Мнение о православных.

[Герман.К.]

А в чем проявляется эта любовь?

В сопричастии Его смерти и радости воскресения.В нетерпимости к своему греху и любви к освобождающей истине.Милости Божией и суде праведном...

Ибо так говорит Господь:Вот я посылаю делателей своих,свидетелей верных и истинных от всех концов земли,и возвестят народам суд,ибо настаёт полнота времени...Сии слова,Аминь,суть верны и истинны,ибо время начаться суду с Дома Божия...

[Lastor]

Негусто у Вас с источниками информации...

Вполне достаточно, чтобы поддерживать беседу на данном уровне.

Пока что я не увидел в Ваших сообщениях никаких противопоставлений моим словам. Одни эмоции...

Ну нет, так нет. Приятно было побеседовать.

Что ж, взаимно.

[Lastor]

Если вы не представляете, чем телесно умершие святые "занимаются в данный момент", то какой смысл спорить о том, о чем вы "понятия не имеете"?

Я не имею понятия, чем занимаются умершие святые, потому что об этом не сказано в Библии. Я же объяснил. И я с Вами не спорю - просто Вы находитесь под влиянием православного предания, которое для Вас является источником информации более надежным, нежели Библия. Если Вы делаете вывод о том, что Вам известен род занятий святых на основывании писания, которое противоречит тому, что написано в Библии, то это не самый веский аргумент.

Очень похоже на простую борьбу с Церковью - говорить все что угодно, лишь бы это не совпадало с церковным Преданием.

Ни в коем случае! Я весьма далек от мысли хулить какую-то бы ни было конфессию только потому, что она мне не нравится. Напротив, я целиком и полностью ратую за всеобщую евангелизацию. Не принудительную, разумеется. Однако я против искажения Библейского учения. Согласитесь, что все, что я говорю, никак не противоречит Писанию. Чего никак нельзя сказать о православии.

О чем я говорю? Все о тех же иконах. Стефана побили камнями - об этом расказывается в Деяниях (Деян.7:59,60). Нигде в Библии не сказано, что ему кто-то возносил молитвы, или что его изображение где-либо использовалось для того, чтобы беседовать с ним и чтобы молить его о чем-либо.

Особенно мне понравилось высказывание одного из участников дискуссии, который высказал тезис о том, что все изображения святых "христоцентричны" (с). То бишь, равны Христу. Как на мой взгляд, так это уже весомое основание для того, чтобы обвинить православие в ереси. Мало того, что православные возводят человека в ранг Бога, так еще и делают его изображения, чтобы поклоняться ему! При чем утверждая, что изображение на дереве равно Христу! Это ли не есть идолопоклонничество? Поправьте меня, если я ошибаюсь в чем-то.

[Lastor]

Там почему-то только об одной Церкви, той, которую основал Христос и Апостолы, и с которой объективно, исторически связано православие.

Точно также, как и с любой другой церковью, которая почитает Христа. Все церкви связаны с той Церковью, начало которой положили Апостолы. Другое дело, что далеко не все церкви следуют тому, что завещали Христос и Апостолы. Вам ли этого не знать?

Вас послушать - так православие вообще является монополистом на право считать себя наследницей Церкви Христовой. Ну надо же...

Крещение неразумных младенцев в то время, когда у них еще в буквальном смысле материнское молоко на губах не обсохло - это, по Вашему, тоже является следование тому курсу, который задали Апостолы? Как же они смогут принять Христа, если их насильно крестили по обряду, во время которого они даже слова сказть не могли? Ни за, ни против?

А как же покаяние перед крещением? А как же принятие Христа и согласие с тем, что он Сын Божий? Эти нюансы Ваше предание тоже отметает, как не отвечающие духу времени?

[Drunker]

Особенно мне понравилось высказывание одного из участников дискуссии, который высказал тезис о том, что все изображения святых "христоцентричны" (с). То бишь, равны Христу. Как на мой взгляд, так это уже весомое основание для того, чтобы обвинить православие в ереси.

Наверно это я говорил, хотя Вы перекрутили слегка. Во-первых это моё личное мнение о православных, взгляд со стороны, как впрочем и называется эта тема "мнение о православных". Но я попытаюсь объяснить своё мнение. Церковь это и есть Христос. Христос - глава Церкви, а вместе они одно целое. Тут не математическое равенство Богу, тут что-то другое: бывшие грешники освящаются и становятся рабами Богу, потом детьми Богу, сонаследниками Христу, Бог обитает в них, они храм Бога живого и т.д. Таким бы людям ноги мыть, да служить как Господу, но ведь гордость не позволяет. В душе протест - а чем я хуже? Я тоже верю, я тоже христианин. Почему это я должен им руки целовать и т.д.? А ведь в Писании говорится - возвышающий себя унизится, а унижающий возвысится. До Бога никто не возвышает никого, но и унижать других тоже не стоит, Богу решать кто выше, а кто ниже. А глядя на свои дела и дела тех людей можно конечно и самому увидеть кто выше.

