Александр Невский - святой палач Руси?

[DAWARON]

r1221:

А к/ф "Александр. Невская битва" кто-нибудь уже посмотрел? А то критики его в пух и прах разносят...

Смотрел. Честно говоря расчитывал на большее.
Но в целом, никаких исторических фантазий по принципу - "Последнее искушение Христа".
Скорее наглядное пособие к учебнику истории за 4 класс. Не считая личностных отношений - любовь, дружба, предательство и т. п., что вполне допустимо для автора фильма.
Что касается зрелищности, то с фильмом "Троя", ему конечно не тягаться, не тот масштаб. Ну да оно и понятно. Одно дело Греция и другое дело, убогая, немытая Швеция.
Но в любом случае, лучше один раз посмотреть самому, чем читать желчных критиков - несостоявшихся режиссеров и писателей.

[Свидетель]

Проблема в том, что слово "русские", с связи с распространением Православия на восток, было заимствовано не-славянскими племенами. И теперь "восточное дитя" Украины почему-то никак не может оторваться от мамкиной исторической юбки.

...я бы даже усугубил терминологию ... мамкиной титьки

Инфа для размышления:

1.Обратите внимание на то, что слово Киев муж. рода, но почему-то этот великий город назван матерью, а не отцом. Почему? Потому что изначально он был хазарской крепостью в составе Хазарии и назывался Киоба.

Так что Нестора уже низвергаем с пьедестала

" И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве."

2. О безумной любви дикарей к предкам: "Живущие на западе острова Суматра батаки съедают состарившихся родителей, причем церемония обставляется весьма изобретательно. Старики влезают на увешанное спелыми плодами лимонное дерево, а любящие родственники затевают вокруг него хоровод, распевая: Настало время, плод созрел, пора ему упасть! После чего престарелые родители, изображая спелый лимон, падают в объятия сыновей и дочерей, которые их убивают, варят и торжественно съедают, искренне веруя, что тем самым оказывают родителям почет и уважение. "

...представляю как сейчас завидуют ... европейцы своим суматравским сверстникам ... особенно в свете заоблачных цен на недвижимость

[Rulla]

извиняюсь, дубль

[Rulla]

Для Свидетель


Не наговаривайте на славные славянские племена кривичей,жившых в Новгороде и позже истреблённых Московским царём практически полностью.
На месте москвы жили мордвинские племена мокша и меря.

Верно. Жили. До появления славян. Примерно, до 8 века.

Вя́тичи союз племен западнославянского происхождения ("от ляхов"[1]), обитавший в VIII-XII веках на территории Московской, Калужской, Орловской, Рязанской и Тульской областей[2] - землях, где прежде проживали племена балтской, мощинской и финно-угорской дьяковской культур.

Первое письменное упоминание о вятичах относится к 859 году.В IX-X веках вятичи выплачивали дань Хазарии. В 964 Святослав присоединил земли вятичей к Киевской Руси, но до конца XI века эти племена сохраняли определённую политическую независимость; упоминаются походы против вятичей князей этого времени. Вятичи дольше других славян сохраняли своё племенное имя. Они жили без князей, общественное устройство характеризовалось самоуправлением и народовластием. В последний раз вятичи упоминаются летописью под таким племенным именем в 1197 г, после чего сливаются с русичами. В XII века землю вятичей делят между собой Черниговское, Ростово-Суздальское и Рязанское княжества.


Кривичи́ группа восточнославянских племен, обитавших в VIII-XII веках на территориях Витебской, Могилевской[1], Псковской, Брянской[2] и Смоленской областей, а также восточной Латвии . Сформировались на основе пришлого славянского и местного балтского населения [3] (Тушемлинская культура).

Согласно данным археологии, славянизация земель севернее Оки началась в 6-7 веках (город Белоозеро, значительно серевнее Волги основан в 9 веке), а завершилась к 9-10 векам.

