Александр Невский - святой палач Руси?

[Sky_seeker]

"немец". В Германии также еще не оформилась единая народность.

По логике некоторых участников, конечно же нет.
Американцев как нации тоже нет. Америка - это потомки несчастных индейцев, наподобии мордвы и "мокши" в России.
Остальные - сборище англичан, немцев, французов, испанцев, португальцев и африканцев в пятом поколении.

Вот только не пойму. В тех же летописях, часто указываются такие слова "земля русская", "князья русские".
Но не "руськие", как любят писать некоторые финьские участники.

вероятно, и здесь не обошлось без руки Кремля, желающего, конечно же, прибрать какие-нибудь земли

[Rulla]

Для Sky_seeker


Вот только не пойму. В тех же летописях, часто указываются такие слова "земля русская", "князья русские".
Но не "руськие", как любят писать некоторые финьские участники.

Название они искажуют (потому, что если не искажать, оно для них непереносимо), но отчасти правы.

Вот, что опять таки, пишется у того же Нестора:

Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти. И от тех варягов прозвалась Русская земля.
Был един народ славянский: и те славяне, что сидели по Дунаю,
покоренные уграми, и моравы, и чехи, и ляхи, и поляне, которых теперь называют Русь.

То есть, название "русь" (как и "франки" на население Галлии), перешло варягов в первую очередь на полян. То есть, жителей окрестностей Киева. Прочие племенные союзы (да и поляне через раз в самой ПВЛ) продолжали именоваться по-старому.

[DAWARON]

Rulla:

Передаются слова апостола Андрея, для которого русские бани и должны были быть в новинку.

Это значит, что и про апостола Андрея Нестор наврал. Ибо если бы Андрей видел их, такого бы не сказал.
А верит в это лишь тот, кому лестно, что в их землях побывл Сам ап. Андрей.
Как там у Пушкина:
"Ведь обмануть меня не трудно,
я сам обманываться рад..."


Дорогая Рулла, я очень люблю свою страну и свой народ. Сам я родился и живу в Великом Новгороде. Но все таки более всего я люблю правду, а такая глупая ложь как у Нестора, мне не сколько не льстит, а скорее утомляет.

[Rulla]

Для DAWARON


Это значит, что и про апостола Андрея Нестор наврал.

Да. Это наврал.
Но не он первый. Про апостолов еще Евангелия писали.

Дорогая Рулла

"Дорогой", с вашего позволения.
Впрочем, без особой разницы.

я очень люблю свою страну и свой народ.

Рад за вас.
Но не вижу каким образом это освобождает вас от обязанности прежде читать то, на что вы ссылаетесь.

Но все таки более всего я люблю правду, а такая глупая ложь как у Нестора, мне не сколько не льстит, а скорее утомляет.

Ну, в сравненении с современными Нестору английскими аналогами, где утверждается, что бритты произошли от римского рода Брутиев, а те - от троянцев, - у Нестора все очень скромно.

Кроме того, вы врете. Вы не любите правду.

Если бы вы ее любили, вы бы старались ее узнать. А в этом случае вам непременно пришла бы в голову мысль прочитать ПВЛ прежде чем высказывать ложное утверждение (а, ведь, ваще утверждение о незнакомстве Нестора с банями было удивительно глупой ложью) по ее поводу.

[DAWARON]

Rulla:

Ну, в сравненении с современными Нестору английскими аналогами, где утверждается, что бритты произошли от римского рода Брутиев, а те - от троянцев, - у Нестора все очень скромно.

Кроме того, вы врете. Вы не любите правду.

Честность нельзя определять в сравнении -
я соврал чуть-чуть, а они вон сколько.

Кроме того я люблю правду и потому не спешу верить всему, что пишут. Писунов сейчас развелось как блох у капуцина, и каждый мнит себя вещателем истины. А на самом деле пересказывают лишь чужие сплетни.

Простите меня, что принял вас за женщину. Меня с толку сбило женское окончание вашего ника, да плюс картинка на заставке.
Не сердитесь.

