О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Rulla]

Для Suvi


Нет, для обозначения Ж в немецком Zh

Это недавнее изобретение. Вполне бесполезное для немцев, кстати, так как написать-то они это могут, а вот прочесть - нет Все равно, немец скажет "Зитомир". Или если расстарается "зхитомир". У них нет звука "ж", соответственно, они его не выговаривают.

В прошлом, - и это известно, - те же бружи записывались, просто как bruzi.

Z это не только З, но и ТС, Ц

Да. Но ни в каком случае не "с". И уж подавно двойное z не обозначает одиночный "с".

Напомню, что сдвоенное "с" в слове "русский" не имеет отношения к древнему "рус". Оно переползло от греческого "росс" в сравнительно позднее время.

Даже у немцев, Russia - поздний вариант, старый Rusland (Земля русов).

поэтому немец прочтёт ruzzi как рузы

Немец прочтет ruzzi как написано - "руззи". В плане фонетики немецкий язык очень простой и честный (в отличие от того же русского) - почти все читается, как пишется. И в немецком языке (в отличие от английского) при удвоении согласных читаются обе.

Также, у немцев "и" на конце не означает множественного числа. Русы же писались бы как Rusen. И читались бы также "русен".

[Rulla]

Для Suvi


И что Вы нового здесь обнаружили? Общеизвестно, что пруссы дрались с немцами/шведами

То, что русы устраивали набеги на пруссов с северо-запада. А там - через море - Скандинавия.

[Suvi]

русы устраивали набеги на пруссов с северо-запада. А там - через море - Скандинавия.

Нет, Вы прочтите не одно предложение, а всё, что в Вашей же ссылке о русах 900-х годов говорится:

..заметки Ибрагима ибн Якуба

..Ибрахим ибн Йа'куб: земли славян простираются от Сирийского (т.е. Средиземного) моря до Океана на севере. Народы из внутренних (северных) областей овладели, однако, их частью и живут до сегодняшнего дня между ними. Они образуют много различных племен /1/. В былые времена они были объединены королем, которого они называли Mаха /2/. Он был из племени, которое называется Велинбаба /3/. Затем среди них начался раздор, их объединение распалось; их племена образовали партии, и в каждом племени к власти пришел свой король.
В настоящее время у них имеется 4 короля -
король болгар /4/;
Буислав /5/, король из Праги /6/, Богемии /7/ и Кракова /8/;
Мешекко /9/, король севера;
и Накун /10/ на крайнем западе. Страна Накуна граничит на западе с Саксонией /11/ и частично с Мерманами /12/...
..Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами. Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы /31/. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народовНазванные русы нападают на них на кораблях с запада. На запад от Руси лежит город женщинНа западе от этого города живет славянское племя, которое называется народом Убаба /33/. Это племя живет в болотистой местности на северо-запад от страны Мешекко. Они имеют у Океана большой город..

Видите, какая география. Руссы живут от некой страны Мешекко на ВОСТОКЕ, а славянское племя убаба на северо-западе.
Если у Вас русы приплывали к пруссам через море с запада из Скандинавии, и западнее русов, по Вашей ссылке, живёт славянское племя "убаба", то, значит, по-вашему славяне населяли Скандинавию?)

[Сколот]

ПЕТР ИЗ ДУСБУРГА->ХРОНИКА ЗЕМЛИ ПРУССКОЙ->ЧАСТЬ III. ГЛ.1-97

Suvi, благодарствую за ссылку. Очень интересно. Особенно

Гостям своим они (пруссы) оказывают всяческое гостеприимство, на какое только способны, и не бывает в доме их такой еды или питья, которых они не разделили бы с ними в этом случае. Кажется им, что они плохо заботятся о гостях, если те не напьются их питья до опьянения. Есть у них в обычае, что в попойках они все участвуют равно и пьют неумеренно, отчего случается, что все хозяева гостю своему подносят определенную меру питья при условии, что после того как они выпили сами, то и гость их осушил бы столько же, и такое подношение повторяется до тех пор, пока гость с хозяевами, жена с мужем, сын с дочерью все не опьянеют.

