Александр Невский - святой палач Руси?

[DAWARON]

Rulla:

Вот, чего я не понимаю, - это того, откуда вам известно, что взгляд основанный на школьной программе нуждается в переоценке, если вы в жизни на пушечный выстрел не подходили к школе?

Да и кто б вас туда пустил

... без коментариев.

Выпустили пар? Тогда продолжим.

Это все верно. Военное снаряжение 13 века было легче, чем в более поздние эпохи. Но, вот беда, данное обстоятельство не имеет никакого отношения к Невскому вообще, к тому, что написано в учебнике, и даже в частности к фильму «Александр Невский», где немцы именно в кольчугах.

Вообще же, несколько завышенные представления о рыцарском вооружении заимствованы советскими авторами художественных произведений (но не историками, зря вы не додумались почитать что-нибудь по истории) именно из западных источников. Там до сих пор король Артур (6 век) обычно показывается в турнирных максимилиановских латах 16 века.

Я знаю, что все верно. Но в ваших поощрениях не нуждаюсь.
Что же до написанного вами, то мне это известно. Могу сказать более, на картинах мастеров эпохи возрождения, например - "арест Христа", воины изображены в доспехах современников да Винчи.
Но в данном вопросе вы недооцениваете роль художественной литературы и кинематографа.
Просмотр одного исторического фильма отпечатывается в сознании обывателя как единственно верное мнение. В дальнейшем все потуги изменить это мнение практически равны нолю.
Я и до сих пор среди встречающихся людей нахожу мнение о том, что рыцарю упавшему с лошади, уже не встать без посторонней помощи, из-за великой тяжести. Кто посеял это мнение?

Под топор могли подставляться только шлемы 14 века, получившие опору на плечи. Без нее, удар топора не выдержит не только средневековая тевтонская шея (принадлежавшая человеку 160 см ростом в лучшем случае),

Руки бившего принадлежали тоже не циклопу.


Но принадлежали для противопоставления удару именно горшковидные шлемы с плоским верхом, что бы не соскальзывал удар имевшие распространение именно в 13 веке.

До какой-то степени смягчить удар помогали прикрывающие верх шлема гребни из китового уса или пропитанной воском кожи.

К тому времени, гребни античного периода уже были давно преданы забвению. Вы отстали.

По норманнскому шлему удары меча проскальзывали. Это, действительно, было большое преимущество, потому, такой шлем и был принят по всему миру. В Европе с 14 века, как стали позволять технологии, шлемам также стали придавать обтекаемую форму.

Вы невнимательны. Об этом подробно писалось. То, что дилетанты вроде вас почитают за преимущество (соскальзывание ударов), на самом деле огромный недостаток. Да, с такого шлема удар соскальзывает. И именно поэтому опасен, так как не получив фиксации, такой удар становится не котролируемым, ибо может соскочить и на лицо и на шею и на плечо. Одним словом , куда угодно. Поэтому владелец такого шлема вынужден был контролировать удар укрываясь щитом или выставляя меч.
Владелец же тевтонского шлема намеренно его подставлял, что бы пока будут тужиться, в бесплодных стараниях разрубить его, он преспокойно сможет выпускать кишки неудачливым соперникам, не отвлекаясь на отражение ударов.

Официальная версия ничего подобного не гласит. Летописи сообщают, что лет проломился,

Летописи уже приводились в этой теме и ничего подобного там нет.
Глупо с вашей стороны отпираться от очевидного.

Более того, если бы они не сообщали, что лед треснул, вызвало бы обоснованные сомнения в их точности. Дело-то было в апреле.

Вот в этом все и дело. Вы мыслите стандартно, но при этом думаете, что логично. При этом нисколько не зная действительности. Даже в наше время, когда климат сделался значительно мягче, рыбаки выезжают на машинах на лед озера почти до середины апреля. Рискуют? Возможно. Но выезжают.
А ведь даже Карамзин упоминает, что зима 1242 года была очень холодной. Хотя и прочие зимы были не чета нынешним.
Так что это песню про апрель и что естесьно, выкиньте на свалку.

Как видите, не списывают.

Списывают, списывают. Даже Гудериан в своих произведениях не удержался, что бы не посетовать на генерала "Мороз". Могу даже конкретно указать - "Воспоминания солдата".
*************

Очевидный факт того, что лед в апреле не мог не проваливаться

Ну, об этом уже говорили. Утверждение довольно неумное, при чем вредное. Скольких оно подвело. Но главное, что из-за таких идиотов как вы и подобных вам, которые в свое время утверждали - " Не могут немецкие рабочие поднять руку на своих братьев, не должны", обернулось для доверчивых кровью.

В то время, - и за несколько столетий до того времени, - такая практика была стандартной.

Опять чужую чушь повторяете. Будь она стандартной, у немцев тоже резерв бы нашелся.
В том то все и дело, что Дмитрий Донской впервые применил засадный резерв, чем и обеспечил победу. Будь эта практика стандартной, у Мамая нашлись бы аргументы против.
В античной истории первооткрывателем этого приема был Цезарь, который применил резерв из 6 кагорт в битве при Форсале, против Помпея. Но в дальнейшем он не получил развития и к средним векам, был окончательно забыт.

Построение свиньей упоминается в летописях, и также было стандартным для атакующей рыцарской кавалерии. В 15 веке даже стало уставным.

Совершенно верно. НО, как чисто походное построение, а не боевое.
***************

Просто, военным-то ясно, что построение клином в то время было не только общепринято, но и оптимально. При ударе в центр вражеского построения клиновидный строй применялся всегда и всеми. Начиная, минимум, с Эпаминонда.

Ваше сознание находится на весьма примитивном уровне развития. **********
Никто. И никогда. Не применял это дикое построение для боевого использования. Упомянутый вами Эпаминонд, будучи одним из талантливейших полководцев, в отличии от ваших свадебных генералов, использовал не клин, как вы изволили выразиться, который является заведомо проигрышным постороением, а наращение одного из флангов, в просторечье это постороение называлось - кочергой. То есть, по всему фронту было допустим 6 линий, а на фланге 12. И таким образом, наращивая ударный кулак, он проламывал один из флангов противника с одновременным выходом в его тыл. Впервые это построение Эпаминонд использовал в битве при Левктрах против спартанцев. Где они впервые в истории потерпели такое поражение.

В свое время такое построение было украдено Прусским королем Фридрихом 2. Он конечно его всячески замаскировал добавляю кучу ненужностей, что бы сбить с толку как соперников, так и союзников. Впоследствии это построение стало известно как "косая атака". То есть, если говорить для понимания обывателя - удар всеми силами по одному из флангов. Но это вовсе не означает оголения всего фронта, что означает самоубийство.
В принципе этот прием "вермахт" успешно использовал и во 2 Мировую.

