Dark_Ambient]

Только сдается мне, что новгородцы, если бы так карта легла и небыло бы у них Александра Ярославича, все равно бы отбуцали супостата. И посильней врагов били обходясь собственными силами.

у Новгорода не было собственной дружины, поэтому верхушке новгородской приходилось воинов нанимать, а в то время только у Невского сохранилась боеспособная дружина, поскольку восточным княжествам ни он, ни его отец не помогли

Что касается Невского, то судя по ходу событий, действительно получается, что он использовал ордынские силы в собственных интересах. Для узурпации власти вопреки законам о престолонаследии.

какой закон о престолонаследии?
Невскому нужна была торговая и прибыльная Северо-Западная Русь с их торговыми путями на Запад, монголам нужна была лояльность русских князей для более эффективного взимания дани, вот и сошлись в этих вопросах мнения Бату и Александра Невского

Потому считаю, что Власов заслуживает более сожаления нежели проклятий.

предателям не должно быть сожалений, вне зависимости от того, какими целями они руководствуются

[DAWARON]

Предатель предателю рознь. Власов просто оказался, точнее его подставили и у него был выбор, либо смерть, либо как он и поступил. Просто бросил все и ушел к немцам.
Ну не готов оказался человек, для того, что бы лишить себя жизни.

Вот вы, готовы сейчас повесится, а ?

Для меня намного противнее люди, которые предают свою страну и свой народ, причем в прямом смысле этого слова, а не как Власов. И при этом ничем не рискуют. Например как Ельцин или трижды никому не нужный Бурбулис.
И никто их за это не судит, а превозносят на каждом митинге как великих реформаторов.

А армия Власова, между прочим спасла жителей Праги от полного истребления.
Скажете выбора у них не было?
Могли бы побросать оружие, да просто рассосаться, выдавая себя за беженцев или военно-пленных.

[DAWARON]

Dark_Ambient:

у Новгорода не было собственной дружины, поэтому верхушке новгородской приходилось воинов нанимать, а в то время только у Невского сохранилась боеспособная дружина, поскольку восточным княжествам ни он, ни его отец не помогли

Зато у них было превосходное, боеспособное ополчение. Благодаря которому и мудрой политики руководства, Новгородская республика просуществовала более 300 лет.

И неужели вы всерьез думаете, что 3 с половиной тыс. шведов, высадившиеся в устье Невы, могли реально расчитывать на покорение Новгорода или захват его земель.
Да это просто очередная разбойничья вылазка, расчитанная лишь на то, что бы пограбить беспечные селения или притормозить какого нибудь купчину, если повезет.
Поэтому когда Александр на них напал, они даже не помышляли о сопротивлении. В результате, как говорят многие хронисты, новгородцы потеряли всего лишь около 20 человек.
Блестящая победа, правда?
Хотя можно сказать и иначе;
просто разогнали лапотную шелупонь, которая явилась в надежде поживиться на халяву, но никак не для серьезной войны с противником, который вооружен.

какой закон о престолонаследии?
Невскому нужна была торговая и прибыльная Северо-Западная Русь с их торговыми путями на Запад, монголам нужна была лояльность русских князей для более эффективного взимания дани, вот и сошлись в этих вопросах мнения Бату и Александра Невского

Ну да, торговая и прибыльная Русь ему нужна.
Да кто бы ему ее дал, захудалому князьку из Переяславля - Залесского.
Для этого надо иметь полномочия великого князя. Невский их не имел, не дорос ешшо.

[Dark_Ambient]

И неужели вы всерьез думаете, что 3 с половиной тыс. шведов, высадившиеся в устье Невы, могли реально расчитывать на покорение Новгорода или захват его земель.

одна успешная операция рождает новую

Зато у них было превосходное, боеспособное ополчение. Благодаря которому и мудрой политики руководства, Новгородская республика просуществовала более 300 лет.

было, не спорю, но ополчение и профессиональная дружина - немного разные вещи

[Warkraft]

Предатель предателю рознь. Власов просто оказался, точнее его подставили и у него был выбор, либо смерть, либо как он и поступил. Просто бросил все и ушел к немцам.
Ну не готов оказался человек, для того, что бы лишить себя жизни.
Вот вы, готовы сейчас повесится, а ?

