Александр Невский - святой палач Руси?

[Sky_seeker]

М-да...У вас не лады с пониманием рус. языка или со зрением? Перечитайте мой предыдущий пост:

Да со всем у меня лады, еще раз перечитал вот этот Ваш перл:

что украинцы и россияне не имеют общего корня

После чего смотрю на себя, вспоминаю предков, в т.ч. и с Украины и из России и из других народов и думаю: ну нет у меня общего корня с украинцами!

[Suvi]

...Так что Нестора уже низвергаем с пьедестала
" И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве."

Пусть Нестор там остаётся, всё по Нестору.
Поляне построили, но дань платили хазарам и до 10в. были в составе Хазарии, поэтому Киев был хазарским так же, как потом руським.
См. у Нестора о том, что до 10 века обширные земли славян и хазар от Дуная и Днепра до Оки и Волги принадлежали Хазарскому каганату и о "древнерусском" Киеве речи вообще идти не может: "В год 859. ..Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля (Днепр), и с северян (Десна), и с вятичей (Ока) по серебряной монете и по белке от дыма." "В год 862 Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть."
В 10 веке Хазарский каганат стал разваливаться под натиском восточных врагов (видимо, гузов) - вот тогда варяжские русь-князья и появились на горизонте с требованием дани от Киева. То, что Киевское государство, согласно летописи, было в составе Хазарии до 10 века, является доказательством того, что никакого единого древнерусского государства от Киева до Суздаля не существовало.

И вообще не понятно, каким образом у рос. историков получается древнее единство Украины и Москвы. Вот вкратце этапы истории Киевской земли/Украины (где единство?):
В 10-13вв. в период развала Хазарского каганата варяжские дружины-русь с их русь-князьями завоевали Киев (Киоба), принадлежавший хазарам, закрепились в землях около Днепра и возникло древнерусское государство в Киевской земле.
В 14-18вв. Русь/Украина в составе Польши, т.е. в составе польского/польско-литовского государств Ягеллонов и Речи Посполитой: см. Карта: http://upload.wikimedia.org/wikiped.../de/Irp1635.png
В 1362 литовский князь Ольгерд освободил от татар земли вокруг Днепра, разорённые в 12в. суздальцами и в 13в. татарами.
В 17-18вв. левобережная Украина в составе Московского государства/России.
В 19в. часть Польши с Украиной в составе Рос. Империи.
В 20в. Украина в составе Польши и СССР.
Конец 20 век Украина стала суверенным гос-вом.

[Sky_seeker]

а про культурный, политический, экономический и просто генетический обмен на протяжении столетий надо забыть. ЗА-БЫ-ТЬ!
Ну не было такого никогда и точка.
Украинцы всегда жили замкнутым обществом, а в России их нужно приравнять к украинцам в изгнании или депортированным
Ну, с русскими все понятно. Анекдот ходячий. Калмыки, буряты, татары и чукчи. Где там славянские корни? Непонятно Ой, грузин забыл.
В общем, русские - это интернационал не имеющие ничего общего с украинцами.

Suvi, если честно, ваши труды - это такой прикол или целенаправленная деятельность в интернете?

[Rulla]

Для Свидетель


- мне казалось мы ведём речь о времени Руси (Киевской) и позже про расселение народов того времени : с 9-го века.
А вы тут Балтов вспомнили

А вы финнов вспомнили. Впрочем, ассимиляция балтов, ятвягов, например, славянами продолжалась до 13 века.

...А что меняет эта цитата ?...

Она дает указание, расселение народов на какой именно период описывается Нестором.

И как она проливает свет на этническую принадлежность жителей в районе нынешней Москвы - на меря и мокшу? -Никак !

Она просто иллюстрирует фантастическую невежественность и смехотворность ваших заявлений о какой-то мокше и мере в районе Москвы во времена Нестора. Он и наличие финских племен даже в районе Белоозера (это значительно севернее Волги), а также мери в районе слияния Волги и Оки (это Нижний Новгород, - далеко на востоке) относит к весьма с его точки зрения древнему времени.

Никакой речи об неассимилированных финнах в районе Москвы у Нестора нет. Он, просто, не слыхал о таком, - слишком поздно жил.

Ваши личные исчисления года смерти Кия - оставьте при себе - науке они не известны !

Ну, почему же Науке не известно существовал ли Кий вообще, это да. Но когда был основан Киев (а согласно Нестору он основан Кием) известно. Это рубеж 6-7 веков.

Вам сам Нестор рассказал про какое время расселения мордвы он писал - или вы своими фантазиями хотите переплюнуть Карамзина ?