Я бы мог Вас спровоцировать, спросить неужели Ваши дела больше чем дела апостолов, мучеников или почитаемых православных святых. Знаете ли Вы вообще те дела, кроме того что написано в Библии? Но это будет соблазн Вам похвалиться собой (даже если есть чем), а это нехорошо, так что просто подумайте, можно не отвечать.

Иконы это способ почитания этих святых. Но если самому не стремиться быть такими как они, а они стремились быть такими как Христос, то само по себе почитание икон мягко говоря бесполезно. Хотя в один прекрасный момент человек может захотеть узнать, а чья ж это икона, узнать житие этого человека и начать меняться самому под воздействием прочитанного.

Крещение неразумных младенцев в то время, когда у них еще в буквальном смысле материнское молоко на губах не обсохло - это, по Вашему, тоже является следование тому курсу, который задали Апостолы? Как же они смогут принять Христа, если их насильно крестили по обряду, во время которого они даже слова сказть не могли? Ни за, ни против?

А как же покаяние перед крещением? А как же принятие Христа и согласие с тем, что он Сын Божий? Эти нюансы Ваше предание тоже отметает, как не отвечающие духу времени?

А Вы можете 100% сказать какая участь погибшего ребенка на небесах?

В каком возрасте можно крестить человека?

С какого возраста человек может каяться?

В чём каяться если ребёнок будет воспитываться христианами и жить правильно насколько это возможно? Ему что тогда покаяние недоступно?

Воспитание ребенка это насилие или он сам может выбирать - будут родители его воспитываить или нет? Тем не менее воспитание это благо для ребенка хоть и насильное, со временем человек это понимает или не понимает. Крещение ещё большее благо. И человек точно так же со временем может либо признать это либо отвергнуть.

И ещё православные приводят по этому поводу из Библии: "Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие." (Луки, глава 18:15-16)

А теперь ответьте - зачем Христос прикасался к младенцам?

[Герман.К.]

Drunker

Иконы это способ почитания этих святых. Но если самому не стремиться быть такими как они, а они стремились быть такими как Христос, то само по себе почитание икон мягко говоря бесполезно.

Да не на святых надо взирать,а на подвиг Христа,Его любовь,милость и праведный суд...
¹⁸ Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
2 Коринфянам 3.

[Lastor]

Таким бы людям ноги мыть, да служить как Господу, но ведь гордость не позволяет.

Вы меня простите Но Вы сами понимаете, что Вы говорите? Одно дело мыть ноги, и совсем другое служить, как Господу. Сначала «христоцентричность» икон, затем поклонение живому человеку, как Христу! О чем еще можно говорить после этих Ваших слов? Но поедем дальше

Я бы мог Вас спровоцировать, спросить неужели Ваши дела больше чем дела апостолов, мучеников или почитаемых православных святых.

Можете спросить, чего уж там. И я Вам совершенно искренне отвечу, что мне до апостолов как до Луны пешком, если не дальше. Какая уж тут провокация?

А Вы можете 100% сказать какая участь погибшего ребенка на небесах?

Не могу, конечно. Но Вы сами привели цитату, где сказано, что их есть Царствие Небесное. К чему был вопрос?

В каком возрасте можно крестить человека?

В сознательном. Под сознательны возрастом я понимаю состояние человека, когда он может осознать, что Христос есть Сын Божий, и когда его крещение будет осознаваемым шагом.

С какого возраста человек может каяться?

В каком возрасте Вам впервые стало стыдно и Вы первый раз попросили прощения?

А теперь ответьте - зачем Христос прикасался к младенцам?

Как я могу Вам ответить, для чего Христос прикасался к младенцам? Не знаю я, для чего он к ним прикасался, об этом не сказано. Однако я знаю, что когда в Библии говориться про обряд крещения, об этом говориться явным образом и не кодируется так, как, по Вашему, закодировано в цитате из евангелия от Луки, приведенной Вами.

[Православный]

О сознательном крещении.

Lastor, скажите, а если человек не способен понять миссии Спасителя, всилу умственной недоразвитости? Можно ли тогда его крестить?

[Drunker]

Drunker
Да не на святых надо взирать,а на подвиг Христа,Его любовь,милость и праведный суд...
¹⁸ Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
2 Коринфянам 3.

Я Вам тоже цитату приведу: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу." (1-е Коринфянам, 4:16) Из этой цитаты кому следует подражать Христу или апостолу? Я думаю это одно и то же, по крайней мере результат должен быть один и тот же. Но всё-таки не просто "подражайте мне", а именно "как я Христу", т.е. Христос остаётся центром. (это к вопросу христоцентричности)

[Герман.К.]