[Свидетель]

Вя́тичи[/B] союз племен западнославянского происхождения ("от ляхов"[1]), обитавший в VIII-XII веках на территории Московской, Калужской, Орловской, Рязанской и Тульской областей[2] - землях, где прежде проживали племена балтской, мощинской и финно-угорской дьяковской культур.

...ну для кого википедия авторитет :

РСЏСРёСРё в Рикипедия

...а для кого Нестор:

О населении. Вятичи это ляхи-поляки, это и Нестор подтверждает: "радимичи же и вятичи - от рода ляхов." Поэтому между Днепром и Окой лежали исконные земли ляхов.

А вот про жителей владимиро- суздольской земли - эт ж земли будущей Московии ?
"на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке."

...и всё это происходит в одно и тоже время,согласно ПВЛ и никакого замещения одних племён другими Нестор не замечает - с чего бы это - а знаю - ему Екатерина забыла заплатить за враньё

Кривичи́

группа восточнославянских племен, обитавших в VIII-XII веках на территориях Витебской, Могилевской[1], Псковской, Брянской[2] и Смоленской областей, а также восточной Латвии . Сформировались на основе пришлого славянского и местного балтского населения [3] (Тушемлинская культура).

В ПВЛ сказано: "кривичи сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи".То есть под верховьем Волги (и Оки) подразумеваются районы, близкие к Смоленщине, где Волга и Ока подходят к Днепру.

В любом случае не вижу причин утверждать что эти племена жили на территории нынешней Москвы(как наивно полагает предыдущий докладчик)

Согласно данным археологии, славянизация земель севернее Оки началась в 6-7 веках (город Белоозеро, значительно серевнее Волги основан в 9 веке), а завершилась к 9-10 векам.

...скоко заплатили имперским археологам за подтверждение легенд ?
В любом случае ссылочки ,плиз на археологов - желательно с фотографиями их находок - а то я тоже могу себя археологом назвать

[Свидетель]

глюк - глюк

[Свидетель]

глюк - глюк

[Свидетель]

глюк - глюк

[Rulla]

Для Свидетель


...ну для кого википедия авторитет

Ей я доверяю, как себе

...а для кого Нестор:

Вот, для меня Нестор, потому, - в отличие от вас, - я читал «Повесть временных лет».

Кстати, вам не приходила в голову мысль, что стоит почитать то, на что вы имеет глупость ссылаться?

О населении. Вятичи это ляхи-поляки, это и Нестор подтверждает: "радимичи же и вятичи - от рода ляхов." Поэтому между Днепром и Окой лежали исконные земли ляхов.

Это вряд ли. Поскольку между Днепром и Окой лежали исконные земли балтов. Славяне, с запада и юга пришли позже.

А вот про жителей владимиро- суздольской земли - эт ж земли будущей Московии ?
"на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря,

Угу. А вот, как выглядит цитата в контексте повествования:

А Кий этот княжил в роде своем и ходил он к царю, и великие почести воздал ему, говорят, этот царь. Кий, вернувшись в свой город Киев, тут и кончил жизнь свою, и братья его, Щек и Хорив, и сестра их Лыбедь тут же скончались. После смерти Кия, Щека и Хорива род их стал держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От них же произошли кривичи, которые сидят в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск, там и сидят кривичи, от них же и северяне. На Белоозере сидит весь

Это все один абзац. Где, как легко видеть, описывается ситуация на момент смерти Кия. Это начало 7 века. А вовсе не время жизни самого Нестора. По этому, в Белоозере (далеко на Севере) и в низовьях Оки еще сохранилось финское население.

Но речь только о слиянии Оки и Волги, - так где теперь Нижний Новгород. О присутствии каких-то финнов даже в 7 веке на самой Оке, - уже и речи нет.

Радимичи же и вятичи от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой Вятко, и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко с родом своим на Оке от него прозвались вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты.

