Мнение о православных.

[Марго]

А как вы обьясните паломничества из за "мироточящих" икон?
Куда икона туда и ломятся люди.
А вот скажите,эти исцеления от икон безплатно,или надо заплатить мзду(за здравие),чтобы предстать пред мироточащей иконой и получить исцеление(благословение)?

Платить не надо, можно при желании пожертвовать что-либо, как это принято во всех церквях, не только в православных. Это не прием у доктора, можно сказать просто "спасибо".

[Марго]

Мнение о православных

Почему их нет на форуме.что думаете о них.

Простите меня великодушно, но сама постоновка вопроса вам ничего не напоминает?
Разговор на комунальной кухне: " Соседки нет дома? А она такая......"
Не мне вас судить. Просто, много лет я прожила в комуналке, до боли знакомо.
Вы считаете это по- христиански?

[Герман.К.]

А разве нет?

Это потому что не даёте места Христу,ибо всё возможно Богу...

Ведь важны не 10 заповедей, а их суть - любовь. Просто исполнение заповедей - это исполнение буквы закона, а вот любящий человек будет их выполнять и не зная о самих заповедях.

Не обольщайтесь,ибо любовь без знания (заповедей) это просто чувства,со знанием-Божия благодать..Заповедь не есть закон,а наставление к свету,ибо Бог никого не принуждает,но ждёт обращения человека...

Если рассматривать иконопочитание в таком аспекте, в аспекте любви к Богу, где здесь противоречие?

Причём здесь Бог,который есть Дух и изображения людей?
⁵ Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследуйте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. 2 Коринфянам 13.

[Drunker]

Это потому что не даёте места Христу,ибо всё возможно Богу...

Да, это так.

Не обольщайтесь,ибо любовь без знания (заповедей) это просто чувства,со знанием-Божия благодать..Заповедь не есть закон,а наставление к свету,ибо Бог никого не принуждает,но ждёт обращения человека...

Я бы обольщался если бы считал что имею любовь. Да Бог ждёт покаяния, а я сопротивляюсь. И это при том что я знаю заповеди. Мало того - я верю во всё это. Но это не та вера. Так что остаётся надеяться на то что как Вы сказали "всё возможно Богу". Для многих "несвятых" православных это единственная надежда, надежда на милость Божью. А вот такая надежда уже может быть обольщением - не спорю. Но одной такой надеждой православное учение не ограничивается. Если вникать в учение, то одним из первых моментов православия является исполнение заповедей, без кторого нет спасения.

Причём здесь Бог, который есть Дух и изображения людей?

Я думаю здесь вопрос о сущности Христа, который был по представлениям православных Богочеловеком "нераздельно и неслиянно" (это так в Символе веры написано). Этот вопрос обсуждался в теме "Богородица". Различие между православными и протестантами в том что протестанты рассматривают Христа отдельно как человека и как Дух (Бога), иногда они конечно говорят об их единстве, но в сущности разделяют Христа. Поэтому и Богородица для них родила не Бога, а человека и икона это образ человека. Православные верят что Христос явил миру Бога, люди увидели Бога в его лице, того который до этого был "невидимый". Поэтому и заповедь про изображения они понимают наверно как ветхую, также как заповедь о субботе, т.е. они не буквально выполняют заповедь, а говорят о её смысле.

[Герман.К.]

Да, это так.
Я бы обольщался если бы считал что имею любовь. Да Бог ждёт покаяния, а я сопротивляюсь. И это при том что я знаю заповеди. Мало того - я верю во всё это. Но это не та вера. Так что остаётся надеяться на то что как Вы сказали "всё возможно Богу".

Да,всё возможно Богу имеется в виду освобождение от греха,в остальном ЦБ усилием берётся.А усилие это бодрствование духа и молитва Сущему на небесах...И если вы хотите пребывать в Его присутствии,то вам надо не противится,но делать шаг на встречу-приблизитесь к Богу и ОН приблизится к вам...
И если вашему обращению мешают какие либо соблазны,которые прельщают вас,просите Бога и они опротивят вам,ибо с искренным Он поступает искренно...
Благословит вас Бог на всякое доброе дело...
¹⁰ Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми...
1 Петра 5.

люди увидели Бога в его лице, того который до этого был "невидимый".

Вот это и есть суть плотского идола.Бог нелицеприятен,ибо Христос явил не лицо,а суть характера Бога.Образы меняют друг друга,но суть Божия пребывает вовек...

[Lastor]

[Орленко в отчаянии бъется головой о стену и всхлипывает]

Ну так может не стоит так эмоционально? Так и для тела здоровее будет, а оно, как известно, Храм Божий.

Бог может действовать через палочки. И через камушки. Может он действовать через все, через что посчитает нужным действовать. Однако Вы ведь понимаете, что имелось ввиду, когда говорилось, что «Бог не творит через икону».