Могу вам сказать одно - предатель в любых ситуациях предатель, у него душа такая, и его поступок не терпит оправданий! Если бы он был просто солдат или младший офицер, это ещё куда нишло. А он был кадровым офицером! давшим присягу! и не мог не понимать, имея доступ к оперативной мнформацииии, что происходит и что от него потребуется! - своим паскудством он увлёк огромное число людей, малодушных и слабых, на путь предательства своего народа.
Один лишь политический эффект от его предательства принёс больший вред, чем если бы он вырезал деревни и казнил гражданское население, как мародёр. Он прежде всего запятнал честь офицера, и право жить с таким грузом я бы просто не смог - это к вашему вопросу на счёт повесится. Держаться за жизнь во время войны, когда её цена копейка, ещё большее поскудство, и умереть с честью на войне для офицера это первый закон.

Для меня намного противнее люди, которые предают свою страну и свой народ, причем в прямом смысле этого слова, а не как Власов. И при этом ничем не рискуют. Например как Ельцин или трижды никому не нужный Бурбулис.
И никто их за это не судит, а превозносят на каждом митинге как великих реформаторов.

Какой бы он ни был, но Ельцин был всенородно избранным президентом (только не надо развивать эту тему, как он был избран - это уже другой вопрос) и в этом статусе он неподсуден. То, что его не умелое администрирование привело к огромным потерям для страны, это тоже другая тема (народ заслуживает того правителя, которого имеет) но ко всему прочему он не совершал ни уголовных, ни военных преступлений за которые его нужно судить...

А по хорошему тема о А. Невском... Я считаю, что он прежде всего дипломат, который в трудное время для страны, смог сохранить боевую дружину и из двух зол выбрал меньшее.

[DAWARON]

Warkraft:

Могу вам сказать одно - предатель в любых ситуациях предатель, у него душа такая, и его поступок не терпит оправданий! Если бы он был просто солдат или младший офицер, это ещё куда нишло. А он был кадровым офицером! давшим присягу! и не мог не понимать, имея доступ к оперативной мнформацииии, что происходит и что от него потребуется! - своим паскудством он увлёк огромное число людей, малодушных и слабых, на путь предательства своего народа.
Один лишь политический эффект от его предательства принёс больший вред, чем если бы он вырезал деревни и казнил гражданское население, как мародёр. Он прежде всего запятнал честь офицера, и право жить с таким грузом я бы просто не смог - это к вашему вопросу на счёт повесится. Держаться за жизнь во время войны, когда её цена копейка, ещё большее поскудство, и умереть с честью на войне для офицера это первый закон.

Да будет вам. Задним умом вы все крепки.
Вы бы конечно на месте Власова организовали мощное наступление, а когда пришла лихая година, отстреливались бы до последнего патрона. А потом, когда вас окружили бесчисленные враги, пустили бы себе пулю в лоб не дрогнувшей рукой.
И умерли бы со словами товарища Сталина на побледневших устах:
"Враг будет разбит, победа будет за нами!"

Не утомляйте себя. Я тоже на книгах Гайдара и Островского воспитывался. И как погиб мальчиш - Кибальчиш знаю.
Поэтому, что касается Власова, то я его просто, по человечески понимаю. А судить его? У него и без меня слишком много судей. Только вот судьи кто?

А вот насчет того, что он кого-то там за собой увлек, то это ложь и пропоганда. Он не сдавал армию, а ушел лишь с продавщицей военторга и еще с кем то.
Впрочем это уже неважно.

Какой бы он ни был, но Ельцин был всенородно избранным президентом (только не надо развивать эту тему, как он был избран - это уже другой вопрос) и в этом статусе он неподсуден. То, что его не умелое администрирование привело к огромным потерям для страны, это тоже другая тема (народ заслуживает того правителя, которого имеет) но ко всему прочему он не совершал ни уголовных, ни военных преступлений за которые его нужно судить...