Ну прямо как-будто о нынешних русских пишется.
И вот это.

жил некто по имени Криве 35, кого они почитали, как папу, ибо как господин папа правит вселенской церковью христиан, так и по его воле или повелению управлялись не только вышеупомянутые язычники, но и литвины и прочие народы земли Ливонской. Такова была власть его, что не только он сам или кто-либо из сородичей его, но даже гонец с его посохом 36 или с другим отличительным знаком, проходя по пределам вышеупомянутых язычников, был в великом почете у королей 37, нобилей 38 и простого люда 39. Хранил он также по древнему обычаю негасимый огонь.

Уж не являются ли Кривичи не народом, а жреческим сословием в языческом обществе?
А то, что это было не общество дикарей, говорит следующая цитата

У каждого из этих языческих народов было много крепких замков, которые слишком долго пришлось бы перечислять.

А уж о том, с кем "дружили" Пруссы, говорится однозначно.

Был в земле Померании один князь по имени Святополк, сын нечестия и сын погибели 123, как говорится в Писании, с сердцем, полным всякого коварства и лукавства 124, который начал с народом пруссов, уже только что обращенным в веру Христа, вести мирные переговоры с задней мыслью, вступая в союз с ними на том условии, что они мощным ударом изгонят братьев дома Тевтонского и прочих христиан из пределов Пруссии,
И собрались пруссы все, как один; тот Святополк стал князем и вождем их, и рукою крепкою и мышцею высокою 131 они вошли во внутренние пределы упомянутой земли и всех старых христиан, пришедших из Алемании

Хотя Рулла и в этом случае может заявить, что Святополк является скандинавом, или обвинит хрониста в заблуждении.
А если подумать, то куда могли направиться притесняемые Тавтонами Пруссы, как не на Русь восточную?
От Руллы

Пруссия - греманизм от самоназвания населения этой страны (бружжи). Сначала и писалось, как Bruzia. Еще в "Баварском Географе".

От Bruzia образовалось Боруссия, а Пруссия сама по себе.

Финны в смысле - суоми - в Финляндии. В строгом смысле, это не скандинавская страна, хотя при расширенной трактовке может относиться к числу таковых.
Вообще же, финнские народы живут где попало. Иные и за Уралом.

Естественно. Ведь оттуда они в нынешнюю Финляндию и пришли.

Да, как ивдите он не путает. Ружжи, впрочем, тоже никакого отношения к русам не имеют. Это, вероятно, руги.

Огромное достижение. В лексиконе у Рулла появилось слово "вероятно";-)))
Но озвучить Z, как Г, это язык сломать надо.
А если уж откуда-то и производить слово ВАРЯГИ, то скорее всего от ВАГРЫ, при перестановке ГР>РГ.

В Средние века Вагрией (нем. Wageria[источник не указан 128 дней]) назывались значительно более обширные земли. Согласно «Славянской энциклопедии», «Вагрия историческое название области, расположенной между Балтийским морем и реками Травой и Свентиной и островом Фемарн. Вагрия была населена славянским племенем вагров (варгов - авт.), а с Х века подверглась опустошительным набегам немецких феодалов и была захвачена ими в 1139 году»(Википедия)

Так что всё просто Вагрия - вагры - варги - варяги.
Так же, как древнескандинавское имя
Ráðvaldr Радвальд от РадаВлад с тем же значением (древнесканд. ráð (совет) + valdr (власть, правитель)

[vlek]

Suvi
[I]Мне вот другое не понятно - на кой помещать в квадратные скобки слова-домыслы переводчика-переписчика, которых нет в оригинале. Кто вот это добавил в скобках к словам Ибрагима Якуба Названные русы [U][скандинавы] ?