[Rulla]

Для DAWARON


Честность нельзя определять в сравнении -
я соврал чуть-чуть, а они вон сколько.

Да... англичане не стеснялись.

Но это не имеет отношения к делу.

В летописях - начиная с Ветхого Завета - изобилуют вымышленные пропагандисткие эпизоды, а также легенды, которые авторы добросовестно принимали за чистую монету. К этой категории у Нестора, например, относится эпизод основания Киева Кием. Но это и не отменяет того факта, что и в ВЗ и в ПВЛ достаточно много достоверной информации.

Подобные вкрапления всегда видны. Потому, историки никогда и не извлекают ни Кия, ни Андрея. Конечно же, те лица, кто из патриотических (или религиозных) побуждений поднимают на знамя очевидные сказки заслуживают порицания.

Но... а где, собственно, эти лица? Кто вспоминал Андрея или Брута? О какой конкретно "глупой лжи" вы говорили с видом знатока?

Кроме того я люблю правду и потому не спешу верить всему, что пишут. Писунов сейчас развелось как блох у капуцина и каждый мнит себя вещателем истины. А на самом деле пересказывают лишь чужие сплетни.

Да! Кстати, сплетню про бани вы где нарыли? Даже я такую впервые слышу.

Простите меня, что принял вас за женщину. Меня с толку сбило женское окончание вашего ника, да плюс картинка на заставке.
Не сердитесь.

Я не сержусь. Я всегда такой вредный.

[DAWARON]

Rulla:

Да! Кстати, сплетню про бани вы где нарыли? Даже я такую впервые слышу.

Ну вот и видно как вы читаете. Сами же приводили это место:

Rulla:
Вот, что действительно, написано у Нестора:

Когда Андрей учил в Синопе и пришел в Корсунь, узнал он, что от
Корсуни близко до устья Днепра, и захотел пойти в Рим, и пришел в устье днепровское и оттуда пошел вверх по Днепру.
Пришел к славянам, где ныне стоит Новгород, и увидел живущих там людей: каковы их обычаи и как моются и хлещутся в банях - и дивился на них. И пошел в Варяги, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и сказал им:
- Удивительное видел я в Словенской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, разожгут их докрасна...


Просто вы из тех людей, которые обладают удивительным свойством слепоты, невидеть очевидных ляпов - деревянные бани разжигают докрасна.

И это ваше: "даже Я..."

Неужели вы на самом деле считаете, что очень много знаете?
По вам не скажешь. Человек который много знает предпочитает помалкивать и не ввязываться в глупые споры.
А строить свои убеждения на недоучившимся торговце краденым Несторе, по меньшей мере наивно.
Впрочем, как вам угодно. Не смею навязывать своего мнения.

"Ибо настанет время, когда будут избирать себе учителей по прихотям своим, дабы льстили их слуху".

[Rulla]

Для DAWARON


Просто вы из тех людей, которые обладают удивительным свойством слепоты, невидеть очевидных ляпов - деревянные бани разжигают докрасна.

Передаются - на что вы не обратили внимания - слова апостола Андрея, для которого русские бани и должны были быть в новинку.

И это ваше: "даже Я..."
Неужели вы на самом деле считаете, что очень много знаете?

Нет. Я не считаю, что очень много знаю. Я на самом деле очень много знаю.

По вам не скажешь. Человек который много знает предпочитает помалкивать и не ввязываться в глупые споры.

Да, мы, в общем, пока не спорим, так как вы не выдвинули конкретных утверждений.

Вообще же, в споре, говорят, рождается истина. А что "в глупом"... ну, я бы предпочел, что бы собеседник был умен... но уж какой вы у меня есть.

А строить свои убеждения на недоучившимся торговце краденым Несторе, по меньшей мере наивно.

Простите, - какие убеждения? Я выше уже предложил вам высказать конкретные претензии. Типа, на основании не заслуживающих доверия сообщений Нестора история пришла к таким-то и таким-то политически окрашенным неправильным выводам... Ну, и обосновать, что они неправильные... другими недостоверными источниками

Впрочем, как вам угодно. Не смею навязывать своего мнения.