Бюргеры в таких компаниях участия не принимали. Ганза только давала деньги.

Бюргеры - свободные люди и вольны поступать как им вздумается.
Литва официально тоже не воевала против Мамая. Напротив, ее официальный представитель князь Ягайло выступал как союзник Орды. Однако на Куликовом поле два литовских князя привели свои полки в помощь Донскому.
А вы говорите Ганза. Ганза не может и не обязана отвечать за всех искателей приключений родом из Германских княжеств. Которые практически все средние века поставляли наемников для всей Европы.

**************

[Rulla]

Для DAWARON


Что же до написанного вами, то мне это известно.

Ну, еще бы было бы странно, если бы вы не знали, что имеете идиотизм судить о "заблуждениях историков" на основании только художественной литературы. Конечно, вы знаете, что не взяли труд почитать учебник, прежде чем критиковать его.

Но в данном вопросе вы недооцениваете роль художественной литературы и кинематографа.

В данном вопросе вы, несчастный, вели речь конкретно о, де, "советских историках". Вам привести цитаты?

Я и до сих пор среди встречающихся людей нахожу мнение о том, что рыцарю упавшему с лошади, уже не встать без посторонней помощи, из-за великой тяжести. Кто посеял это мнение?

Конкретный автор не известен (мне по крайней мере), но данное заблуждение сложилось в Западной Европе в середине 19 века. В эпоху Наполеона III. Когда впервые возник интерес к исторической реконструкции. Мнение сложилось на основе превратного толкования исторических свидетельств. На основании описаний турниров, если конкретно. По отношению к рыцарю в турнирных доспехах конца 15 начала-середины 16 веков это верно. Он не мог встать из-за великой тяжестви доспехов.

Мнение подверглось критике более серьезными исследователями в том же 19 веке. Но продолжало еще несколько десятилетий бродить по массовой литературе именно благодаря своей сенсационности и очевидной нелепости.

Вот, только ни в учебник, который вы не читали, ни в фильм "Александр Невский", который вы не смотрели, оно, естественно, попасть не могло. И не попало. А обсуждать вы изволили конкретно их.

Руки бившего принадлежали тоже не циклопу.

И тем не менее. Под топор могли подставляться только шлемы 14 века, получившие опору на плечи. Без нее, удар топора шея не выдержит.

Но принадлежали для противопоставления удару именно горшковидные шлемы с плоским верхом, что бы не соскальзывал удар имевшие распространение именно в 13 веке.

Горшковидные шлемы без опоры на плечи, как и прочие шлемы без опоры на плечи, предназначались для защиты от удара меча. До какой-то степени от ударов палиц. И выполняли своии функции невпример хуже конических. Потому, уже в середине 14 века и в Европе были заменены обтекаемыми шлемами, по которым удары проскальзовали.

К тому времени, гребни античного периода уже были давно преданы забвению. Вы отстали.

До какой-то степени смягчить удар помогали прикрывающие верх шлема гребни из китового уса или пропитанной воском кожи.

К гребням античного периода гребни средневековых рыцарских шлемов, естественно, не имели никакого отношения. Даже по виду. Ибо могли представлять собой что угодно, в диапазоне от пресловутых "рогов", до сложных жудожественных композиций. Что, впрочем, не влияло на их защитный функции.

И именно поэтому опасен, так как не получив фиксации, такой удар становится не котролируемым, ибо может соскочить и на лицо и на шею и на плечо.

На шею и лицо - не может. Мешает выступающий обруч шлема. Спереди имеющий вид козырька. Но и в этом случае лезвие попадет на бармицу почти плашмя и проскользнет дальше по кольчуге.

На плечо - должен. Для этого и требуется шлем. Чтобы перенаправить удар с уязвимой головы на куда мнее ценное плечо. Которое в свою очередь прикрыто наплечем.

Владелец же тевтонского шлема намеренно его подставлял

Только в двух случаях:
1. Он твердо решил умереть в этот день.
2. Он был таким же фантастическим невеждой, и дилетантом, как и вы.

Летописи уже приводились в этой теме и ничего подобного там нет.
Глупо с вашей стороны отпираться от очевидного.

Летописи, дейсвтмиетльн6о, приводлились в этой теме. И ваши попытки отрицать, что там говорится о проломлении льда, оказались смехотворны.

и бысть сеча зла и троусъ от копии ломления и звоукъ от сечения мечнаго, якоже кезару померзъшю двигнутися, и не бе видети леду, покры бо ся кровию.

Более того, если бы они не сообщали, что лед тронулся, это вызвало бы сонения в их достоверности. Дело было в апреле. Он должен был тронуться.


Даже в наше время, когда климат сделался значительно мягче, рыбаки выезжают на машинах на лед озера почти до середины апреля. Рискуют? Возможно. Но выезжают.

Верно. Вот, и тевтонцы рискнули и выехали. Хорошо зная местные условия. И если бы сходу прошли озеро, скорее всего, лед бы выдержал. Согласно летописям (что, впрочем, было бы абсолютно ясно, и если бы летописи об этом не упоминали) он стал трескаться уже в процессе боя. Когда на нем разом подпрыгнули 3-4 тысячи лошадей.

Списывают, списывают. Даже Гудериан в своих произведениях не удержался, что бы не посетовать на генерала "Мороз".

В 13 веке эта выдумка массовой культуры еще не была пущена в оборот.

Опять чужую чушь повторяете. Будь она стандартной, у немцев тоже резерв бы нашелся.

Просто, сообщаю общеизвестный и бесспорный факт. В те времена построение всей конницы одним клином, нацеленным в центр вражеского строя, было стандарнтой тактикой. Причем, наиболее по тому времени прогрессивной. По европейским стандартам.

Резерв - иногда - стал выделяться в 14 веке. Но и тогда в основном битву старались выиграть первым ударом.

В том то все и дело, что Дмитрий Донской впервые применил засадный резерв

Не впервые. очень далеко. В византийской армии применение резерва и засад являлось уставной тактикой. Дмитрий Донской, впрочем, опирался уже на монгольский опыт.

Будь эта практика стандартной, у Мамая нашлись бы аргументы против.

У него и нашлись. Он почти выиграл сражение, когда ввел в бой свой резерв. Хотя, согласно русским источникам, Мамай имел меньше сил.

Мамай и Дмитрий, собственно, ону "академию" кончали. Имени Темучина.

В античной истории первооткрывателем этого приема был Цезарь

В античной истории сей примитивный прием имеет столь глубокие корни, что его первооткрыватель не известен. затерялся в бездне времен где-то в районе неолита. Но, возможно, вам будет интересно узнать, что, например, Ганнибал жил раньше Цезаря.

Совершенно верно. НО, как чисто походное построение, а не боевое.