См. комментарий там же -"Ряд северных народов, включая русов, не причисляются к сакалибам, хотя отмечается, что они смешались с ними и говорят на их языке".
Арабы писали без гласных, т.е. в "рс" переводчики на латинский манер вставляли "у" вместо "о", и получалось в переводе - рус (славяне), вместо рос (скифов и скандинавов). А говорили росы и их славянская челядь на одном языке.

[Suvi]

Suvi, благодарствую за ссылку. Очень интересно.

тогда вот Вам полностью эта Хроника http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/P.phtml?id=2056

Часть I Часть II Часть III. Гл.1-97 Часть III. Гл.98-220 Часть III. Гл.221-362
Часть IV Дополнения Литература Сокращения Карты

Также было интересно почитать комментарий на эту тему здесь

[Suvi]

Suvi
И что от этого меняется? Ничего.
В латыни плен от captiv-, а не из буквосочетаний pol/polon.

Polonia - от полон на латинице и корни там нечего искать, поэтому поле и полон все таки разные корни.

Вы против слов Нестора, что поляне от поля прозвались?

По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху .

ПВЛ не делает разницы между полянами и Польской землёй:

Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею

[Rulla]

Для Suvi


Видите, какая география.

Да. География запутанная. И в большинстве случаев, естественно, ложная. Как и полагается представлениям средневекового араба о Европе.

Но сообщению о пруссах, на которых с запада через моря нападают русы можно доверять, так как оно вполне соответствует реалиям. На пруссов, действительно, с запада через море нападали варяги.

Также, вполне соответствует историческим фактам сообщение о том, что страна Мешеко (вероятно, Польша) граничит с Брусами с севера и со страной Русов с востока. Ведь, речь о 10 веке, когда уже существует государство русов - Рюриковичей.

[milov]

Для Рулла

Лучшего доказательства некомпетентности данных авторов в вопросе происхождения варягов привести невозможно.
Не знаю, насколько на самом деле компетентны Иоан Скилица (11-12 век первое и самое древнее упоминание о варангах) или Георгий Кедрин (12 век), которого называют рабским переписчиком. Если они не компетентны, то варяги это просто легендарные вояки типа Ильи Муромца и Алеши поповича, о которых слыхали, писали, но не видали, ибо о существовании варягов мы знаем именно из трудов этих авторов, и впервые у Скилицы. В том числе и об экспедиционном корпусе в 6000 человек, который отправил Владимир в Константинополь. Этого, естественно в ПВЛ нет. Вот отрывок, описывающий битву на море и на суше.
«Pyccкie корабли, получившiе приказанiе напасть съ моря, подали знакъ воинамъ на сушѣ, чтобы они ранѣе утромъ въ одно время съ ними подступили къ Аθиру, заперли тамъ внутри противника со всѣми его сообщниками и, вступивъ съ нимъ въ бой, оборотили его (къ морю), и такимъ образомъ загнали бы всѣхъ какъ бы въ сѣти подъ руку ихъ (т.-е., не кораблей, конечно, а Русскихъ, имѣющихъ прибыть на корабляхъ), отъ которой враги найдутъ плѣнъ или убiйство. Это былъ планъ ясный стратегическiй и обѣщавшiй полную добычу. Но въ своемъ исполненiи, не будучи вполнѣ соблюденъ, онъ погубилъ плоды побѣды. Въ одномъ и томъ же мѣстѣ собрались сухопутное и морское войска; но воины сухопутнаго отряда, отправившись впередъ къ городку, уклонились съ своего пути, замѣтивъ какихъ-то Македонянъ, расположившихся въ отдаленiи на поляхъ, и желая захватить ихъ: ихъ они не поймали и промахнулись въ своей попыткѣ, да и съ Варягами не успѣли соединиться, когда тѣ подступили къ Аθиру. Между тѣмъ Варяги все-таки, разломавъ ворота, проникли внутрь городка, и еще раннимъ утромъ бились полнымъ боемъ съ приверженцами Bpieннiя. Но послѣднiе, будучи конниками, сѣли на лошадей и устремились въ бѣгство; такъ какъ на сухомъ пути (т.-е., со стороны суши) не было видно военныхъ людей, которые бы могли встрѣтить ихъ, то они избѣгли гибели. Позже явился Урсель вмѣстѣ съ Алексѣемъ и погнались сзади, но, когда они хотѣли продолжать преслѣдованiе и уничтожить большое число противпиковъ, потрясенныхъ страхомъ и бѣтущихъ безъ оглядки, то не нашли послушанiя у собственныхъ воиновъ, такъ какъ они боялись исхода (этой погони). Нѣсколько Македонянъ все-таки пало въ замкѣ отъ Русскихъ, а другiе были взяты въ плѣнъ ими же, а равнымъ образомъ и конниками».