...и всё это происходит в одно и тоже время,согласно ПВЛ и никакого замещения одних

племён другими Нестор не замечает - с чего бы это - а знаю - ему Екатерина забыла заплатить за враньё

А зачем было платить, если версия Нестора о полной славанизации междуречья Оки и Волги еже задолго до его собственного рождения, - остается единственной, никогда никем не подвергалась сомнению (как легко проверяемый археологическими методами факт) и никогда не пересматривалась?

В ПВЛ сказано: "кривичи сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи".То есть под верховьем Волги (и Оки) подразумеваются районы, близкие к Смоленщине, где Волга и Ока подходят к Днепру.

Верховья Волги, находятся в Тверской области.

В любом случае не вижу причин утверждать что эти племена жили на территории нынешней Москвы (как наивно полагает предыдущий докладчик)

Ну, Нестор в этом отношении совершенно категоричен жили. И до сих пор ни одного основания усомниться в его утверждении не появилось.


...скоко заплатили имперским археологам за подтверждение легенд?

Да, зачем бы за это платить?

В любом случае ссылочки ,плиз на археологов - желательно с фотографиями их находок - а то я тоже могу себя археологом назвать

11:49:45 "Черные археологи" крушат историю

В Солнечногорском районе Подмосковья разграблены 12 захоронений древних вятичей. В них, по мнению археологов, могли находиться уникальные украшения и предметы быта. Не исключено, что в скором времени раритеты могут стать товаром на обычных городских рынках.
Табличка с цифрой 8 - на сучке возле развороченного кургана. Мародеры явно ставили какие-то метки для себя. Всего в этом месте было 12 захоронений древних вятичей. Теперь - ни одного. На месте языческого кладбища зияют лишь ямы, еще не успевшие порасти травой.
"Здесь могли находиться различные украшения, височные кольца, перстни, подвески, - предполагает сотрудник Института археологии РАН Геннадий Бородин. - Также здесь вполне могли находиться и предметы вооружения, которые часто встречаются в курганах вятичей".
Подобные предметы уже, разумеется, есть в музеях. Но двух одинаковых колец или топоров не бывает, поэтому для ученых каждая находка бесценна. Под Солнечногорском искать больше нечего: то ли Мамай прошел, то ли воронки от бомб, то ли черные дыры. В истории.

Можете посмотреть еще здесь:

http://www.m-byte.ru/ded/viatich.html

[Sky_seeker]

История Юго-Запада Москвы - На заре истории Юго-Запада
Этапы древнего заселения территории Юго-Запада (Москвы)

"Каменный век, - по словам известного русского археолога А.А. Спицына, - отсутствует только там, где его не ищут". На территории округа этот период представлен лишь единичными находками. Памятники этого времени еще предстоит открыть! Пока известны лишь несколько кремневых отщепов и один скребок с Мамонова городища и пластина с ретушью (т.е. со следами вторичной обработки) из кургана в Черемушках. Эти находки относятся скорее всего к неолитической эпохе (новый каменный век), их возраст около шести тысяч лет, но найдены они вне памятников своего времени. Так, пластина с ретушью была положена под голову погребенного в кургане XII века, вероятно, в ритуальных целях.
У крестьян Московской губернии еще в XIX веке существовало поверье о том, что кремневые орудия, так называемые "громовые стрелы", клались в могилы тех, кого считали колдунами.