Нет, я, просто, не фантазирую, а прямо ссылаюсь на Нестора.

Мы говорим про жителей той тьму таракани ,где с 13 века по приказу Хана основана Москва.

Москва не была основана по приказу хана, потому, что татары уже успели ее сжечь. Конкретно, сожгли крепость построенную по данным археологии в 1156 году.

Вы криво и косо толкуете и верховья Волги, которые у вас растянулись аж до Волжской Булгарии.

Так и есть. Это все и называется «верхняя Волга». Но самая верхняя в Тверской области. Верхнее не бывает. К Смоленщине Волга не имеет никакого отношения.

...да - контора пишет,я смотрю - откуда известно что это были именно вятичи , а не меря или мокша - токо автору заказной статьи и известно...

А что-нибудь кроме воинственных кличей у вас за душой есть?

Ну, хоть малейший аргументик позволяющий предположить, что может быть лжете не вы, а археология?

Откуда ж Чудь и Меря - если их уже и в помине не было из ваших слов?

А вы когда-нибудь карту Киевской Руси видели? Там указано, где на момент создания данного государства проживали чудь и меря. Меря как и по Нестору - у слияния Оки и Волги. Чудь на северо-западе.

[Свидетель]

Свидетель
- мне казалось мы ведём речь о времени Руси (Киевской) и позже про расселение народов того времени : с 9-го века.
А вы тут Балтов вспомнили
А вы финнов вспомнили.

- да не финов - а модву и мокшу:

Древнейшие упоминания о мордовских народах страна Mordia у жившего в X веке Константина Багрянородного и племя Mordens y Иордана (Иорнанда). Позже мордва играет роль в истории княжества Рязанского и Суздальско-Нижегородского. По исследованиям финнологов, основанных на изучении языка, мордва испытала некогда культурное влияние живших по соседству с ней германцев, литовцев, славян и каких-то иранских племен. Судя по хорографическим названиям, мордва населяла в древнейший период своей истории пространство между pеками Волгой, Окой, Сурой и притоками Мокши, в бывших губерниях Нижегородской, Симбирской, Пензенской и Тамбовской; далее на восток она расселилась уже в позднейшее время, главным образом отступая перед русскими.


Этож ресурс , которому вы доверяете "как себе"

Впрочем, ассимиляция балтов, ятвягов, например, славянами продолжалась до 13 века."

А теперь вчитываемся ВИНИМАТЕЛЬНО в тот источник , которому вы всецело доверяете - и что читаем ? :

"... мордва испытала некогда культурное влияние живших по соседству..."
-а также :
"...далее на восток она расселилась уже в позднейшее время, главным образом отступая перед русскими..."

- так как можно убегать и асимилироваться одновременно
Это ещё нужно учесть - что русские здесь - руськие,т.е. жители Руси(Киевской)

И как она проливает свет на этническую принадлежность жителей в районе нынешней Москвы - на меря и мокшу? -Никак !

Она просто иллюстрирует фантастическую невежественность и смехотворность ваших заявлений о какой-то мокше и мере в районе Москвы во времена Нестора.

- Моё невежество ?
Ща глянем кто у нас с Дуба впав - опять таки источник , которому вы доверяете с ваших слов как себе:

РР·РѕР±Сажение:Finno-ugrian-map.png в Рикипедия

Никакой речи об неассимилированных финнах в районе Москвы у Нестора нет. Он, просто, не слыхал о таком, - слишком поздно жил.

А это единственная версия - почему нет ?
Нет потому что не интересно было Нестору из-за пары - другой землянок в диких не проходимых чащах Московии - летопись свою марать.Нестор писал про культуры что либо значимые - а не про дикарей.
Хорошо хоть Рубрук описал - какого жители москвы роду племени.

Ваши личные исчисления года смерти Кия - оставьте при себе - науке они не известны !

Ну, почему же Науке не известно существовал ли Кий вообще, это да. Но когда был основан Киев (а согласно Нестору он основан Кием) известно. Это рубеж 6-7 веков.

Серьёзные люди взвешивают свои слова , чтобы потом не оправдываються - а пишут честно : (год смерти предположительно такой то) ... а не утверждают голословно то , что можно опровергнуть немедленно.
Это много говорит об общем уровне передёргивания в вашем видении истории.

Мы говорим про жителей той тьму таракани ,где с 13 века по приказу Хана основана Москва.