Построение свиньей нигде, никогда не упоминается, как походное, ибо в качестве такового неосуществимо технически. Невозможно так двигаться по дороге. Никто, во всяком случае, не пробовал. Даже не считая того, что никаких "походных построений" у европейских рыцарей не существовало вообще.

Построение свиньей упоминается в летописях, и также было стандартным для атакующей рыцарской кавалерии. В 15 веке даже стало уставным.

Вообще же, это, если можно так выразиться, традиционное наступательное построение франков.

Они же не такие идиоты как вы, что бы самим голову в петлю совать.

Атака в центр вражеского строя с целью его прорыва является не только принятой у европейских рыцарей в то время, но и вообще единственно возможной тактикой армии, полагающей, что уступает противнику в маневренности.

Для того, чтобы пытаться провести альтернативную тактику - охватить противника с флангов, - нужно преимущество в маневренности. Или очень уж большой численный перевес.

Построение клином в то время было не только общепринято, но и оптимально. При ударе в центр вражеского построения клиновидный строй применялся всегда и всеми. Начиная, минимум, с Эпаминонда.

Упомянутый вами Эпаминонд, будучи одним из талантливейших полководцев, в отличии от ваших свадебных генералов, использовал не клин, как вы изволили выразиться, который является заведомо проигрышным постороением, а наращение одного из флангов

Клин является более оптимальной формой того же эмбалона. И имеет ту же цель, - прорвать вражеский строй. Эпаминонд не обходил спартанцев с фланга, а именно прорвал их строй справа от центра.

То есть, по всему фронту было допустим 6 линий, а на фланге 12.

А это вы путаете с Марафоном.

Бюргеры - свободные люди и вольны поступать как им вздумается.

Бюргеры в таких компаниях участия не принимали. Ганза только давала деньги. В компаниях же участвовали рыцари, имевшие соответствующих коней и соответствующий опыт.

А вы говорите Ганза. Ганза не может и не обязана отвечать за всех искателей приключений родом из Германских княжеств.

Да, ее, вроде, никто к ответственности и не привлекал. Но крестовые походы в Прибалтику финансировала именно она.

Вы некомпетентны.

Не тратьте порох.

Хотя, если ваше мнение таково, и вы, - ну вдруг, - станете издателем, - я разрешаю вам меня не печатать.

[Невежда]

Очень интересная теория, что рыцарь использовал свою голову как щит. Оно и правильно - зачем рыцарю голова: лишний рот только. Чай не кошелек.

[DAWARON]

Rulla:

Ну, еще бы было бы странно, если бы вы не знали, что имеете идиотизм судить о "заблуждениях историков" на основании только художественной литературы. Конечно, вы знаете, что не взяли труд почитать учебник, прежде чем критиковать его.

****************

В данном вопросе вы, несчастный, вели речь конкретно о, де, "советских историках". Вам привести цитаты?

*****************

Вот, только ни в учебник, который вы не читали, ни в фильм "Александр Невский", который вы не смотрели, оно, естественно, попасть не могло. И не попало. А обсуждать вы изволили конкретно их.

Вы хотите сказать, что в учебниках и фильмах о Чудской битве нет проламывающегося льда и тонущих немцев? Или может быть там нет засадного полка?

И тем не менее. Под топор могли подставляться только шлемы 14 века, получившие опору на плечи. Без нее, удар топора шея не выдержит.

Если судите по своей шее, то спорить не стану. *************
В начале апреля в Великом Новгороде состоялся какой то фестиваль или еще что, так вот там были устроены игрища с привлечением военно-исторических клубов съехавшихся туда их Твери, Питера и др. городов. Я там был. Вначале были конные ристалища. Они не произвели впечатления на меня. Но вот стенка на стенку ...
Честно говоря, я ожидал, что будет какая нибудь бодяга типа как в кино, постукают мечом о меч и все дела. Но когда они сшиблись, а было человек 300 с двух сторон, то это было нечто ...
Рубили бес страха и пощады. Оружие конечно было затуплено, командиры отрядов перед боем проверили оружие своих противников. Но вес не убавишь, и я своими глазами видел как били по закрытым шлемами головам, причем шлемы без всяких опор на плечи. И били не только топорами, алебардами, один вес которых может угробить кого угодно. Смотреть страшно. Впечатление незабываемое, не то что какое нибудь кино. И что вы думаете? Ни одной свернутой шеи, ни одной поврежденной головы. По крайней мере никто не жаловался. У одного только видел подбородок разбит. Видимо наличником шлема. А ведь сходились 3 раза, игра была до 2 побед. Но эти ребята точно отморозки, отчаянные.
Во всяком случае это зрелище аргументированней всех трудов историков мира. И если кто-то после этого мне будет доказывать, что у рыцарей, были более лебединые шеи, чем у наших современных ребят мне останется только рассмеяться в лицо такому идиоту.

При чем мало у кого были конические шлемы, но и тех перед общей сшибкой вывели из строя. Почему? Как оказалось это уже далеко не первое состязание, и конические шлемы оказались очень опасны. Именно по причине соскальзывающих ударов. При чем никакие козырьки не спасают. По этой причине все ребята предпочитают изготавливать себе европейские шлемы, (немецкое качество, так сказать) так как они не вы и рассуждают о качестве предмета не со школьным учебником в руках сидя дома. И потому защитные качества доспеха их волнуют не теоретически, а на голой практике - останешься целым или сделают уродом.
Это только в фильме, Васька Буслай мог воевать в шлеме сдвинутом на затылок, при этом успевая и потрепаться и кваску попить.
Справедливости ради надо сказать, что не все шлемы были с плоским верхом. Были и круглые , но все с закрытым лицом. Посмотрев на эту свалку, теперь знаю точно, с открытым лицом в сражении тех времен делать нечего. Лично я не сунусь. Да и не кому не посоветую.

Летописи, дейсвтмиетльн6о, приводлились в этой теме. И ваши попытки отрицать, что там говорится о проломлении льда, оказались смехотворны.

Когда приведете доказательства о провалившемся льде и потонувших немцах, тогда возможен будет серьезный разговор.
А пока не мельтешите как дурень с крашеными яйцами. Вначале стулья, потом деньги.

Верно. Вот, и тевтонцы рискнули и выехали.

Тевтонцы? Рискнули? Чем, здоровьем? *************

он стал трескаться уже в процессе боя. Когда на нем разом подпрыгнули 3-4 тысячи лошадей.

А простите, по чьей команде? И прям, разом? ************** Во первых почему именно 3-4, и как это они разом, вдруг? Вы только что писали, что они - рискнули. Или что, мало показалось? Решили еще разок ... , рискнуть здоровьем:
" А ну братцы, грянем разом!"
Попробуйте писать фантастику. Для детей. Уровень примерно одинаковый, найдете общий язык.

В 13 веке эта выдумка массовой культуры еще не была пущена в оборот.