Железный век

Это условное название, принятое археологами для обозначения эпохи, когда люди начали осваивать технологию изготовления и обработки железа. В абсолютных датах эта эпоха на территории Москвы и Подмосковья охватывает период с VIII века до н. э. по VII - VIII века н. э., т.е. более 1,5 тысяч лет.
Заселенной в это время была главным образом долина Москвы-реки. По ее берегам через каждые 8 - 10 километров на удобных мысах стояли городища - маленькие поселки, окруженные деревянными оборонительными стенами. В каждом поселке было несколько жилищ и до 100 человек жителей. На территории Москвы известно 10 городищ и 25 селищ этого времени.
В пределах Юго-Западного округа находятся одно городище - Мамоново - и одно селище, они располагались возле бывшего Андреевского монастыря, рядом с которым сейчас высится здание Президиума Академии наук, вблизи станции метро "Ленинский проспект".
Сейчас от этого городища почти ничего не осталось. В ранних слоях городищ железных вещей почти нет, за исключением редких находок миниатюрных железных ножей. Большинство орудий изготовлялось из кости. Но постепенно железо становится все более распространенным и вытесняет кость.
В результате исследований многих городищ, особенно Дьякова городища в Коломенском, удалось понять систему хозяйства людей, живших 1,5 - 2,5 тысячи лет назад. В первую очередь надо отметить, что это хозяйство было очень устойчивым. Разнообразные природные ресурсы использовались таким рациональным образом, что оказалось возможным существование поселений на одном и том же месте в течение многих сотен лет.
Земледелие и скотоводство играли ведущую роль в хозяйстве. Очень долго ученые не могли верно оценить значение земледелия для жителей городищ, так как пахотные орудия изготавливались, вероятно, из дерева и не дошли до нас. Доказательства широкого распространения земледелия появились лишь после того, как были применены методы флотации и пыльцевого анализа.
Первый метод заключался в том, что в подсоленную воду помещались образцы культурного слоя, при этом земля тонула, а углистые частицы всплывали.
Оказалось, что слои городищ буквально нашпигованы обугленными зернами культурных злаков - проса, ячменя, пшеницы.
Путем определения пыльцы растений, сохранившейся в культурном слое, удалось установить также, какая растительность окружала городища. Оказалось, что в эпоху расцвета поселений леса вокруг были очень сильно вырублены, большую часть пыльцы составляла пыльца трав, культурных злаков и типичных полевых сорняков, таких, как василек.
В культурных слоях городищ очень много костей - кухонных объедков. По ним удалось установить, какие виды домашних животных существовали в то время и какие дикие виды являлись объектами охоты и рыболовства.
Свиньи, лошади, крупный и мелкий рогатый скот составляли стадо домашних животных. Охотники и рыболовы добывали более 40 видов зверей, птиц и рыб.
Главной охотничьей добычей был бобр - его кости встречаются чаще всего. Охота велась также на лося, медведя, боровую дичь - глухаря, тетерева, рябчика. Среди костей рыб очень много щучьих. Крупных сомов длиной свыше двух метров ловили на большие железные крючки. В Москве-реке в те времена водились стерлядь и таймень.
Больше всего при раскопках городищ археологи находят керамики. Керамику железного века можно легко отличить от более поздней: она лепная, т.е. сделана без применения гончарного круга. Часто глину разминали на ткани, и отпечатки текстиля сохранялись на поверхности сосудов после обжига (текстильная керамика). Такая технология существовала у жителей городищ Москвы многие столетия.
Чаще других вещей на городищах находят непонятные современному человеку глиняные предметы, немного похожие на катушку для ниток. Первоначально их называли "грузиками", предполагая, что это детали ткацкого стана. Высказывались самые разные предположения: например, что это пуговицы или крышки светильников. Лишь недавно изучение следов потертости от нитей в каналах "грузиков" и на пряслицах позволило остановиться на предположении о том, что это функционально одинаковые вещи, т.е. "грузики" так же, как и пряслица, надевались на веретено и усиливали его вращение.
Окончательное решение проблемы "грузиков" впереди. Для этого необходима их находка с остатками веретена или что-либо подобное.
При раскопках Мамонова городища были найдены следы построек, имевших столбовую конструкцию: крыша опиралась на вертикально стоявшие столбы. Как видим, жилища на городищах были совсем непохожи на хорошо известные нам деревенские дома - срубы. Стены в некоторых случаях представляли собой плетень. Безусловно, их чем-то утепляли, но чем - пока остается неизвестным. Внутри жилища находился большой открытый очаг овальной формы, слегка углубленный в пол или с невысокими глиняными бортиками.