Икона святого угодника не самый лучший способ общения с Богом. Мнение Бога в этом вопросе совершенно категорично и явным образом отражено в Его Слове, которое есть Библия. Я никак не могу понять, чем Вас не устраивает общение с Богом через Иисуса Христа? Неужто некий святой, умерший за пятьсот лет до Вашего рождения и, который в виде непохожего на себя изображения висит теперь на стене церкви, для Вас лучший посредник между Богом и людьми, чем Иисус?

Или же, если я Вас правильно понимаю, Вы отрицаете, что православные молятся иконам, и просят святых угодников ходатайствовать за них перед Богом? Если я верно истолковал Ваши слова, Вы уже не однократно излагали сей факт перед форумной аудиторией.

Но даже если на миг допустить, что православные через иконы разговаривают не со святыми, а с Богом, то все-таки почему не через Христа? Почему через умерших людей, пусть и хорошо себя ведших во время земной жизни? Это ли не есть нарушение постановлений Писания в угоду человеческому преданию?

[Нижегородов]

...Неужто некий святой, умерший за пятьсот лет до Вашего рождения и, который в виде непохожего на себя изображения висит теперь на стене церкви, для Вас лучший посредник между Богом и людьми, чем Иисус?...

Апостолы, во время своей земной жизни, молились о верующих: "...мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном" (Кол. 1:9). Почему вы считаете, что святые, после своей телесной смерти, становятся "духовными эгоистами", переставая молится о своих духовных детях (1 Тим. 1:2; Тит 1:4 и т.д.)?

[алтаир]

Для Ластор:

Мир Вам, Альтаир! Позвольте, я тоже встряну в разговор. Прошу прощения, что немного поздновато...

Дорогой Альтаир! Могу ли я поинтересоваться у Вас, с чего Вы взяли, что предания - это память Святого Духа?

Это (1Иоан.2:19). Вы считаете, что эти слова можно отнести к протестантам? Я категорически против. В данной главе речь идет об антихристах, чрезвычайно раплодившихся в то время. Вы относите протестантов к антихристам?

Сказано также:
(1Кор.11:18) Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
(1Кор.11:19) Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Искуссные - в смысле более лучшие, испытанные и достойные. Этот стих весьма четко описывает суть поступков Мартина Лютера. Апостол Павел, к примеру (да и остальные апостолы), не учил тому, что предания - это память Святого Духа. Напротив, он говорил:
(Кол.2:8) Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;

Стоит ли апеллировать к преданиям, если они даже в малом искажают Христово учение?

"Всё,что слышал от Отца,сказал вам..." "...он напомнит вам всё что Я говорил вам,потопучто от Моего возмёт..." Дух Св. живёт в Церкви,он не матерялен,для Него нет времени,проносит Истину с 34 года.Истина в Церкви:"...столп и утверждение Истины." "...Христос предал Себя за Церковь...не имеющию скверны или порока..." Дух-память Церкви.И ещё:"Мы имеем вернейшее проческое слово..."
Протестанты-протестующие против Западной Церкви.Отсюда и название,причём протест верен!
О разномыслиях и разделениях:искусные в понимании Бога В Духе и Истине.
"...не увлёк философиею...":но это о:эппикурейцах,стоиках,и гностиках и т.д.
Покажите,где предание искажает учение Христа?
О Предании:вопрос,что раньше Предание или Писание?
"Рассудилось и мне по тчательном иследовании..."-пишет Ап.Лука.Читайте:2 Фес.2,15;1Кор.11,2."Многое другое сотворил Иисус...всему миру не вместить писаных книг." "...являлся в продолжение 40 дней..." Что говорил чему учил?
Писание,не важнее не глубже Предания,но является одной из его форм.Но изьятое из потока Предания,Писание не может быть понято,как должно ни какими разумными способами.

[алтаир]

Герману,о иконах.

Дорогой Герман,мы не плотские.
"...Господь Бог твой есть невидим." И:" Не сотвори себе образ бога."
"И Слово стало плотию..."Ин.1,14. Бога никто никогда не видел,Единорнодный Сын,сущий в недре Отчем,Он явил."Ин.1,18. "...виликая сия тайна:Бог явился во плоти..."В В.З-Бог не видим,но в Н.З.-видимый в образе человека.Поэтому изображаем.Он носил плоть человеческую.
Поклоняемся Богу во плоти,но не считаем это идолом.Плотским-идол,для нас-почтение образу Бога.Разве вы,не поклонитесь Христу на иконе? Он же Бог? Или сожгёте? Но он же Бог.
Идол-это страсти,о чём написано пространо Галатам.Для плотских-идол-дерево.Духовные же не обращают внимание.
О Святых:Они преобразились,приняли в себя Христа.Всякое их изображение-Христоцентрично.На иконах они в преображённом состаянии.Они-братья Христу.Он Сам желает,чтобы мы чтили их. "От- ныне,ублажат меня все роды." "...вознёс кадильницу с молитвами святых."Апок.5,8. Вообще все послания пронизаны этим.
О мощах:они не тлеют-признак благодати,поезжайте и посмотрите.Они мироточат.Знамения не для верующих,а не верующих.
Чудеса от икон:признак веры.Чудотворна та икона,которая сильна возбудить веру в свою чудотворность.
Без ссылок,не сижу с Писанием отвечая,но помню цитаты.