Так, я замечаю, что и навязывать-то вам нечего.

[Suvi]

Вот только не пойму. В тех же летописях, часто указываются такие слова "земля русская", "князья русские".
Но не "руськие", как любят писать некоторые финьские участники.
вероятно, и здесь не обошлось без руки Кремля, желающего, конечно же, прибрать какие-нибудь земли

Вы не понимаете, потому что летописей в глаза не видели. Как вы, например, прочитаете "на Роус̑кыа град" ?)) Или вот "28 владѣють ӕкоже [и] Г бъıс̑ володѣють [бо] Е Козаръı Русьскии [князи и] Ж до днш҃нго дн҃е".

См. летопись: Лаврентіївський літопис. До лта 6414 [906]
Въ лто 6415 [907] - 6452 [944]. Лаврентіївський літопис.

Современные русские (=россияне) и летописные руские/руськие (изначально варяги, а позже и жители Киевской земли) не есть одно и то же - в этом суть.

Название они искажуют

Нет, Рулла, это вы всё "искажуете"

[Suvi]

Rulla

о периоде Киевской Руси. В то время не было национальности "русский", как, кстати, и национальности "немец"

В то время не было слова "национальность", а вот название "руский" по отношению к земле и людям уже существовало.
А понятие "немцы" и "словены" на Руси связывалось с пониманием языка/слова. Не-славянские народы Ладоги постепенно выучили язык руси и после этого стали называться словенами - то есть понимающими слово, в противоположность немцам/немым то есть языка не понимающим. Термин славяне не имеет никакого отношения к термину словене, так как происходит от изначального склавены. Исследование берестяных грамот в Новгородской земле (академик Янов) показало, что за 250 лет язык постепенно поменялся на славянский.

В государство Киевская Русь по определению сложилось в момент своего возникновения.

И момент этот обозначается в начале 10 века после захвата Киева в конце 9века русь- князьями. До 10 века Киевские земли находились в составе Хазарского каганата.

И в каком - стала распадаться на княжества? В 11 веке.

Значит, Киевская Русь как государство существовало около 1 века. И какие атрибуты государственности были у Киевского государства в промежутке с 10 по 11 век? Единое управление всеми землями, единая армия? Главное, повторю вопрос - в каких границах существовало это государство?

[Sky_seeker]

Вы не понимаете, потому что летописей в глаза не видели. Как вы прочитаете "на Роус̑кыа град" ?)) Современные русские и летописные руские не есть одно и то же.
См. летопись: Въ лто 6415 [907] - 6452 [944]. Лаврентіївський літопис.
До лта 6414 [906]. Повість временних літ. За Лаврентіївським списком.

Очень просто я прочту.
Я возьму "Повесть временных лет" не в современной украинской транскрипции подогнанной под древность, а в оригинале.
Например, выложенной на сайте института русской литературы РАН.
РСбликаСРёРё РР РР Р РђРќ > РСбликаСРёРё РРР Р > РиблиоСека лиСРµСР°СССС РСевней Р ССЃРё > РўРѕРј 1 > РовесСС РІСеменнСС Р»РµС
и там прочту, что нет такого слова "руськие", а есть "рускыя" и много чего еще.
И особенно обращает на себя внимание, что союз племен называется руским.

Се бо токмо словенескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, северо, бужане, зане седять по Бугу, послеже же волыняне.

[Rulla]

Для Suvi


В то время не было слова "национальность", а вот название "руский" по отношению к земле и людям уже существовало.

Угу. А еще существуют названия "европеец" или "римлянин". И то и другое говорят о месте проживания, поданстве, но ничего не говорят о национальности.

Термин славяне не имеет никакого отношения к термину словене,

Имеет. Первый означает группу народов, второй только один племеной союз, но значат они одно и то же - "говорящие".

так как происходит от изначального склавены.

"Склавены" - значит то же самое.

Значит, Киевская Русь как государство существовало около 1 века.

Это спорное утверждение. Распад в строго аналогичных обстоятельствах Франции и Германии на де-факто независимые княжества, обычно, не рассматривается, как прекращение сущестования этих государств. Это, просто, именуется "эпохой феодальной раздробленности". "Священная Римская Империя Германской Нации" официально была ликвидирована только Наполеоном.