"Текстильный" горшок из раскопок Дьякова городища

Укрепления Мамонова городища представляли собой сложное деревянно-земляное сооружение. По краю склона был поставлен плетень в два ряда, между которыми засыпался песок с камнями. Для придания склону большей неприступности была еще сделана специальная его подрезка, укрепленная дополнительной стенкой из столбов диаметром 15-20 метров.
Из оружия на городище были найдены лишь стрелы. Все они, за исключением одной, костяные. Обломок втулки от бронзового наконечника стрелы имеет сходство с аналогичными скифскими предметами. На других городищах были найдены железные двушипные стрелы и наконечники копий.
Очень редко на московских городищах находят предметы искусства. Одну такую вещь археологам посчастливилось найти на Мамоновом городище. Это костяная рукоять ножа с изображениями животных. Такая композиция неоднократно встречается на московских памятниках железного века. Видимо, жители городищ вкладывали в нее глубокий смысл и изображенные животные олицетворяли мифологических персонажей.
Самая большая загадка, связанная с городищами железного века, - это причины их запустения. Можно строить самые различные предположения - эпидемии, нашествия и т.п., но ни одно не имеет фактических подтверждений. Известно лишь, что в VII - VIII веках жизнь на городищах замерла и отчасти возобновилась, хоть и не так интенсивно, с приходом славянского населения в XI - XII веках.
О том, кто были жители городищ, и на каком языке они говорили, можно догадываться лишь по названиям рек и речек в Москве и Подмосковье, многие из которых - не славянские, а восходят к финно-угорской и балтийской языковым группам. Одна из таких речек есть и на территории Юго-Западного округа - Битца. Возможно, значение этого названия - "пчелиная река".
Не утихают споры о значении названия главной реки нашего города - Москвы, которое также, вероятно, оставлено нам жителями городищ железного века. Наиболее правдоподобные гипотезы возводят его к различным корням балтийской языковой группы со значением "топкая" или "узловая".

Начало средневековья, появление славян

"Темными веками" можно назвать для Москвы период IX - Х веков: отсутствуют как письменные, так и археологические источники, которые могли бы поведать об этом времени. Можно предполагать, что территория будущего города в этот период почти обезлюдела. О том, что по берегам Москвы-реки кто-то все-таки в это время жил, свидетельствуют лишь два клада серебряных восточных монет, найденных 150 лет назад возле храма Христа Спасителя и возле Симонова монастыря. Более многочисленные следы нового населения появляются с XI века.
Сперва это всего лишь несколько поселков, расположенных по берегам Москвы-реки, а затем, в XII - XIII веках, население сильно умножилось. Многочисленные археологические памятники (поселения и курганные могильники) обнаружены как по Москве-реке, так и по ее притокам, включая самые мелкие.
Это - памятники так называемой древнерусской культуры, имевшей очень много общих черт по всей территории Киевской Руси; они соотносятся со славянским населением, а также с ассимилированными потомками балтов и финнов.
На территории Юго-Западного округа насчитывается 51 памятник этого периода: 4 селища и 47 курганных групп. Сейчас из них сохранился лишь 21, остальные разрушены при строительстве городских кварталов.
Сохранившиеся курганные группы находятся на территориях парка "Битцевский лес", зоны отдыха "Тропарево", в 18-м микрорайоне Ясенева и на улице Академика Капицы.
Археология может рассказать довольно много о жизни первых поколений славянских поселенцев на территории современной Москвы.
Как они расселились? Наиболее привлекательными колонистам XII века казались долины маленьких речек, прорезавшие Теплостанскую возвышенность. Склоны берегов были расчищены от лесов и распаханы. У славян были уже гораздо более эффективные орудия труда, чем у их предшественников, строителей городищ. Железные топоры XII века мало чем уступали современным, а деревянные сохи уже снабжались железными насошниками. Поэтому даже небольшая семья могла самостоятельно справиться с задачей сведения леса и вспашки необходимого поля.
По расположению поселений и курганных могильников мы видим, что колонисты расселились небольшими хуторками. Можно предположить, что сперва основывалось поселение где-нибудь в среднем течении речушки (около такого поселения больше всего курганов, так как оно существовало дольше), а затем от него отпочковывались новые хозяйства, располагаясь на километр - два выше и ниже по течению. И так постепенно осваивалась вся долина, от истоков до устья. Очень может быть, что некоторые из современных названий речек, по берегам которых много курганов, - Чертановка, Черторой, Городня, Котловка, Коршуниха, Смородинка, Очаковка - дошли к нам от тех далеких времен.
Поселения располагались обычно у самого берега. Дома представляли собой деревянные срубы, которые ставились на землю.
От постройки в земле оставался лишь след подпечной ямы, в которой встречаются кусочки глиняной обмазки и пережженные камни. От поселения вверх по склону начиналась пашня. У берега, на краю поля, где пахарь постоянно поворачивал плуг и отваливал землю в одну и ту же сторону, из-за процесса смыва-намыва за многие десятилетия образовывалась напашь - земляной валик, видный порой и сейчас, если внимательно присматриваться.
На дальнем конце поля, на границе с лесом, устраивалось кладбище. Сюда относили умерших и насыпали над ними курганы.
Средняя продолжительность жизни была невелика - всего 36 -39 лет. Это установили антропологи, изучая костяки из погребений. Так что даже возле маленького поселения, насчитывавшего один - два двора и менее 10 взрослых жителей, за 100 лет должно было появиться около 10 курганов.
Общее число курганов во всех известных на территории округа группах - 264, в них погребено около 350 взрослых человек. Зная продолжительность "курганного периода и среднюю продолжительность жизни, можно приблизительно оценить численность взрослого населения, проживавшего одновременно на территории нашего округа. В XII-XIII веках здесь жило около 100 человек.