Была. Еще с древнейших времен. Сеннахирим списал свою неудачную осаду Иерусалима, именно на природу.
Свой второй - неудачный поход, Александр Филлипыч тоже свалил на природные условия. Таких примеров масса, хотя откуда вам это знать. В детских учебниках об этом не пишут.
Посоветовал бы вам Плутарха, но вы наверное даже не знаете кто это.

Просто, сообщаю общеизвестный и бесспорный факт.
В те времена построение всей конницы одним клином, нацеленным в центр вражеского строя, было стандарнтой тактикой. Причем, наиболее по тому времени прогрессивной. По европейским стандартам.

**********************
Тем более, что вы понимая это, уже начинаете лукавить. Ведь вы вели речь о постороении всего войска узким клином, что для любого военного является полной чушью, так как таким образом, идущий клином сознательно подставляет себя под фланговые удары и окружение.
Вы видимо где то осознали, что порете горячку и теперь осторожно выдвигаете уже новую версию, что таким образом строилась лишь конница.
Вы думали я не замечу? Нет уж братец налим, не выкручивайтесь. Если влипли, то учитесь и признавать. Повинную голову, меч не сечет.

Не впервые. очень далеко. В византийской армии применение резерва и засад являлось уставной тактикой. Дмитрий Донской, впрочем, опирался уже на монгольский опыт.

В таком масштабе - впервые, не спорьте.

У него и нашлись. Он почти выиграл сражение, когда ввел в бой свой резерв. Хотя, согласно русским источникам, Мамай имел меньше сил.

Почти не считается. Он проиграл. Причем резервы Мамая не были для русских сенсацией, а вот засадный полк Дмитрия, это было - откровение. Именно об этом шла речь. О засадном полку Невского не говорит ни один источник. Почему? Его просто не было. Это выдумка историка Горелова по аналогии с Куликовской битвой. Именно оттуда, эта утка перекочевала и в "Ледовое побоище".
Почитайте Карамзина или других авторов до Сталинской эпохи.

В античной истории сей примитивный прием имеет столь глубокие корни, что его первооткрыватель не известен. затерялся в бездне времен где-то в районе неолита. Но, возможно, вам будет интересно узнать, что, например, Ганнибал жил раньше Цезаря.

Насчет неолита говорить бессмысленно. Нет источников. Но Вот Светоний приписывает этот маневр как ноу хау Цезаря. А то, что Ганнибал жил раньше Цезаря не довод. До него многие полководцы жили. Это не значит, что все они одинаковы как ваши посты.

Построение клином в то время было не только общепринято, но и оптимально. При ударе в центр вражеского построения клиновидный строй применялся всегда и всеми. Начиная, минимум, с Эпаминонда.

Не городите чепухи. Эпаминонд сосредоточил на своем левом фланге ударный кулак,таким образом создав численный перевес на узком участке фронта. Что позволило ему прорвать спартанский строй и выйти в тыл. В результате лакодемоняне дрогнули и побежали. Так как любая армия мира больше всего на свете боиться именно окружения. Но это вовсе не означает, что Эпаминонд построил свою армию свиньей. Напротив, он растянул фронт насколько это возможно, что бы его не обошли. Ведь его армия уступала в численности спартанцам. Его 6 тысяч, против 10 спартанских. Весь его расчет был на ударную группировку в которую он включил наиболее сильных и опытных воинов.

Клин является более оптимальной формой того же эмбалона. И имеет ту же цель, - прорвать вражеский строй. Эпаминонд не обходил спартанцев с фланга, а именно прорвал их строй справа от центра.

Это ваше больное воображение. Перечитайте еще раз мои слова. Речь шла именно о прорыве.

А это вы путаете с Марафоном.

Нет, я ничего не путаю, это было вам дано как пример. Вам ведь надо все на пальцах объяснить, ибо образное мышление вам недоступно.

Но если уж быть точным,то что касается именно битвы при Левктрах, где Эпаминонд применил глубокое эшелонирование узкого участка фронта, то могу описать точно. По крайней мере как это видели современники этого славного полководца.
Спартанцы построены были в 10 рядов на всем протяжении фаланги. Фиванцев Эпаминонд растянул в 5 или 6 рядов по фронту, что бы хоть какое то время была возможность здерживать натиск превосходящих сил атакующего противника. А на левом фланге он сосредоточил опытных гоплитов, увеличив строй до 20-25 шеренг в глубину, что позволило этой ударной колонне, буквально протаранить спартанский фланг. Вот и все, и никаких свиней. Это суровая действительность, а не дешевый кинематограф.

Бюргеры в таких компаниях участия не принимали. Ганза только давала деньги. В компаниях же участвовали рыцари, имевшие соответствующих коней и соответствующий опыт.

В таких походах принимали участие все желающие, кто мог обеспечить себя оружием и лошадью. Ганза была лишь одним из спонсоров и естественно в ее прерогативу не входил контроль желающих поживиться в походе.
Рацари составляли из всего состава самый малый процент. Их вообще было не так много как вы себе представляете.

Хотя, если ваше мнение таково, и вы, - ну вдруг, - станете издателем, - я разрешаю вам меня не печатать.

Если хотите стать писателем, то вам надо повышать свое образование. На данный момент говорить серьезно о такой перспективе, я считаю для вас преждевременно. Низкий уровень фундаментальный знаний.

[Владисти]

Йицхак - это Йицхак. Это даже не Невский. Чего клюнули?

[Rulla]

Для DAWARON


А вы как я понял черпаете свои "глубокие " познание из детских учебников.

Это вас не должно волновать, откуда черпаю я. Важно, что бы вы сами, наконец, почерпнули познаний. Хоть чайной ложкой.

И о них тоже. Надо быть крупным идиотом, что бы доверять историкам, которые пишут историю на заказ.

Ой не позорьтесь. Ну, откуда вам знать что пишут историки, которых вы не читали?

Вам нужны цитаты ваших же высказываний, по поводу того, что, якобы, - по вашему просвещенному мнению, - "писали советские историки"?

Вы хотите сказать, что в учебниках и фильмах о Чудской битве нет проламывающегося льда и тонущих немцев?

Есть. Как и многие прочие бесспорные факты.

А, вот, немцев в максимилиановских латах, о которых вы говорили, - там, как раз, нет. Увы. Вам стоило бы заглянуть в учебник, прежде чем высказываться.

Если судите по своей шее, то спорить не стану.

С вашей стороны было бы смешно спорить независимо по тому, на соновании чего сужу я.

Под топор могли подставляться только шлемы 14 века, получившие опору на плечи. Без нее, удар топора шея не выдержит.

Горшковидные шлемы без опоры на плечи, как и прочие шлемы без опоры на плечи, предназначались для защиты от удара меча. До какой-то степени от ударов палиц. И выполняли своии функции невпример хуже конических. Потому, уже в середине 14 века и в Европе были заменены обтекаемыми шлемами, по которым удары проскальзовали.