И какие атрибуты государственности были у Киевского государства в промежутке с 10 по 11 век? Единое управление всеми землями, единая армия?

Точно такие же, как и у всех феодальных государств. Единая армия, кстати, это уже признак эпохи абсолютизма. Для Европы и России единые армии и централизованное управление становятся характерными в 16-17 веках.

Главное, повторю вопрос - в каких границах существовало это государство?

В границах указанных на карте. Мне давать словесное описание карты?

[Suvi]

Rulla

"Склавены" - значит то же самое.

Да, действительно, при переводе летописи на современный русский Словѣне/словены были переведены, то словом "словены", то "славяне".
Зачем понадобилось вводить русских в заблуждение, передёргивая первод?
По сути несколько племён были объединены просто языком/словом. Поэтому все, говорящие по-русски, от чечен до удмуртов, стали словенами/славянами, выучив язык, как когда-то новгородцы из саамов стали словенами/славянами, то есть понимающими слово/язык.


Киевская Русь как государство существовало около 1 века. Это спорное утверждение. Распад в строго аналогичных обстоятельствах Франции и Германии на де-факто независимые княжества, обычно, не рассматривается, как прекращение сущестования этих государств. Это, просто, именуется "эпохой феодальной раздробленности".

Да, если речь идёт о истории Украины. Да, если речь идёт об одном и том же мононациональном гос-ве в разных формах.
Нет, если речь идёт о империях, состоящих из множества колоний. Нет, т.к.вы считаете, что Московское гос-во/Россия преемники Киевского государства. Видеть Россию преемницей Киевск. гос-ва аналогично тому, что утверждать, что Финляндия преемница Датского и Шведского королевства.

в каких границах существовало это государство? Мне давать словесное описание карты?

Назовите города, входящие в Киевскую Русь с 10 по ? век, принимая во внимание:

До 10в. Киевская земля в составе Хазарского каганата.
В 10-13вв. варяжские дружины-русь с их русь-князьями завоевали хазарскую крепость Киев (Киоба), закрепились в землях около Днепра и возникло руское Киевское государство.
В 12 в. Андрей Боголюбский/суздальцы сожгли Киев.
В 13в. нашествие монголов.
В 1362 литовский князь Ольгерд освободил от татар земли вокруг Днепра, разорённые в 12в. суздальцами и в 13в. татарами.
В 14-18вв. Русь (Украина) в составе Польши, т.е. в составе польского и польско-литовского государств Ягеллонов и Речи Посполитой. Карта: http://upload.wikimedia.org/wikiped.../de/Irp1635.png
В 17-18вв. левобережная Украина в составе Московского государства/России.
В 19в. часть Польши с Украиной в составе Рос. Империи.
В 20в. Украина в составе Польши и СССР.
Конец 20 век Украина стала суверенным гос-вом.

[Rulla]

Для Suvi


Да, действительно, при переводе летописи на современный русский Словѣне/словены были переведены, то словом "словены", то "славяне".
Зачем понадобилось вводить русских в заблуждение

Для ясности терминологии. «Словены» - племенной союз, занимавший новгородские земли, «славяне» - группа народов. Использование одного и того же слова создало бы путаницу.

Не хотите, не пользуйтесь.

Поэтому все, говорящие по-русски, от чечен до удмуртов, стали словенами/славянами

Именно так. Стали - это очевидный и бесспорный факт. Все эмигранты, приезжающие в США через поколение становятся американцами. Признаком полной ассимиляции и является язык. До тех пор, пока эмигрант лучше говорит по-итальянски он еще итальянец. Когда почти только по-английски (даже если итальянский язык он еще знает и иногда пользуется им) он 100% американец.

Да, если речь идёт о истории Украины.

Нет. Речь идет об истории Руси.

Нет, если речь идёт о империях, состоящих из множества колоний.

Киевская Русь не являлась империей. На раннефеодальном уровне развития колониализм невозможен.