Москва не была основана по приказу хана, потому, что татары уже успели ее сжечь. Конкретно, сожгли крепость построенную по данным археологии в 1156 году

Вы ещё расскажите сказку , как Ю.Долгорукий основал ту крепость зачем то в тьму таракани , среди чащи - а правил в Киеве ? Зачем - или у российской истории так принято - держать за дураков всех,кроме её сочиняющих ?

...да - контора пишет,я смотрю - откуда известно что это были именно вятичи , а не меря или мокша - токо автору заказной статьи и известно...

А что-нибудь кроме воинственных кличей у вас за душой есть?

Ну, хоть малейший аргументик позволяющий предположить, что может быть лжете не вы, а археология?

- в отличии от вас не имею такой привычки ... а вот сомневаться в выводах якобы археологических изысканий - имею полное право - в статье той что вы мне подсовываете нету чётких научных обоснований на предмет того ,что это были останки именно вятичей - это всего лишь гипотеза (недоказанная).
К подобным статейкам адекватные люди относяться с иронией...

Откуда ж Чудь и Меря - если их уже и в помине не было из ваших слов?

А вы когда-нибудь карту Киевской Руси видели? Там указано, где на момент создания данного государства проживали чудь и меря. Меря как и по Нестору - у слияния Оки и Волги. Чудь на северо-западе.

Нет - карты только вы видите - все остальные мозгами не вышли - эт ш так сложно карты разглядывать - на сличай Москву свою :

Результат пошуку Google на запит http://www.svali.ru/pic/pictures/73/r_m_588c9ad74e6524829bd80ff4d408f3a1.png

и с Мордвами и Мерей - аккурат около нынешней Масквы :

РР·РѕР±Сажение:Finno-ugrian-map.png в Рикипедия

[Свидетель]

Пусть Нестор там остаётся, всё по Нестору.
Поляне построили, но дань платили хазарам и до 10в. были в составе Хазарии, поэтому Киев был хазарским так же, как потом руським.
См. у Нестора о том, что до 10 века обширные земли славян и хазар от Дуная и Днепра до Оки и Волги принадлежали Хазарскому каганату и о "древнерусском" Киеве речи вообще идти не может: "В год 859. ..Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля (Днепр), и с северян (Десна), и с вятичей (Ока) по серебряной монете и по белке от дыма." "В год 862 Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть."
В 10 веке Хазарский каганат стал разваливаться под натиском восточных врагов (видимо, гузов) - вот тогда варяжские русь-князья и появились на горизонте с требованием дани от Киева. То, что Киевское государство, согласно летописи, было в составе Хазарии до 10 века, является доказательством того, что никакого единого древнерусского государства от Киева до Суздаля не существовало.

Как не существовало ? Не уж то Катерина со своими придворными барзописцами не "откопала" пару другую никому неизвестных рукописей - где сказано : Киев и Суздаль - однояйцевые близнецы,как и всё их население - от одного корня - от Иафета!

И вообще не понятно, каким образом у рос. историков получается древнее единство Украины и Москвы. Вот вкратце этапы истории Киевской земли/Украины (где единство?):

Когда очень хочется - то всё намально получается - даже земли вайнахов можно назвать исконно российскими...а ежели хорошо пастараца - то можно даже там найти поселения , основанные Древнероссийскими князьями

Конец 20 век

Украина стала суверенным гос-вом.

Асабливо последний пункт не даёт покоя Кремлю :
- ситуация напоминает бракоразводный процесс и супруга - самодура,который ну никак не может представить без бывшей благоверной своё будущее.
Тут уж все методы хараши:
- и кнутом , и пряником , и славянским единством

[r1221]

На Украине хотят развенчать русскую славу Севастополя
11:09 «Известия»

В Севастополе с 1 июня на всех государственных учреждениях, на зданиях медицинских и учебных заведений будут постоянно вывешены по два флага Украины и города-героя. Такое решение приняли власти Севастополя. Согласно постановлению, установка флагов является «обязательным требованием для функционирования всех органов власти и учреждений Севастополя».
Тем временем минобороны Украины распорядилось снять художественный фильм, посвященный обороне Севастополя во время Крымской войны. Главная идея фильма, на который планируется выделить $20 млн., «развенчать утверждение о том, что Севастополь город русской славы», заявил директор центральной телестудии минобороны Владлен Литвиненко.
Презентация проекта фильма намечена на сентябрь этого года, сообщает ИТАР-ТАСС. По словам Литвиненко, «это будет пропаганда нашей исторической действительности». Он утверждает со ссылкой на архивные данные, что основные герои крымской войны моряки-украинцы, среди которых и знаменитый защитник Севастополя матрос Кошка родом с Украины.
В связи с тем, что Украина сама вряд ли найдет достаточно средств на съемки фильма, минобороны предложит профинансировать проект странам-участницам Крымской кампании, сообщил директор телестудии.