Эти хронисты - главные свидетели, на которых ссылаются все прочие. Остальные упоминания восходят к переписчикам этих или иных авторов, например ПВЛ.
Я не знаю, кем на самом деле были варяги, но в греческих хрониках они отождествлены с русскими, отдельно от русских, как жители океанического побережья, затем с 12 века они сначала кельты, а затем англо-саксы. О германской принадлежности это уже выводы различных толкователей.

[milov]

Для VLEK

Исходя из сказанного не могу разделить вашего мнения, что Егер сказочник, славяне не пришли в белюдную и пустовавшую местность.
А я и не утверждаю, что славяне пришли в пустую местность. Скифы, как и кельты, как и готы, как и многие другие стали участниками этногенеза, приведшего к рождению древнерусского этноса.
Я лишь назвал сказочником автора строк, который утверждает то, чего нет на самом деле. Он так думает. На самом деле нет археологических фактов, подтверждающих, что в середине 9 века Чернигов - не только центр, но и город в земле северян. На этом месте шумел дубовый лес. А "основатель" города, князь Черный, был похоронен в конце 10 века - дожив, стало быть, лет этак до 150, не менее получается, если посчитать. Археологический памятник - Черная могила, 10 век.
Остальные вопросы я обошел стороной.

[milov]

Для Суви

Не слово, а этнос вятичей от лехитских/ляшских племён.
Вынужден ответить более подробно.
Суви, есть порусье (не путать с балтийским регионом), полесье, полужье, поречье и т.д.
А теперь вопрос: что в слове «поляхъ» является корнем, а что приставкой - и являются ли родственными слова «лях», от которого происходят ляхи, и «поле», от которого вроде как происходят поляки, поляне, полочане. Последние, впрочем, от речки Полоты назвались, вот только речка никому не сказала, кто назвал ее таким полногласным восточнославянским именем. Или же это разного образования этнонимы «ляхи» и «поляки»? Есть еще и полехи на Десне, Угре и прочих зонах полесья.
Германская этимологическая школа эти два слова лях и поле - разводит по разным корневым нишам. Многие слависты оставляют вопрос открытым, допуская слияние в одном понятии двух созвучных форм на стыке языковых культур.
Что же касается «ляшских» племен, так это племена, которые занимались расчистным хозяйством это способ земледелия. Не более того. Сказать, что вятичи от рода ляшского, значит сказать по-русски, что вятичи относятся к земледельческим племенам в отличие, например, от кочевых. ПВЛ относит вятичей и радимичей к роду ляхов, но почему вы читаете род исключительно как этническое понятие? И даже если летописец так и написал, а на рубеже 14 15 веков ляхи в самом деле уже были этнонимом, то это значит лишь, что он был не очень прилежным толкователем первоисточника, с которого списывал. Но боюсь, что не он так написал, а вы так читаете это не одно и то же.
Применительно к периоду расселения славян к востоку (условно к востоку) никаких ляхов как этноса не было и в помине. Были венеты, затем склавене (традиционно предки западных, впоследствии и восточно-западных, и южных славян) и анты (преимущественно южных и восточных). Иных упоминаний на тот начальный период нет.
А вот легендарным родоначальником поляков (не историческим) считается Лех брат Чеха и Руса. Это красивая сказка, пока не доказано обратное. Вятичей же сказочный Вятко.
Антропологически вятичи близки северянам. Расселялись с левобережья Днепра к северо-востоку на протяжении 6 8 веков. К 8 веку вступили в этногенез, смешиваясь с балтоязычным коренным населением (родной брат славянскому, и вместе со славянским кузены германского). Былинный Соловей-разбойник это тот самый язычник вятич христианской руси. Вятичи к руси не относились, это как раз тот случай, когда балто-славянское племя стало русью в результате внешнего завоевания.
Лингвисты склоняются к выводу, что этноним «вятич» является очень древним родовым именем, перешедшим на союз родственных племен, и восходит к инд.евр. корню VEN-T, означающем мокроту, влажность. Более горячие головы связывают напрямую с венетами считая род вятичей реликтовым осколком. Противники этой точки зрению возводят к антам и противопоставляют склавенам. Но это все уже обычные фантазии, хотя и не безосновательные, так сказать научная фантастика, как и вхождение в тесную взаимосвязь с кельтами, с готами и прочее.
Так что связь с ляхами, которые поляки, ну просто никакая. Не говоря уж об антропологическом типе.