[Герман.К.]

алтаир
Я не могу судить вашу веру,а неверие судит Бог...
Каждый устрояет дом Духовный,потому каждый смотри на чём строишь,ибо
¹³ каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
1 Коринфянам 3.
Кто строит на предании,а кто на чистом словестном молоке Слова Божьего...Которым всё сотворено,стоит и движется,которое и есть Его Дух и жизнь...

Мира вам и спасения...

[Lastor]

"Всё,что слышал от Отца,сказал вам..." "...он напомнит вам всё что Я говорил вам,потопучто от Моего возмёт..." Дух Св. живёт в Церкви,он не матерялен,для Него нет времени,проносит Истину с 34 года.Истина в Церкви:"...столп и утверждение Истины." "...Христос предал Себя за Церковь...не имеющию скверны или порока..." Дух-память Церкви.И ещё:"Мы имеем вернейшее проческое слово..."

Любезный Альтаир! Вы привели столько ссылок, что я, признаться, в них запутался. Однако ни в одной из них я не увидел мысли о том, что предания суть память Духа Святого. На мой взгляд предания это предания. И Святой Дух никак от них не зависит; хоть бы их вообще не было, Святой Дух без памяти не останется. Будете возражать?

И перестаньте Вы сравнивать апостольскую Церковь с православием! Между ними огромная пропасть - как идеологическая, так и временная.

Может, я Вас понимаю не правильно. Какие именно "предания" Вы вообще имеете ввиду?

[Lastor]

Почему вы считаете, что святые, после своей телесной смерти, становятся "духовными эгоистами", переставая молится о своих духовных детях (1 Тим. 1:2; Тит 1:4 и т.д.)?

Я вовсе не утверждал, что апостолы после своей телесной смерти становятся духовными эгоистами; я понятия не имею, чем они занимаются в данный момент и какие функции возложены на них после смерти Богом Библия об этом ничего не говорит.

Зато она говорит следующее: <> Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. (Рим.8:34)

Если допустить мысль о том, что ходатаями за земных жителей станут все святые, то Небеса станут весьма похожи на огромную канцелярию, раздутую по самое не могу. Вы можете представить себе Небесную Обитель, завязшую в нескончаемых бюрократических заморочках?

Нескончаемые жалобы, инстанции, отказы-утверждения. Тут отдел Погоды. Старший пророк Илия, заместитель святитель Никита. Тут отдел пчеловодства (даже такое есть, оказывается!), заведующий отделом преподобный Зосима, первый помощник преподобный Савватий Соловецкий. И так без конца.

Никто не знает, когда настанет конец света. А что, если он наступит через сто тысяч лет? Вы можете представить себе количество святых, которым нужно будет к тому времени возносить молитвы?

Ну а что, если он не наступит и через миллион лет? Что будет, если святых на небе будет больше, чем живущих на Земле? Не слишком ли много станет святых, которым нужно будет молиться? И ведь наверняка кто-то из них останется обделенным! Так как прикладных ремесел (наподобие пчеловодства) на всех не хватит.

Я считаю, что Иисус Христос в состоянии услышать абсолютно все молитвы, возносимые ему человечеством. Сказано в Писании, что между Богом и людьми один посредник. Если человеческое предание говорит иначе, то это еретическое предание.

[orlenko]

И перестаньте Вы сравнивать апостольскую Церковь с православием! Между ними огромная пропасть - как идеологическая, так и временная.

Это голословное утверждение выдает Вашу неосведомленность в истории Церкви. Почитейте книжки по истории Церкви, чтобы понять, кто есть кто.

[orlenko]

Я считаю, что Иисус Христос в состоянии услышать абсолютно все молитвы, возносимые ему человечеством. Сказано в Писании, что между Богом и людьми один посредник. Если человеческое предание говорит иначе, то это еретическое предание.

Но в Писании также сказано, чтобы мы молились друг о друге. И чтобы почитали епископов Церкви, между прочим. И чтобы ублажали Мать Господа. И чтобы держались предания переданного Павлом Тимофею. Вы этих мест в Библии не замечаете, потому что читаете избирательно, по подсказке пастора или любимого автора.

[Lastor]

Без ссылок,не сижу с Писанием отвечая,но помню цитаты.

Помните, никто не спорит. Только как-то хаотично и не по теме.

"От- ныне,ублажат меня все роды."

Ну и что отсюда следует в контексте ведущегося разговора?

"...вознёс кадильницу с молитвами святых."

Причем тут иконопочитание?

Чудотворна та икона,которая сильна возбудить веру в свою чудотворность.

А эта цитата откуда? Сие утверждение как-то связано с пресловутым преданием?