//

[Rulla]

Для Свидетель


- да не финов - а модву и мокшу:

Мордва финское племя и есть.

Судя по хорографическим названиям, мордва населяла в древнейший период своей истории

Да. В древнейший период населяла. А западнее и южнее жили балтские племена.

- так как можно убегать и асимилироваться одновременно

Легко. Можно даже сказать стандартно. Например, при вторжении саксов Англию часть бриттов сбежала (в Бретань, между прочим), и осталась кельтами, кто не успел ассимилировались.
Так всегда бывает. Без вариантов.

Это ещё нужно учесть - что русские здесь - руськие, т.е. жители Руси(Киевской)

«Русские» - там славяне. Это очевидно уже из того, что по контексту имеется в виду национальность, а не подданство. А единой национальности в Киевской Руси не было, - племенные союзы поляне, древляне, словене etc продолжали сохранять «особость» и после ее распада на княжества.


- Моё невежество ?

Ваше, конечно, чье же еще.
Вы же настоящий дикарь. В вопросах истории особенно.

А это единственная версия - почему нет ?

Единственная вменяемая. Логичнее всего предположить, что потому не упоминает, что не слышал. Говорит о Чуди в Белоозере, о меря на месте будущего Нижнего. Логично предположить, что это ближайшие финны о которых он знал.

Хорошо хоть Рубрук описал - какого жители москвы роду племени.

Робрук ничего подобного не описывал. И информацией по данному вопросу владеть не мог. Так как не подъезжал к Руси и близко.

И, кстати, - а с какого бодуна это уже отдельный вопрос, - вы решили, что описания Рорбука, пусть и недостоверные, но могут иметь ккое-то отношение к Московии? Особенно, если учеть, - там ясно говорится, что речь о Мордовии.

Серьёзные люди взвешивают свои слова , чтобы потом не оправдываються

А в чем мне оправдываться? Я сразу сказал, что речь о рубеже 6-7 веков.
Видите ли, дата основания Рима никак не связана с тем, являлись ли Ромул и Рем реальными либо мифологическими персонажами.

Вы ещё расскажите сказку , как Ю.Долгорукий основал ту крепость зачем то в тьму таракани

А зачем? Вы знаете эту сказку. А что можно ей противопоставить не знаете.

среди чащи - а правил в Киеве ?

А так, знаете, бывает. Крепость постоят в одном месте, а правят в другом. У солидного правителя, обычно, бывает более одной крепости.

Зачем - или у российской истории так принято - держать за дураков всех,кроме её сочиняющих ?

Нет. За дурака держат только вас. Это справедливо. Странно было бы если бы вас держали за умного

- в отличии от вас не имею такой привычки

Ну, то, что вы не имеете привычки лгать, - это ваше голословное утверждение. Как и то, что лгут археологи.

Нет - карты только вы видите - все остальные мозгами не вышли

Это верно. Тут не поспоришь.

и с Мордвами и Мерей - аккурат около нынешней Масквы

А кто-то отрицал, что они там жили очень давно? Еще когда жители Валахии и Паннонии были славянами? В Пскове сидели финны, а в Полоцке балты? Посмотрите на карту.

Речь идет об эпохе описываемой ПВЛ, - то есть, о времени, которое для Нестора было хоть древней, но хотя бы уже известной историей.

[Свидетель]

Скучно с вами Какая то постная и тягучая у вас манера спорить - можно уснуть или сдохнуть со скуки.
Разумных аргументов у вас нет - токо из ушей прёт какая то юношеская страсть к отрицанию очевидного... и постоянные оправадания в стиле :
- да я ж так и говорил...или
- правильно так и было,только раньше(до того)
Закончиться всё надо полагать сентенцией вроде :
-Да...прально - русские это мордвины,смешанные с татарами,но с примесью славянской крови(в малом круге кровообращения )

Адью.

[Suvi]

А единой национальности в Киевской Руси не было.. и после ее распада на княжества.

1.Значит, национальность "русские" - это миф?
2.И в каком же году Киевская Русь у вас сложилась в государство и в каких границах? И в каком - стала распадаться на княжества?
В реале: племенные союзы превращались в княжества и княжества в государства, а не наоборот. Варяжские русь-находники не факт единого древнего русь-государства от Киева до Новгорода и Ростова.

[Св.]