Они не произвели впечатления на меня. Но вот стенка на стенку ...

Видите ли, на бугурте по головам топорами весом 2-4 кг все-таки не бьют. И оружие там не более, чем имитация, расчитанная с учетом правил техники безопасности. Можете найти в инете правила мероприятия. Пусть там и дерево в основном под шлемом. У участников. Но все таки жалко и дерево.

Это, видите ли, запрещено правилами, ибо, видите ли, кто как, а я таким ударом - убью нахрен. То есть, от такого удара и от шлема пилотка останется.

При чем мало у кого были конические шлемы, но и тех перед общей сшибкой вывели из строя. Почему? Как оказалось это уже далеко не первое состязание, и конические шлемы оказались очень опасны. Именно по причине соскальзывающих ударов.

Не по прчине соскальзывающих ударов. Просто, при индивидуальных поединках бойцы соблюдают осторожность и не бьют друг друга в лицо во всяком случае. Но на бугурте, когда идет свалка, все лупят куда попало, открытые шлемы если не запрещены, то нежелательны. Рекомендуются закрытые, либо капалины с широкими полями.

Что, кстати, явялется серьезным отклонением от исторической правды. Стенка на стенку никто никогда в горшках не дрался. Именно в таких ситуациях их снимали, так как они ограничивают обзор. Но на бугурте - лучше уж 10 раз ткунт по корпусу, чем один раз в морду.

Посмотрев на эту свалку, теперь знаю точно, с открытым лицом в сражении тех времен делать нечего. Лично я не сунусь. Да и не кому не посоветую.

Вам там вообще нечего делать, я бы сказал. У вас ярко выраженные самоубийственные наклонности. Вечно лезете не в свою весовую категорию.

Когда приведете доказательства о провалившемся льде и потонувших немцах

Я привел. Неубойные. Во-первых, это свидетельство летописи, во-вторых, тот факт, что на дворе был апрель. Если бы в процессе сражения лед под тяжестью двух армий не начал трескаться, - это было бы необъяснимым феноменом.

Тевтонцы? Рискнули? Чем, здоровьем? Нет, ну вы точно орел комнатный. А вы бы рискнули?

Война, знаете, вообще рискованное мероприятие.

Попробуйте писать фантастику.

Спасибо, я пробовал. Печатают. Но я больше по части публицистики.

Тем более, что вы понимая это, уже начинаете лукавить. Ведь вы вели речь о постороении всего войска узким клином

Свиная голова - не "узкий клин". А просто клин. В ширину примерно такой же, как и в глубину.

таким образом, идущий клином сознательно подставляет себя под фланговые удары и окружение.

Атака в центр вражеского строя с целью его прорыва является не только принятой у европейских рыцарей в то время, но и вообще единственно возможной тактикой армии, полагающей, что уступает противнику в маневренности.

Для того, чтобы пытаться провести альтернативную тактику - охватить противника с флангов, - нужно преимущество в маневренности. Или очень уж большой численный перевес.

Построение клином в то время было не только общепринято, но и оптимально. При ударе в центр вражеского построения клиновидный строй применялся всегда и всеми.

Построение свиньей упоминается в летописях, и также было стандартным для атакующей рыцарской кавалерии. В 15 веке даже стало уставным.

Вообще же, это, если можно так выразиться, традиционное наступательное построение франков.

В таком масштабе - впервые, не спорьте.

Я и не спорю, а лишь указываю, что вы сморозили очевидную глупость.

Не впервые. очень далеко. В византийской армии применение резерва и засад являлось уставной тактикой. Дмитрий Донской, впрочем, опирался уже на монгольский опыт.

Почти не считается. Он проиграл. Причем резервы Мамая не были для русских сенсацией

Полагаю, что были. Сам-то я, грешен, писал, что Дмитрий сознательно допустил уничтожение своего левого фланга. Только я в это не верю. Как можно понять, для него неожиданностью стало еще уничтожение татарами первой линии русского войска в самом начале.

О засадном полку Невского не говорит ни один источник. Почему?

Потому, что говорит. Как и Дмитрий, Александр выдвинул пехоту в первую линию, а конницу оставил в резерве. Это ясно из того обстоятельства, что в первой линии, в которую немцы врезались, ее не было.

Насчет неолита говорить бессмысленно. Нет источников. Но Вот Светоний приписывает этот маневр как ноу хау Цезаря.

В античной истории сей примитивный прием имеет столь глубокие корни, что его первооткрыватель не известен. затерялся в бездне времен где-то в районе неолита. Но, возможно, вам будет интересно узнать, что, например, Ганнибал жил раньше Цезаря.

А то, что Ганнибал жил раньше Цезаря не довод.

Это не довод. Это факт. Ганнибал одержал победы на Треббии и Тразиментском озере с помощью засад.

Не городите чепухи. Эпаминонд сосредоточил на своем левом фланге ударный кулак

Его построение было короче. Так как и войск у него было меньше. И ударный кулак на левом фланге приходился против середины правого фланга спартанцев.

Эпаминонд не обходил спартанцев с фланга, а именно прорвал их строй справа от центра.

Речь шла именно о прорыве.

Да, речь шла именно о прорыве, а не об охвате. Точно также действовали и крестоносцы. Собирались свиньей прорвать русский строй. И выйти в тыл.

В таких походах принимали участие все желающие, кто мог обеспечить себя оружием и лошадью.

Бюргеры в таких компаниях участия не принимали. Ганза только давала деньги. В компаниях же участвовали рыцари, имевшие соответствующих коней и соответствующий опыт.

И, кстати, для того, чтобы стать орденским братом, полубратом или кандидатом, уже требовалось соответствующее происхождение.

[Rulla]

Йицхак - это Йицхак. Это даже не Невский. Чего клюнули?

Не Невский, мягко говоря.
Но тоже Александр.

[Владисти]

За кого голосовал в Имя России? Просто интересно.

[Rulla]

Если вопрос ко мне, то я не голосовал.

[DAWARON]

Rulla:

Это вас не должно волновать, откуда черпаю я.

************

Важно, что бы вы сами, наконец, почерпнули познаний. Хоть чайной ложкой.

****************

Ой не позорьтесь. Ну, откуда вам знать что пишут историки, которых вы не читали?

А я пишу не о тех, которых не читал. Впрочем вряд ли такие существуют, если они только пишут о неинтересующих меня темах.

Вам нужны цитаты ваших же высказываний, по поводу того, что, якобы, - по вашему просвещенному мнению, - "писали советские историки"?

Мое и так принадлежит мне. Впрочем не жалко - дарю. Может поумнеете.

Есть. Как и многие прочие бесспорные факты.

Факты? В студию. Только нет их у вас. Голым задом отсвечивать что ли будете?