Реконструкция вида древнерусского поселения на месте селища Теплостанское-1

Антропологические исследования позволили выяснить особенности физического сложения и внешний облик славянского населения Подмосковья. Мужчины отличались высоким для того времени ростом (172 - 174 сантиметра) и сильной мускулатурой, особенно рук. Все они занимались тяжелым (физическим трудом. Изменения на костях показывают: основная нагрузка приходилась на плечи, руки и колени, что характерно для земледельцев. Для средневековья жители Подмосковья отличались хорошим здоровьем - они мало страдали от хронических болезней и имели относительно здоровые зубы (кариес встречался лишь у каждого пятого).
Жизнь земледельцев-первопроходцев была далеко не всегда мирной: на черепах и костях конечностей часто можно обнаружить следы ранений.
Сельское население, проживавшее в XII - XIII веках на территории Юго-Западного округа, составляло ближайшую округу уже существовавшего города Москвы. Видимо, в городе крестьяне с берегов речек Чертановки и Смородинки продавали выращенный хлеб и скот, а взамен приобретали изделия ремесленников.
Полный набор украшений женщины стоил, вероятно, недешево, но почти каждая украшала свою голову по крайней мере парой височных колец. Семилопастные височные кольца, украшенные затейливым и очень искусно выполненным орнаментом, являлись как бы "визитной карточкой" жительниц Подмосковья XII - XIII веков. Именно здесь находился центр производства этих изделий, которые многие ученые называют "кольцами московского типа" или "вятическими".
Лишь недавно удалось разгадать последние хитрости технологии производства этих колец. Отливали их по восковой модели, при изготовлении которой использовали специальный шаблон и инструменты для нанесения орнамента. Сначала копия вещи изготавливалась из воска, потом вокруг нее создавалась глиняная форма, а затем в нее наливался металл, который постепенно вытапливал воск и принимал его форму. Вынуть украшение можно было лишь разбив глиняную форму, которую делали каждый раз заново. Сложно? Но лишь так можно было добиться действительно высокого художественного качества изделий.