гешефтмахеры...еще что-то осталось, что они не переписали, изолгав?

На Украине хотят развенчать русскую славу Севастополя
11:09 «Известия»
Главная идея фильма, на который планируется выделить $20 млн., «развенчать утверждение о том, что Севастополь город русской славы», заявил директор центральной телестудии минобороны Владлен Литвиненко.

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Как посмотришь на Свидетеля...они уже не знают, что б еще переписать и изолгать. Вот Гоголя переписали. "Тараса Бульбу". Буквально в каждом предложение встречающиеся у Гоголя слова русский, русская земля, русская вера в украинском "переводе" заменено на "украинский" или "козак". Помимо того, что это прямой подлог, это еще и бездарно до пошлости. Совершенный русский язык Гоголя убит.
Остается только надеяться, что и у последнего подлюки, как говаривал Тарас "есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, поклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело." (Н.В.Гоголь "Тарас Бульба")
Не было бы поздно. Сами себя обкрадывают.

[Rulla]

Для Suvi


1.Значит, национальность "русские" - это миф?

Мифом, Суви, является ваше умение читать. Ибо, какой смысл, если вы разбираете слова, а не их значение?

Речь шла о периоде Киевской Руси. В то время не было национальности "русский", как, кстати, и национальности "немец". В Германии также еще не оформилась единая народность.

Но из того, что немцев не было тогда, не вытекает, что их нет сейчас.

2.И в каком же году Киевская Русь у вас сложилась в государство

В государство Киевская Русь (а эти два слова, Суви, - именно название государства), по определению сложилось в момент своего возникновения. Но с возникновением единой русской национальности из многих племен это никак не связано.

И в каком - стала распадаться на княжества?

В 11 веке. Здесь нельзя указать год, так как процесс возникновения феодальной раздробленности по мере развития феодального землевладения - не мгновенный.

В реале: племенные союзы превращались в княжества и княжества в государства, а не наоборот. Варяжские русь-находники не факт

Ну, тогда и империя франков, и все раннефеодальные государства Европы - "не факт". Русская история в этом плане не просто заурядна, а абсолютно стандартна.

[Rulla]

Для Свидетель


Какая то постная и тягучая у вас манера спорить - можно уснуть или сдохнуть со скуки. Разумных аргументов у вас нет

А мне не на что было аргументированно возражать. Так как все ваши посты представляли собой набор голословных, безграмотных и абсурдных утверждений.

Закончиться всё надо полагать сентенцией вроде :
-Да...прально - русские это мордвины,смешанные с татарами,но с примесью славянской крови(в малом круге кровообращения)

Да, правильно. Абсолютно тоже касается и украинцев и поляков, и болгар. С той только поправкой, - что состав коктейля у них чуть другой.

[DAWARON]

Не знаю, можно ли вообще верить Нестору.
Ведь судя по его словам, он имел довольно размытые представления о том, что взялся описывать.
Взять хотя бы его описания бань:

" ... жители Новгорода раскаляют бани до красна, а потом хлещут себя березовыми прутьями до полного изнеможения.
И таким образом изнуряют себя сами..."

Ведь только человек слышавший о банях по наслышке мог написать такое. Они что, из железа эти бани, что бы их до красна раскалять?
И зачем хлестать себя прутьями, если для этого существуют веники?
Одним словом понятно, что этот трижды никому ненужный Нестор, русских бань никогда в глаза не видывал. А лишь слышал что-то там - вода на киселе. И уж точно не от очевидцев.
И таких примеров вранья преподобного Нестора хоть отбавляй, только слепой не разглядит.

[Rulla]

Для DAWARON


Не знаю, можно ли вообще верить Нестору.
Ведь только человек слышавший о банях по наслышке мог написать такое. Они что, из железа эти бани, что бы их до красна раскалять?

Можно. Но только, если прочитать. Если судить, не читая, как вы - то доверять нельзя никому.

Как же можно доверять тому, что не читал?

Вот, что действительно, написано у Нестора:

Когда Андрей учил в Синопе и пришел в Корсунь, узнал он, что от
Корсуни близко до устья Днепра, и захотел пойти в Рим, и пришел в устье днепровское и оттуда пошел вверх по Днепру.
Пришел к славянам, где ныне стоит Новгород, и увидел живущих там людей: каковы их обычаи и как моются и хлещутся в банях - и дивился на них. И пошел в Варяги, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и сказал им:
- Удивительное видел я в Словенской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, разожгут их докрасна...

Передаются слова апостола Андрея, для которого русские бани и должны были быть в новинку.