А, вот, немцев в максимилиановских латах, о которых вы говорили, - там, как раз, нет.

*******************

С вашей стороны было бы смешно спорить независимо по тому, на соновании чего сужу я.

Не знаю я про какое вы там сование бормочете, но с моей стороны действительно смешно как судите вы.

Под топор могли подставляться только шлемы 14 века, получившие опору на плечи. Без нее, удар топора шея не выдержит.

*******************

Горшковидные шлемы без опоры на плечи, как и прочие шлемы без опоры на плечи, предназначались для защиты от удара меча. До какой-то степени от ударов палиц. И выполняли своии функции невпример хуже конических. Потому, уже в середине 14 века и в Европе были заменены обтекаемыми шлемами, по которым удары проскальзовали.

Опять чушь городите. Воины использующие доспехи в реальных условиях, в отличии от вас были практиками и доспехи одевали не под какую то отдельную конкретность типа меча, а что бы защитить себя от ранения. А убить или нанести ранение, можно чем угодно. Одетого в открытый конический шлем, можно например камнем. Или даже кулаком.
Поэтому рацари предпочитали защищать себя не только от меча, а от всего, чем можно убить.

Видите ли, на бугурте по головам топорами весом 2-4 кг все-таки не бьют. И оружие там не более, чем имитация, расчитанная с учетом правил техники безопасности. Можете найти в инете правила мероприятия. Пусть там и дерево в основном под шлемом. У участников. Но все таки жалко и дерево.

Бьют. И еще как. А вес алебарды, наверное будет кг в 20. Оружие обычное - боевое. Просто с затупленным лезвием. У многих были конечно обычные топоры, пяти килограмовые, купленные видимо в магазине. И просто пересажены на длинное топорище.

А правила пишут только для таких кретинов как вы. Единственная техника безопасности в такой драке, это надежные доспехи. Если не уверен в своей защите - не суйся, убьют.
Поэтому доспехи и шлемы, ребята делают на совесть. От этого зависит их здоровье, а то и жизнь.

Что бы вы зря не трепали своим языком о том, о чем не имеете ни малейшего представления ,
делюсь информацией;
В этом году Великому Новгороду исполняется какая то круглая дата (кажется 1125 лет), так вот этим летом будут большие празднования. И среди прочего, как я узнал, будут и массовые баталии. Можно будет пострелять с настоящего лука. Только вы его вряд ли натянете. Хоть вы и джигит, но комнатный. Но есть шанс посмотреть своими глазами и потрогать своими руками, что б в будующем вам не пришлось опять пороть горячку и позорится перед аудиторией.
Ведь вес доспехов, оружия, фотографии сцен, все будет опубликовано в и-нете. Вот вам позору то будет. Историк липовый.

Это, видите ли, запрещено правилами, ибо, видите ли, кто как, а я таким ударом - убью нахрен. То есть, от такого удара и от шлема пилотка останется.

Ну это вы для своих дам приберегите. Перед ними будете бравировать - "одним ударом побиваху семерых". Тоже мне - джигит.
Там ребята будь здоров, не теоретики вроде вас, знают на что идут. А удары такой мощи, что с ног сбивают. В том и правила заключаются, когда одна из команд всех повалит. А средство естественно одно - тяжелое оружие и крепкие руки. Ну и голова конечно. С вашей циплячей шеей там делать нечего.

Не по прчине соскальзывающих ударов. Просто, при индивидуальных поединках бойцы соблюдают осторожность и не бьют друг друга в лицо во всяком случае. Но на бугурте, когда идет свалка, все лупят куда попало, открытые шлемы если не запрещены, то нежелательны. Рекомендуются закрытые, либо капалины с широкими полями.

Что, кстати, явялется серьезным отклонением от исторической правды. Стенка на стенку никто никогда в горшках не дрался. Именно в таких ситуациях их снимали, так как они ограничивают обзор. Но на бугурте - лучше уж 10 раз ткунт по корпусу, чем один раз в морду.

На кой хрен тогда шлем, если перед боем его снять. Вы пьете что ль запоем? Шлем перед боем одевают, а не снимают. Вы видно его с трусами перепутали.

А что бы тыкали в корпус, такого не наблюдал - малоэффективно. Стараются бить по голове и в личину шлема. То бишь в морду. Ребята видно необразованные, ваших инструкций не читали. Не знали, что по голове бить нельзя.

Вам там вообще нечего делать, я бы сказал. У вас ярко выраженные самоубийственные наклонности. Вечно лезете не в свою весовую категорию.

Я знаю. Мне многие говорили, что не своей смертью ...
За то и ценят. А риск я люблю.
Но пусть это вас не смущает - матрос салагу не обидит.

Спасибо, я пробовал. Печатают. Но я больше по части публицистики.

Не смешите. Вы это будете своему участковому доказывать.
Публицист. Это называется - delirium tremens

Атака в центр вражеского строя с целью его прорыва является не только принятой у европейских рыцарей в то время, но и вообще единственно возможной тактикой армии, полагающей, что уступает противнику в маневренности.

Для того, чтобы пытаться провести альтернативную тактику - охватить противника с флангов, - нужно преимущество в маневренности. Или очень уж большой численный перевес.

Построение клином в то время было не только общепринято, но и оптимально. При ударе в центр вражеского построения клиновидный строй применялся всегда и всеми.

Ну что ж, пусть говорят факты;
Битва при Бовине - практически превратилась в кучу турнирных единоборств.
Кресси - атака лавой по всему фронту.
Пуатье - повторение старой ошибки, весь цвет французского рыцарства нападая неорганизованной толпой, расстрелян лучниками.
Грюнвальд - после отражения литовской атаки, Валленрод двигает в перед первую линию левого фланга, а наткнувшись на сильное сопротивление русских полков, Юнгенген выдвигает вторую линию, после чего битва переходит в общую свалку и т. д. и т. п. И нигде, ни слова о ваших глупых свиньях.
Сколько сражений и везде по традиционному методу - войска вытягиваются в линию, а дальше ... игра нервов, выдержки и взвешенных решений. Кто этим преобладает, тот и побеждает.
Я намеренно взял сражения разных времен - 13,14 и 15 века. Свиней нет нигде есьтессьно.

Тоже самое было и на Чудском озере. Немцы не смогли прорвать глубокий строй новгородцев, были опрокинуты и бежали.
Была ли свинья? Естественно нет, иначе не имело смысла и в сражение вступать, если оставляешь за спиной большую часть войск противника. Ибо с таким построением открываешь фланги и тыл, причем без всякого сопротивления. Это тогда не бой, а капитуляция.
Но вам, комнатному теоретику, откуда это знать. Начитаетесь детских книжек, а потом беретесь судить о вещах космических в масштабах вашего неокрепшего рассудка.