Не знаю, о каком народе вы говорите, который выбрал Ельцина?
Тех кто голосовал за него, я только по телевизору видел. В жизни ни одного не встречал. Наверное мы в разных странах живем. Вы в Москве, а я в России.
А насчет его преступлений...
Просто у вас двойные стандарты,
Власова все пинают, значит и вы себе можете позволить, а Ельцина не судили открытым судом, значит и вам не положено.
А преступлений он совершил предостаточно. Один лишь 93 год чего стоит. Нарушен был не только уголовный кодекс, но и конституция России.
Но кроме писаных законов, которые меняются, еще существует суд совести.
Впрочем, вы это вряд ли поймете. Не смею расшатывать ваши убеждения.

А по хорошему тема о А. Невском... Я считаю, что он прежде всего дипломат, который в трудное время для страны, смог сохранить боевую дружину и из двух зол выбрал меньшее.

А чего ее хранить то. Дружина существует не для того, что бы предохраняться.

Настало тяжелое время, иди, и ляг костьми за тот народ, который недоедал, недосыпал, злата-серебра не копил, лучший кусок и дорогой кафтан дружинничкам - бездельникам отдавал, в надежде, что когда пробьет час, дружина с князем насмерть за народ встанет.
Ан нет. Они оказывается как бабы худые, о предохранении думают, да еще собственным народом загораживаются.
Тьфу. Не русский князь со своею дружиной, а какой-то Хаттаб с бандой грабителей.

[Warkraft]

Warkraft:
Да будет вам. Задним умом вы все крепки.
Вы бы конечно на месте Власова организовали мощное наступление, а когда пришла лихая година, отстреливались бы до последнего патрона. А потом, когда вас окружили бесчисленные враги, пустили бы себе пулю в лоб не дрогнувшей рукой.
И умерли бы со словами товарища Сталина на побледневших устах:
"Враг будет разбит, победа будет за нами!"
Не утомляйте себя. Я тоже на книгах Гайдара и Островского воспитывался. И как погиб мальчиш - Кибальчиш знаю.
Поэтому, что касается Власова, то я его просто, по человечески понимаю. А судить его? У него и без меня слишком много судей. Только вот судьи кто?
Не знаю, о каком народе вы говорите, который выбрал Ельцина?
Тех кто голосовал за него, я только по телевизору видел. В жизни ни одного не встречал. Наверное мы в разных странах живем. Вы в Москве, а я в России.

Прежде всего я из Новосибирска, это раз. Второе, я думаю что вы не из тех, кто смог бы быть рядом с этими ребятами: Сегодня - пять лет подвигу псковских десантников. По человечески им нужно было просто немного отойти в сторону и сохранили бы свои жизни, как Власов... Это ваше право и ваш выбор, но и я оставляю за собой право иметь свой выбор и свою позицию, отличную от вашей... Что касается Ельцына - за него проголосовало огоромное число народа (выбирать особо было не из кого - из двух зол выбирают меньшее), но и факт фальсификации я отрицать не буду... Вообще-то, если вы хотите поговорить о Бене, то создайте отдельную тему...

А чего ее хранить то. Дружина существует не для того, что бы предохраняться.

Вижу вас на коне с мечом, за вами дружина ваша спешит, "шашки наголо" - "Вперёд ребята, татар кромсать", только вот перед сшибкой промашка выйдет, вы вспомните о Власове, - своя шкура-то дороже...

Настало тяжелое время, иди, и ляг костьми за тот народ, который недоедал, недосыпал, злата-серебра не копил, лучший кусок и дорогой кафтан дружинничкам - бездельникам отдавал, в надежде, что когда пробьет час, дружина с князем насмерть за народ встанет.
Ан нет. Они оказывается как бабы худые, о предохранении думают, да еще собственным народом загораживаются.
Тьфу. Не русский князь со своею дружиной, а какой-то Хаттаб с бандой грабителей.

Я отвечу вам вашей же фразой:

Да будет вам. Задним умом вы все крепки.