Я Вам тоже цитату приведу: "Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу." (1-е Коринфянам, 4:16) Из этой цитаты кому следует подражать Христу или апостолу? Я думаю это одно и то же, по крайней мере результат должен быть один и тот же. Но всё-таки не просто "подражайте мне", а именно "как я Христу", т.е. Христос остаётся центром. (это к вопросу христоцентричности)

Для чего были посланы апостолы? Правильно проповедовать Иисуса Христа и Его учение...Но за неимением писанного Евангелия они могли только своими действиями явить людям образ Его учения.Нам же достигшим последнего времени следует взирать на славу Христа,готовую открыться вскоре,дабы возыметь соучастие в преображении Его нетварного света и вознесении в Нём...

[Drunker]

Вы меня простите Но Вы сами понимаете, что Вы говорите? Одно дело мыть ноги, и совсем другое служить, как Господу.

А можно ли ему служить если отворачиваться от его святых да и просто от людей? Помните слова Христа? Кого не накормили, не одели т.д. - людей или Господа? Он сказл что Его, а люди думали что людей. Опять же это моё личное понимание. Чего стоит служение Богу если человек не может послужить другому человеку. Это не служение как Богу, но одно не бывает без другого.

Хотя и то и другое завещал сам Христос и ноги мыть и служить друг другу как Господу.

Не могу, конечно. Но Вы сами привели цитату, где сказано, что их есть Царствие Небесное. К чему был вопрос?

Просто чтобы Вы задумались что не все ответы есть в Библии, например про возраст с которого можно крестить человека и какая его ждет участь если он не будет крещён скажем в 15-14-13-12 лет и в этом возрасте умрет.

В каком возрасте Вам впервые стало стыдно и Вы первый раз попросили прощения?

Честно, не помню, но наверно это было ещё в детстве. Т.е. уже тогда я мог покаяться или исповедовать свой грех, но как я понимаю исповедоваться может только уже крещёный человек.

Как я могу Вам ответить, для чего Христос прикасался к младенцам? Не знаю я, для чего он к ним прикасался, об этом не сказано. Однако я знаю, что когда в Библии говориться про обряд крещения, об этом говориться явным образом и не кодируется так, как, по Вашему, закодировано в цитате из евангелия от Луки, приведенной Вами.

Я говорил что где-то что-то закодировано? Я тоже не знаю зачем Христос прикасался к младенцам. Я не думаю что это было крещение. Но наверно это было как-то нужно, полезно для этих детей. Как это действует? Наверно это тайна. Крещение тоже таинство.

[Drunker]

Для чего были посланы апостолы? Правильно проповедовать Иисуса Христа и Его учение...Но за неимением писанного Евангелия они могли только своими действиями явить людям образ Его учения.Нам же достигшим последнего времени следует взирать на славу Христа,готовую открыться вскоре,дабы возыметь соучастие в преображении Его нетварного света и вознесении в Нём...

Конкретно что значит "взирать на славу Христа"? Зачем эти красивые слова если человек их не понимает? Приходит к Вам человек и спрашивает "что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную". А Вы ему про славу, про свет. Не поймёт он и уйдет в свою тьму. Я уже не первый раз замечаю за Вами такие поучения. Может какой духовный человек и поймёт это, но вот новообращенным это как-то нелегко воспринимать.

Я понимаю так что апостолы и словом и делом проповедовали учение, и слово у них не расходилось с делом, потому люди и верили.

А вот на славу Христа взирают наверно и бесы которым нет участи в этой славе. Они увидят что Христос прославится, но для них уготована другая участь. Так что просто "взирать" мало.

[Drunker]

В сознательном. Под сознательны возрастом я понимаю состояние человека, когда он может осознать, что Христос есть Сын Божий, и когда его крещение будет осознаваемым шагом.

Наверно для Вас крещение это не таинство. Для Вас оно скорее всего просто "обещание Богу доброй совести". Зачем же тогда вода?

[Герман.К.]

Конкретно что значит "взирать на славу Христа"?

Слава Христа это причастие Его Духа в вас...Это жизнь по Слову,которое становится плотию...Это желание поступать как и Он поступал...Это причастие в Его смерти и воскресении,ибо если вы умерли со Христом для мира,то и воскресли с Ним для Бога.Это сопричастие в Его любви и сраданиях,и помазание елеем радости,ибо вот с вами Бог и Он любит вас как сына...Это единение в Сыне Божием и Отце.Это жизнь Божия(вечная)в вас...

А вот на славу Христа взирают наверно и бесы которым нет участи в этой славе.