Полагаю, что были. Сам-то я, грешен, писал, что Дмитрий сознательно допустил уничтожение своего левого фланга. Только я в это не верю. Как можно понять, для него неожиданностью стало еще уничтожение татарами первой линии русского войска в самом начале.

Вот, вот, и я о том. Что вы даже сами не верите или не осознаете тот бред который пишите.

Потому, что говорит. Как и Дмитрий, Александр выдвинул пехоту в первую линию, а конницу оставил в резерве. Это ясно из того обстоятельства, что в первой линии, в которую немцы врезались, ее не было.

Ага, опять на догадках. И это вы называете историческим фактом.
Да - а, плохо когда у вас нет своей головы на плечах.

В античной истории сей примитивный прием имеет столь глубокие корни, что его первооткрыватель не известен. затерялся в бездне времен где-то в районе неолита.

Насчет неолита говорить бессмысленно. Нет источников. Но Вот Светоний приписывает этот маневр как ноу хау Цезаря.

Но, возможно, вам будет интересно узнать, что, например, Ганнибал жил раньше Цезаря.

После того, как я вам об этом сообщил?

Ганнибал одержал победы на Треббии и Тразиментском озере с помощью засад.

Такие засады устраивали и древние славяне, и печенеги и проч. шушера.
Речь шла не об этом. Не юлите.

Его построение было короче. Так как и войск у него было меньше. И ударный кулак на левом фланге приходился против середины правого фланга спартанцев.

************ Американских боевиков нагляделись? Это только в кино, толпа из 40 чел. по одному подходит к Шварценеггеру. И он их вырубает согласно порядку очереди.
В действительности, если позволяет пространство, противник атакует более малочисленного соперника со всех сторон, если тот не выставил серьезного прикрытия.
Ну вы и тупой, это что ж по вашему, беотийцы атакуют центр, а половина спартанской армии стоит и наблюдает - победят их центр или нет?
Да любой армии имея такую подвижную пехоту как у спартанцев, достаточно малейшей щели, что бы вклиниться туда и разорвать сомкнутыйй строй. А тут ваше дровяное воображение рисует целый голый фланг, который (почему то???) никто не атакует. Как будто они пришли на концерт, а не на битву.
Я видел всяких танкистов, но вы превзошли всех. И у вашего танка деревянная пушка.
Не беретись судить о вещах, в которых ничего не смыслите. Это не ваше.

Бюргеры в таких компаниях участия не принимали. Ганза только давала деньги. В компаниях же участвовали рыцари, имевшие соответствующих коней и соответствующий опыт.

В таких походах принимали участие все желающие, кто мог обеспечить себя оружием и лошадью. Ганза была лишь одним из спонсоров и естественно в ее прерогативу не входил контроль желающих поживиться в походе.
Рацари составляли из всего состава самый малый процент. Их вообще было не так много как вы себе представляете.

И, кстати, для того, чтобы стать орденским братом, полубратом или кандидатом, уже требовалось соответствующее происхождение.

Это не новость. Но что б вы знали, Тевтонский орден никогда не превышал 150 рыцарей. Вообще их число колебалось в пределах от 50 до 100 человек. Так что если бы в походах участвовали только братья Ордена, некому было бы воевать не привлекай они всех желающих.

Пусть там и дерево в основном под шлемом. У участников. Но все таки жалко и дерево.

А то, что вы за глаза оскорбляете людей, интересы которых недоступны вашему примитивному сознанию, показывает вас ****** По крайней мере это еще одно позорное пятно на вашей и без того запятнанной репутации.

[kabarbos]

За кого голосовал в Имя России? Просто интересно.

За Борю Моисеева, за когож ещё?

[Rulla]

Для DAWARON


Не набивайте цену. Уровень школной программы для среднестатистического ученика 4 класса (читай для серой посредственности) у вас на лбу написан.
Черпать со свинного корыта откуда питаетесь вы, я не стану. Разве мама вас не предупреждала, что козлом станете?
Зря маму не послушались.
Голым задом отсвечивать что ли будете?
Не срамитесь, трепло. И не надо мне приставлять свой бред. Такую чушь как и шлем - кастрюля, способен ляпнуть только рогоносец вроде вас.
Не знаю я про какое вы там сование бормочете, но с моей стороны действительно смешно как судите вы.
Ваша гусиная - да, кто бы сомневался. Но вы не рыцарь. Знайте свое место.
Опять чушь городите.
А правила пишут только для таких кретинов как вы.
Ну это вы для своих дам приберегите. Перед ними будете бравировать - "одним ударом побиваху семерых". Тоже мне - джигит.
Вы пьете что ль запоем?
Вы видно его с трусами перепутали.
Не смешите. Вы это будете своему участковому доказывать.
Публицист . Это называется - delirium tremens
Начитаетесь детских книжек, а потом беретесь судить о вещах космических в масштабах вашего неокрепшего рассудка.
Вы что, совсем идиот? Американских боевиков нагляделись?
Не беретись судить о вещах, в которых ничего не смыслите. Это не ваше.
Ну вы и тупой,

Длинно. Скучно.

А слабо, пост из одних только ругательств?

Я видел всяких танкистов, но вы превзошли всех. И у вашего танка деревянная пушка.


Вот, это хотя бы что-то.

Поэтому рацари предпочитали защищать себя не только от меча, а от всего, чем можно убить.

Они, конечно, предпочитали, но вот только кольчуга об этом не знала. Шлему тоже не объяснишь.

Под топор могли подставляться только шлемы 14 века, получившие опору на плечи. Без нее, удар топора шея не выдержит.

Горшковидные шлемы без опоры на плечи, как и прочие шлемы без опоры на плечи, предназначались для защиты от удара меча. До какой-то степени от ударов палиц. И выполняли свои функции не в пример хуже конических. Потому, уже в середине 14 века и в Европе были заменены обтекаемыми шлемами, по которым удары проскальзывали.

Бьют. И еще как.

Видите ли, на бугурте по головам топорами весом 2-4 кг все-таки не бьют. И оружие там не более, чем имитация, рассчитанная с учетом правил техники безопасности. Можете найти в инете правила мероприятия. Пусть там и дерево в основном под шлемом. У участников. Но все-таки жалко и дерево.

А вес алебарды, наверное будет кг в 20.

Вес алебарды от 1.5 до 8 (это крайний случай) килограммов. Обычно, 3-5. При этих 3-5 килограммах шлем она или разрубит, или сомнет, как бумагу. Потому, никакой речи об использовании на бугурте более-менее натурального оружия нет.

Поэтому доспехи и шлемы, ребята делают на совесть.

Кольчуга вообще не защищает от дробящего оружия. Палицей весом в 1.5 кг (или мечом большего веса) переломать кости раз плюнуть.

На кой хрен тогда шлем, если перед боем его снять. Шлем перед боем одевают, а не снимают.