Нет, т.к.вы считаете, что Московское гос-во/Россия преемники Киевского государства.

Официально так и есть. В12 веке столица была вполне официально перенесена Боголюбским в Суздаль.

Назовите города, входящие в Киевскую Русь с 10 по ? век

Легко: в нее входили все города, обозначенные на карте, плюс еще очень много мелких.

До 10в. Киевская земля в составе Хазарского каганата.

Не вся, и не в составе. Многие племенные союзы платили хазарам дань. Но из того, что в 17 веке Англия платила дань магрибским пиратам, не следует, что она находилась в составе их государства.

В 10-13вв. варяжские дружины-русь с их русь-князьями завоевали хазарскую крепость Киев

Киев никогда не был хазарской крепостью (тем более, он не мог быть захвачен у хазар в 13 веке, учитывая, что их государство было уничтожено еще в 11 веке). В 9 веке он занят без боя сначала Аскольдом, потом Рюриковичами.

В 12 в. Андрей Боголюбский/суздальцы сожгли Киев.

Да, что удивительно. То есть, удивительно, что вы угадали.

Только с этого момента ни о каких «границах Киевской Руси» говорить не приходится. За отсутствием Киевской Руси. Так как русское государство 12-13 веков именуется Суздальской Русью.

В 14-18вв. Русь (Украина) в составе Польши

С 14 века южные и западные княжества Руси в составе ВКЛ. С 15 века ВКЛ в унии с Польшей. Формально, в составе Польши оно не было никогда. Сначала оно даже играло первую скрипку в унии. Де-факто, польской провинцией оно становится в 16-17 веках.

[Suvi]

Rulla

при переводе летописи на современный русский Словѣне/словены были переведены, то словом "словены", то "славяне". Для ясности терминологии. «Словены» - племенной союз, занимавший новгородские земли, «славяне» - группа народов. Использование одного и того же слова создало бы путаницу. Не хотите, не пользуйтесь.

Не согласна. Подобные искажения при переводе летописи на русский просто антинаучны и возмутительны: исторические реалии подминались дурацкими идеями панславизма.
Зачем слово язык «перевели» словом народ? Для пиара славян как единого народа..
В год 6406 898Был един народ славянскийА на самом деле был един язык словенский/ бѣ 25 єдинъ æзъıкъ Словѣ нескъ
В результате: путаница царит в мозгах многих, начинающих приписывать славянам какие-то культурно-генетические связи. Летопись сообщает о том, что Словѣне испокон веков НЕ представляли никакого единства, кроме языкового, и никогда не были единым народом. Нестор подчёркивает абсолютно различные культурные традиции и нравы племён.

Поэтому все, говорящие по-русски, от чечен до удмуртов, стали словенами/славянами
Именно так. Стали - это очевидный и бесспорный факт. Все эмигранты, приезжающие в США через поколение становятся американцами. Признаком полной ассимиляции и является язык. До тех пор, пока эмигрант лучше говорит по-итальянски он еще итальянец. Когда почти только по-английски (даже если итальянский язык он еще знает и иногда пользуется им) он 100% американец.

Правильный пример. Согласна.

Речь идет об истории Руси. Киевская Русь не являлась империей. На раннефеодальном уровне развития колониализм невозможен.


Россия империя, выросшая из Московского государства путём оккупации территорий соседних государств: Новгородской земли, Казанского ханства, польско-литовского государства и т.д.

Московское гос-во/Россия - преемники Киевского государства. Официально так и есть. В 12 веке столица была вполне официально перенесена Боголюбским в Суздаль.

На основании каких документов «официально»? Киевское государство осталось на месте, а половчанин Андрей Боголюбский в союзе с половцами вслед за Юрием Долгоруким основал Ростово-Суздальское государство и в его границах перенёс столицу из Суздаля во Владимир. В Суздаль из Ростова перенёс столицу Залесской земли Юрий Долгорукий.


До 10в. Киевская земля в составе Хазарского каганата. Не вся, и не в составе. Многие племенные союзы платили хазарам дань.