[Sky_seeker]

Битцевский лесопарк

[Свидетель]

Свидетель
О населении. Вятичи это ляхи-поляки, это и Нестор подтверждает: "радимичи же и вятичи - от рода ляхов." Поэтому между Днепром и Окой лежали исконные земли ляхов.

Это вряд ли. Поскольку между Днепром и Окой лежали исконные земли балтов. Славяне, с запада и юга пришли позже.

- мне казалось мы ведём речь о времени Руси (Киевской) и позже про расселение народов того времени : с 9-го века.
А вы тут Балтов вспомнили - ещё скажите что это исконные земли австралопитеков А где то с 6-7 века - это исконные земли вятичей(это уточнение для тех кто в танке)

А вот про жителей владимиро- суздольской земли - эт ж земли будущей Московии ?

"на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря,

Угу. А вот, как выглядит цитата в контексте повествования:

А Кий этот княжил в роде своем и ходил он к царю, и великие почести воздал ему, говорят, этот царь. Кий, вернувшись в свой город Киев, тут и кончил жизнь свою, и братья его, Щек и Хорив, и сестра их Лыбедь тут же скончались. После смерти Кия, Щека и Хорива род их стал держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От них же произошли кривичи, которые сидят в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск, там и сидят кривичи, от них же и северяне. На Белоозере сидит весь

...А что меняет эта цитата ?...И как она проливает свет на этническую принадлежность жителей в районе нынешней Москвы - на меря и мокшу? -Никак !

Это все один абзац. Где, как легко видеть, описывается ситуация на момент смерти Кия. Это начало 7 века.

Ваши личные исчисления года смерти Кия - оставьте при себе - науке они не известны !

А вовсе не время жизни самого Нестора. По этому, в Белоозере (далеко на Севере) и в низовьях Оки еще сохранилось финское население.

Вам сам Нестор рассказал про какое время расселения мордвы он писал - или вы своими фантазиями хотите переплюнуть Карамзина ?

Но речь только о слиянии Оки и Волги, - так где теперь Нижний Новгород. О присутствии каких-то финнов даже в 7 веке на самой Оке, - уже и речи нет.

Радимичи же и вятичи от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой Вятко, и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко с родом своим на Оке от него прозвались вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты.

Мы говорим про жителей той тьму таракани ,где с 13 века по приказу Хана основана Москва.
При чём тут славные славяне в Новгороде,Смоленске и их Земли ? Вы об чём ? Речь об одном регионе - и всё и конкретно о 9 - 13 веке... а не про Балтов или Гунов.Ферштейн?

А зачем было платить, если версия Нестора о полной славанизации междуречья Оки и Волги еже задолго до его собственного рождения, - остается единственной, никогда никем не подвергалась сомнению (как легко проверяемый археологическими методами факт) и никогда не пересматривалась?

В ПВЛ сказано: "кривичи сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи".То есть под верховьем Волги (и Оки) подразумеваются районы, близкие к Смоленщине, где Волга и Ока подходят к Днепру.

При чём к этим землям куцое Московское княжество ?

Верховья Волги, находятся в Тверской области.

Вы криво и косо толкуете и верховья Волги, которые у вас растянулись аж до Волжской Булгарии.В ПВЛ сказано: "кривичи сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи".То есть под верховьем Волги (и Оки) подразумеваются районы, близкие к Смоленщине, где Волга и Ока подходят к Днепру. Чаще в карты заглядывайте

В любом случае не вижу причин утверждать что эти племена жили на территории нынешней Москвы (как наивно полагает предыдущий докладчик)

Ну, Нестор в этом отношении совершенно категоричен жили. И до сих пор ни одного основания усомниться в его утверждении не появилось.

Ни одной цитаты Нестора по этому поводу в вашей фэри тэйл я не увидел - или вас тоже кличут Нестором ? Речь идёт о настоящем Несторе.

...скоко заплатили имперским археологам за подтверждение легенд?

Да, зачем бы за это платить?