Смотря перед каким боем. Шлем горшком предназначался для конного боя на копьях. Когда хороший обзор не нужен, противник только спереди, зато, велика вероятность получить удар в лицо.

Стенка на стенку никто никогда в горшках не дрался. Именно в таких ситуациях их снимали, так как они ограничивают обзор. Но на бугурте - лучше уж 10 раз ткнут по корпусу, чем один раз в морду.

Собственно говоря, то, что шлем при бое на мечах обязательно снимался, привело к тому, что шлемов в 14 веке часто носилось два: топхельм (буквально, верхний шлем) и бацинет. Обтекаемый бацинет надевался под «горшок». Но к концу века стали носить только бацинет.


Ну что ж, пусть говорят факты;
Битва при Бовине - практически превратилась в кучу турнирных единоборств.
Кресси - атака лавой по всему фронту.
Пуатье - повторение старой ошибки, весь цвет французского рыцарства нападая неорганизованной толпой, расстрелян лучниками.
Грюнвальд

Атака в центр вражеского строя с целью его прорыва является не только принятой у европейских рыцарей в то время, но и вообще единственно возможной тактикой армии, полагающей, что уступает противнику в маневренности.


Как вы совершенно правильно подметили, при Кресси, Пуатье и Бовине тактики не было вообще. Как, собственно, и плана.

Грюнвальд имел место быть в 15 веке.

Тоже самое было и на Чудском озере. Немцы не смогли прорвать глубокий строй новгородцев, были опрокинуты и бежали.

На Чудском озере, как собственно, и подтверждает летопись, тевтонцы пытались прорвать русский строй свиньей. Построение клином в то время было не только общепринято, но и оптимально. При ударе в центр вражеского построения клиновидный строй применялся всегда и всеми.

Была ли свинья? Естественно нет, иначе не имело смысла и в сражение вступать, если оставляешь за спиной большую часть войск противника.

Любой, кто прорывает вражеский строй автоматически оставляет за спиной войска противника. Но без этого у него нет никакой возможности оказаться за спинами врага.

Ага, опять на догадках. И это вы называете историческим фактом.
Да - а, плохо когда у вас нет своей головы на плечах.

Как и Дмитрий, Александр выдвинул пехоту в первую линию, а конницу оставил в резерве. Это ясно из того обстоятельства, что в первой линии, в которую немцы врезались, ее не было.

Насчет неолита говорить бессмысленно. Нет источников. Но Вот Светоний приписывает этот маневр как ноу хау Цезаря.

В античной истории сей примитивный прием имеет столь глубокие корни, что его первооткрыватель не известен. затерялся в бездне времен где-то в районе неолита. Но, возможно, вам будет интересно узнать, что, например,Ганнибал жил раньше Цезаря.Победы на Треббии и Тразиментском озере с помощью засад.


Такие засады устраивали и древние славяне, и печенеги и проч. шушера.
Речь шла не об этом.

Речь именно об этом.


это что ж по вашему, беотийцы атакуют центр, а половина спартанской армии стоит и наблюдает - победят их центр или нет?

Нет, они не стояли, а энергично загибали фланги, стараясь охватить эмбалон фиванцев. Но не успели. Фиванцы прорвали их строй раньше.

В таких походах принимали участие все желающие, кто мог обеспечить себя оружием и лошадью.

Бюргеры в таких компаниях участия не принимали. Ганза только давала деньги. В компаниях же участвовали рыцари, имевшие соответствующих коней и соответствующий опыт.

Рацари составляли из всего состава самый малый процент.

20-25% от числа конницы.

Их вообще было не так много как вы себе представляете.

Вы путаете рыцаря и дворянина. «Рыцарь» - это воинское звание, командир «копья».

Это не новость. Но что б вы знали, Тевтонский орден никогда не превышал 150 рыцарей. Вообще их число колебалось в пределах от 50 до 100 человек.

На момент битвы на озере 288.

Так что если бы в походах участвовали только братья Ордена

Не только. Там еще были рыцари Дерптского епископства, Рижского епископства, Датского короля. Вероятно, еще много пришлых. Также их оруженосцы и пажи (полубратья).

[maestro]

Невежда

Я тут на огонек зашел. Сейчас прочитаю и роздам медальки. Но, по моим сведениям, когда шлемы получили опору на плечи, они действительно получили возможность ставать такими тяжелыми и прочными, что действительно могли выдерживать удары. Их, наверное, в тяжелый момент имело смысл подставлять под удар.

Но, не ранее. Шлемы без опоры на плечи, просто сидящие на голове не могли выдерживать удары. Таки-да- не выдерживал позвоночник в шейном отделе. Такая хрупкая вещь, зараза. Не поглащал всей энергии удара.

[Невежда]

Но, по моим сведениям, когда шлемы получили опору на плечи, они действительно получили возможность ставать такими тяжелыми и прочными, что действительно могли выдерживать удары. Их, наверное, в тяжелый момент имело смысл подставлять под удар.

Но меня сомнение гложет, что даже в случае опоры на плечах тогдашние вояки подставляли голову под удар специально, в штатном, так-сказать, режиме. Как щит.
Все-таки людям свойственно голову беречь.

Может, я не прав, но мне кажется, что эта идея активно подставлять голову проистекло из киноштампов, в коих щит только мешает актерам и они не знают, что с ним делать.

И еще. Хотя в контексте темы и подразумевается под островерхим обтекаемым шлемом нормандский тип шлема, но ведь шлемы подобной формы употреблялись и до и после по всей Азии. Горшки почему-то так и не стали особенно популярны за пределами Европы. Даже после Крестовых походов.

[maestro]

Ну, Даварон- доставили же вы мне забот. В сл. раз буду целиком грохать посты.

Несколько ремарок:
1) При Пуатье причиной разгрома была безмятежность французов. Там, просто, уж настолько им бояться было нечего, что они не потрудились даже построиться, если мне память не изменяет. Ну, и грязь. Она, вообще много чего решала в староглиняные времена.

2) Главная причиной частичной открытости шлемов была экономия металла. Сейчас не все это понимают, но когда-то железо было очень дорого. Потому воины норовили минимумом металла достигнуть максимума защиты. Отсюда кольчуги, полуоткрытые шлемы, небольшие по площади нагрудные щитки, редкая или вообще отсутсвующая защита суставов. Отсюда чудовищная дороговизна полных железных доспехов и их доступность только для самых знатных рыцарей.

Но ключ к успеху был известен давно- массовые однородные армии и с однородным вооружением.

Вот так вот и стали придумывать защитные доспехи с по возможности небольшой затратой металла. И с максимально возможным применением кожи, войлока.

Шлемы с опорой на плечи- это уже были времена, когда такой расход металла стал позволителен. Ну, так его тогда и закрытым сделали.