Если Киевская земля не была хазарской, то тогда по аналогии не была и руской.
В любом случае, до 10 века Киевское государство не было руским.

Киев никогда не был хазарской крепостью (тем более, он не мог быть захвачен у хазар в 13 веке, учитывая, что их государство было уничтожено еще в 11 веке). В 9 веке он занят без боя сначала Аскольдом, потом Рюриковичами.


Тогда - по аналогии - не был и руским. Хазары были таким же чужаками- находниками, как и русь-варяги. В 9 веке русь-варяги отняли у хазар Киев: в предыдущем сообщении я перечислила события 10-13вв.: от захвата русью Киева в 9в. до нашествия половцев/суздальцев и монголов в 11-13вв (не думала, что вам и это надо разъяснять).

В 12 в. Андрей Боголюбский/суздальцы сожгли Киев. Только с этого момента ни о каких «границах Киевской Руси» говорить не приходится. За отсутствием Киевской Руси. Так как русское государство 12-13 веков именуется Суздальской Русью.

Бред! А куда у вас Киевское государство вдруг испарилось? Если Андрей Боголюбский отказался от Киева или Киев от Андрея, это не значит, что руское Киевское государство закончило своё существование. Феодальные распри не убили Францию или Германию: точно так же не уничтожили руское Киевское государство русь-Рюриковичей.
Законными правителями руского Киевского гос-ва после Долгорукого были всё те же руские Рюриковичи
1155 - 1157 Юрий Владимирович Долгорукий, сын Мономаха.
1157 - 1161 Изяслав Давидович
1161 - 1169 Мстислав Изяславич (князь волынский и великий князь киевский, сын Изяслава Мстиславича).
1169 - 1172 Глеб Юрьевич Долгорукий.
1172 Владимир Андреевич.
1172 1173 Мстислав Мстиславич.
1173 Михаил Юрьевичъ Долгорукий
1173, 11761177 Роман Ростиславич
1174 Рюрик Ростиславич
1175 1176 Ярослав Изяславич.
1177 1195 Святослав Всеволодович
1195, 1205 1212 вторично Рюрик Ростиславич. (Рюрик после недолгой борьбы уступил ему старшинство, себе же взял "всю Русскую землю", то есть остальные города Киевской волости. Когда Святослав Всеволодович умер, преемником его в Киеве стал Рюрик, которого все на Руси приняли с большой радостью, и киевляне, и христиане, и поганые - говорит летописец)
1202 - 1204 Ингвар Ярославич
1212 - 1215 Всеволодъ Святославич Чермный
1215 - 1224 Мстислав Романович.
1225 - 1229 Игорь Романович
1229 - 1235 Владимиръ Рюрикович.
1235 - 1239 Изяслав Мстиславич.
1239 1240 Михаил Всеволодович.
После нападения монголов
1240 - ? Ростислав Мстиславич.
1240 - ? Димитрий.
?- 1266 Даниил Романович
1266 1282 Лев Данилович
1282 1301 Василий Дмитриевич
1301 1320 Станислав

Юрий Долгорукий был шестым сыном Мономаха и не имел, согласно завещанию, официального права на престол Киевского государства. Отчаявшись захватить Киев, создал в Залесской земле своё Ростово-Суздальское государство, заимствуя названия городов из Киевского гос-ва (Владимир-Залесский, Переславль-Залесский, Звенигород). За год-два до насильственной смерти Юрий Долгорукий захватил Киев. Именно Юрий Долгорукий в 1125 году перенёс столицу своего Ростово-Суздальского государства из Ростова в Суздаль. После смерти Юрия Долгорукого его сын от половчанки Андрей Боголюбский не стал правителем Киевского гос-ва, но став «самовластцем всей Суздальской земли», перенёс столицу во Владимир из Суздаля, а не из Киева.

С 14 века южные и западные княжества Руси в составе ВКЛ. С 15 века ВКЛ в унии с Польшей. Формально, в составе Польши оно не было никогда. Сначала оно даже играло первую скрипку в унии. Де-факто, польской провинцией оно становится в 16-17 веках.
Вы сами себе противоречите: см. подчеркнутое.