[Сколот]

Да. География запутанная. И в большинстве случаев, естественно, ложная. Как и полагается представлениям средневекового араба о Европе.

Удобная позиция; всё, что не стыкуется с норманской теорией объявлять ложным.

Но сообщению о пруссах, на которых с запада через моря нападают русы можно доверять, так как оно вполне соответствует реалиям. На пруссов, действительно, с запада через море нападали варяги.

Так ведь с ЗАПАДА, а не с СЕВЕРА.
"С запада из-за моря" может означать с "западной стороны залива".

[milov]

Для Рулла

А маловероятна эта версия потому, что совершенно непонятно, с какой радости руги или ружжи стали бы произноситься, как руссы.
Согласен, Рулла. Не то что маловероятно, а почти невозможна.
Я имел в виду иное: Суви прибегает к аргументации, очень сходной с кельтской версией. И ссылается на многие именно кельтские основы, подменяя их славянизмами, которые таковыми стали, а не были.
На сегодня бесспорным представляется кельтское влияние не только на славянство, но и на германские этносы. Считается, что теснимые германскими племенами, кельты остались на месте и ассимилировались, многие германские явления в настоящее время пересматриваются. А большая волна двинулась на восток, юго-восток и северо-восток, ославянившись и даже дав имена многим славянским племенам. Речь идет даже о скифо-кельтской культуре, частью которой являлось славянство. В определенной степени проявляется в районе прибалтики славяно-кельто-германский этногенез. Кельты, как выясняется, были участниками едва ли не всех союзов, известных на сегодняшний день. И что?
Говоря же в этой связи о варягах, то корень ВАР - это индоевропейский корень, и означает он - вода, река и т.д. Это общий корень для всех, как и культура котелков общая для всех. И из этого корня можно вывести все, что в голову взбредет - и это тоже правда.

[milov]

Для Руллы и Суви

Немец прочтет ruzzi как написано - "руззи".
Не только немец, но и славяне того времени. Оглушение звонких на конце происходит лет так через 400 после образования руси. Русь - это двухсложное слово. И ударения акцентированного тоже не было. И второе возражение: нет оснований выводить У из инд.евр. U. Отдельные написания в памятниках как РОУСЬ или РОУСИН свидетельствуют о дифтонгическом происхождении У. Если это были не описки. Эти звуки и произносились иначе. Носители языка их не могли спутать. Смешение двух звуков происходит самое раннее - к концу 10 века.

[milov]

Для Суви

К выше сказанному.
Если я правильно понял: финн никогда не спутает дифтонгический корневой звук в слове Ruotsi с корневым звуком "у" в слове ryssä. Точно так же восточные славяне 9 - 10 веков не могли спутать дифтонгического происхождения У с индевр происхождения U. Ни по долготе, ни по месту образования.