Касательно двойных стандартов - надо чаще смотреться в зеркало... Власов для вас человек и его можно понять (немцы пришли вырезать славян под корень), а Невский для вас "баба худая" (татары пришли "до края земли", выполняя завет Ч. Хана и попутно обложить данью все народы), который по зубам дал тем же немцам и щведам...
Значит, по вашему, Кутузов, отдавший Москву на разорение, но сохранивший армию, тоже будет предатель? Давайте вынесем вердикт вашей совести и ему - французы в Москву не на картины пришли смотреть...
Опять же, по теме, во времена А. Невского не было интернета, в котором каждый кликуша, как вы, может свои бредовые идеи до масс доносить, но была народная молва - и это она нарекла князя Невским, а народ абы кому такие прозвища не раздавал... А то что он Новгородских бояр слепил и носы им резал, так это правильно, потому как бояре были против него, и пеклись только о шкурных своих интересах. В отличае же от них Александр и на Неве и на Чудском озере был в самой гуще боёв, так что ваши слова о предохранении - это банальная ложь... К Александру примкнуло очень много добровольцев, учитывая что никого на аркане не тянули, а это дорогого стоит...
Что касается вашего сравнения Невского с Хаттабом - я даже не буду это комментировать - ещё раз напомню про зерколо...

[DAWARON]

Warkraft:

Прежде всего я из Новосибирска, это раз. Второе, я думаю что вы не из тех, кто смог бы быть рядом с этими ребятами: Сегодня - пять лет подвигу псковских десантников.

А вы из тех?
Что причиталось на мою долю я честно выполнил и никто меня не упрекнет, что я поступился своей совестью или нарушил присягу.
А вы, сидите в тепле, сытости. Ничто вам не угрожает. И хвалитесь чужими подвигами, к которым не имеете ни малейшего отношения.
Для этого не много храбрости надо.
Орел вы наш комнатный.

[Warkraft]

Warkraft:



А вы из тех?
Что причиталось на мою долю я честно выполнил и никто меня не упрекнет, что я поступился своей совестью или нарушил присягу.
А вы, сидите в тепле, сытости. Ничто вам не угрожает. И хвалитесь чужими подвигами, к которым не имеете ни малейшего отношения.
Для этого не много храбрости надо.
Орел вы наш комнатный.

Врать не буду, - не служил, но что такое воинская служба и что такое честь офицера, мне известно - мой отец кадровый офицер, и воспитание я получил соответствующее...
Чужими подвигами я не хвалюсь, а привожу вам пример, того, как поступает нормальный русский солдат, и могу предположить, что никто из них не мечтал стать героем, как в советское время, посмертно...
Что касается Власова - он сделал свой выбор, и это не выбор русского солдата...
Очень странно, что вы (с ваших слов) человек служивый осуждаете полководца, благодарность которому хранится в народной памяти веками, и оправдываете Власова, предавшего (пусть даже и не по своей воли) свой народ, и уж тем более преступно ваше сравнение Невского с хаттабом
То, что вам не хватает логики и исторических познаний, это ваши проблемы
А то что я сижу в тепле и сытости, так это не за ваш счёт, слава Богу, - прежде чем организовать свой бизнесс и иметь то, что имею, я вылез из такого дерьма, которое вам и не снилось...

[Suvi]

тема о А. Невском... Я считаю, что он прежде всего дипломат, который в трудное время для страны, смог сохранить боевую дружину и из двух зол выбрал меньшее.

Сразу видно - вы ещё тот "историк". Для какой такой "страны"? Уточните, как страна-то, по-вашему, называлась в 13 веке? Золотая Орда со столицей в Сарае!
"Союзник", "дипломат" или "предатель" - это относительные понятия: всё зависит от точки отсчёта.
Главное - Невский точно такой же деятель, как и Власов.

[Suvi]

какой закон о престолонаследии?
Невскому нужна была торговая и прибыльная Северо-Западная Русь с их торговыми путями на Запад, монголам нужна была лояльность русских князей для более эффективного взимания дани, вот и сошлись в этих вопросах мнения Бату и Александра Невского
предателям не должно быть сожалений, вне зависимости от того, какими целями они руководствуются

Хан из Сарая князей выбирал, поэтому закон о престолонаследии стал абсолютно кривым.
Невский не был экономистом - выполнял волю Хана как шестёрка и всё. Никакой "Северо-Западной Руси" не существовало.