Наверно,одно могу сказать бесы веруют и трепещут,только любить не могут...

[orlenko]

Ластор, Ваш задор (в библейском смысле этого слова) заставляет меня еще раз вмешаться в разговор. Вот, например, Ваши слова: "все, что я говорю, никак не противоречит Писанию". Гм... Утверждение довольно смелое. Это примерно то же, что сказать: "я всегда говорю только абсолютную истину".

В качестве "заметки на полях": знаете, в чем разница между записанным на бумаге текстом и смыслом этого текста? Разница в том, что сам текст не содержит в себе смысла, его привносит читающий. Человек читает текст, трактует его, и уже в результате этого процесса толкования в сознании читателя появляется смысл текста. Так что мы никогда не имеем дела с текстом Библии как таковым -- всегда только с трактовкой. И, конечно, очень важно, какую именно трактовку мы принимаем за авторитет. Помните, когда дьявол искушал Христа в пустыне, он тоже Библию цитировал. И ничего не искажал в цитатах, просто навязывал немного нетрадиционную трактовку. И Христос ему отвечал тоже цитатами из Писания -- только трактовал их правильно. Ну да ладно, это так, "из области общих знаний".

Кстати, Ваши слова о "христоцентричности" хоть и "не противоречат Писанию", но зато противоречат толковому словарю. Слово "христоцентричный" заимствовано от английского "Christ-centered" и означает "сосредоточенный на Христе". Так что "разгромные" выводы, которые Вы так блестяще сделали из этого слова -- полная ерунда.

Дальше Вы делаете еще одно чрезвычайно смелое утверждение: "Все церкви связаны с той Церковью, начало которой положили Апостолы". Что, так-таки все? И те, которые друг друга терпеть не могут, на самом деле почему-то "едины во Христе"? И те, которые учат чему-то совсем плохому? (Например, есть такие "церкви", которые учат побольше заниматься сексом с "братьями и сестрами", чтобы таким образом явить им "любовь Христову".) И эти тоже связаны с Апостолами? Как же так?

Интересно, что сами Апостолы в такое "всеобъемлющее единство" не верили. "Они вышли от нас, потому что не были наши" -- это не о нехристях каких-нибудь сказано, а о людях, называвших себя "христианами", но отвергавших авторитет Апостолов и поставленных ими епископов.

И в этом свете Ваш удивленный вопрос о православии как "монополисте" в области Апостольского наследия оказывается не таким уж риторическим. В самом деле, Апостолы ведь не пустили Церковь на самотек, а назначили по городам епископов, научили христиан относиться к епископам с особым уважением, уполномочили епископов рукополагать своих преемников, и, самое главное, постоянно подчеркивали особое значение единства Церкви. Единства не только в богословских вопросах, но и в административных, и в финансовых. Эта единая линия наследования (Христос-Апостол-епископ-епископ-...), насколько я понимаю, продолжалась во все века непрерывно, и именно на этой ветви находится современное православие. (Я говорю именно о Православии, а не об околоправославной мишуре, суевериях и политических спекуляциях -- не путайте, пожалуйста.) Насколько близки к этой живой связи с Апостолами и Христом католики, лютеране, англикане -- не мне судить, но они тоже верят в важность этой преемственности. А вот баптисты и евангелики, хоть и не все и не всегда, но чаще всего подчеркнуто отвергают свою связь с исторической Церковью. Более радикальные течения, такие как "Свидетели Иеговы", вообще открыто противопоставляют себя всему христианству. Так с какой стати рассматривать их на одной шкале с православием? Только потому, что они ссылаются на Библию? Так и сами-знаете-кто на нее ссылался.

Вопрос о крещении младенцев не так уж прост, как Вы думаете. В Библии, как Вы знаете, он явным образом не оговаривается -- все аргументы строятся только на косвенных выводах из некоторых отрывков. Например, Вы ссылались на необходимость сознательной веры для крещения, имея в виду, скорее всего, вот это место: "покайтесь, и да крестится каждый из вас..." Но в контексте того отрывка речь не идет о том, кого можно, а кого нельзя крестить, а о конкретных взрослых людях, которые спрашивают, что им делать. Заметьте, что в Писании нет ни одного случая, когда кому-нибудь запретили креститься (кроме того эпизода, где Иоанн Креститель не хотел крестить Иисуса, но это о другом). Зато есть очень общие утверждения ("крестился сам и весь дом его"), вполне позволяющие предположить, что младенцев все-таки крестили, когда "скопом" крестили "весь дом", т.е. всю семью и хозяйство -- жену, тещу, рабов, своих детей и детей рабов. Нам эту общинность трудно понять, потому что мы живем в таком идиотском индивидуалистическом обществе, а для людей того времени это было, скорее всего, нормально.