...считаете ограничились премией и беспл. путёвкой на Соловецкие острова? - Возможно.

В любом случае ссылочки ,плиз на археологов - желательно с фотографиями их находок - а то я тоже могу себя археологом назвать

11:49:45 "Черные археологи" крушат историю



В Солнечногорском районе Подмосковья разграблены 12 захоронений древних вятичей....

...да - контора пишет,я смотрю - откуда известно что это были именно вятичи , а не меря или мокша - токо автору заказной статьи и известно...
Напоследок - цитатка из Википедии(я слыхал её аторитет для вас безусловен):

Киевская Русь или Древнерусское государство средневековое государство в Восточной Европе, возникшее в IX веке в результате объединения восточнославянских и союзных им этносов (чудь, меря) под властью князей династии Рюриковичей.

Откуда ж Чудь и Меря - если их уже и в помине не было из ваших слов ?

[Suvi]

Антропологические исследования позволили выяснить особенности физического сложения и внешний облик славянского населения Подмосковья.

Да, на славянской и угро-финской границе население смешивалось, но никакого исторического единства между Украиной и Россией в рамках так называемого древнерусского государства Киевской Руси не существовало, потому что сам термин "Киевская Русь" - поздняя выдумка историков московской колокольни - в летописях не встречается.
То обстоятельство, что украинцы и русские за столько веков "единения" не стали говорить на одном и том же языке, указывает на то, что украинцы и россияне не имеют общего корня. Подумайте, почему московитам/россиянам удалось распространить русский язык на восточных соседей, но не на украинцев и белорусов? Потому что именно с восточными соседями, а не с украинцами, у московитов был общий нац.корень и поэтому, как Москва ни старалась, ей не удалось сделать украинцев своими.

[Sky_seeker]

так называемого древнерусского государства Киевской Руси не существовало

Вы это не мне пишите, я консервативный человек, и увы, на нововведения горе-историков плохо поддаюсь.
Вы это на украинском форуме напишите, они больше любят новую трактовку истории. Пусть знают, что никакого у них исторического образования никогда и не было.
Это заслуги Москвы, придумавшей украинцам хоть какую-нибудь историю, вместо никакой...

потому что сам термин "Киевская Русь" - поздняя выдумка историков московской колокольни - в летописях не встречается.

да-да. И Киева как политического центра тоже не было. так... рыночный перекресток дорог... не больше

То обстоятельство, что украинцы и русские за столько веков "единения" не стали говорить на одном и том же языке, указывает на то, что украинцы и россияне не имеют общего корня.

И не говорите. Украинцы, наверное, имеют общий корень с викингами! А русские, как обычно с чучками. Но вот незадача, чукчи взяли под свое крыло украинцев и викингов.

Подумайте, почему московитам/россиянам удалось распространить русский язык на восточных соседей, но не на украинцев и белорусов?

Кто Вам сказал, что удалось? Вам в Орловской области на таком акценте сказанут, что вы поймете, не удалось русским распространить русский язык дальше садового кольца.

Потому что именно с восточными соседями, а не с украинцами, у московитов был общий нац.корень и поэтому, как Москва ни старалась, ей не удалось сделать украинцев своими.

С чукчами и китайцами, Вы уж заканчивайте предложение. А украинцы, как были арийцами так ими и остались.


Р.S. Извините за такой глупый бред, но так весело стало, читая эти опусы, что ничего иного в ответ и не приходило, как отвечать глупостями на глупость.

[Suvi]

Вы это на украинском форуме напишите.. Пусть знают, что никакого у них исторического образования никогда и не было.
И Киева как политического центра тоже не было

М-да...У вас не лады с пониманием рус. языка или со зрением? Перечитайте мой предыдущий пост: "..никакого исторического единства между Украиной и Россией в рамках так называемого древнерусского государства Киевской Руси не существовало.." Где вы увидели, что государства не существовало? Единства у Киевской земли (Украины) и Суздальской земли (Московии/России) не было: они были враждующими соседними государствами.