Мартин Лютер

[ninna]

Дмитрий Резник

Уважаемые учителя были фарисеи, которые никак не засветились в этом деле. Именно люмпенов могли подучить такие люди, а не благочестивых, серьезных людей.

Лично я не стала бы брать на себя смелость утверждать, кто кричал "распни его!", кто не кричал, кто засветился, кто нет...Просто вспомнились рассказы живших в сталинские времена и их удивление, когда "уважаемые люди", о которых никто не мог плохого помыслить, "вдруг" оказывались в числе предателей и доносчиков. Это обстоятельство лишний раз убеждает не обманываться никакой "уважительностью", интеллигентностью, культурностью людей. Всё равно очень часто в таких критических ситуациях не внешняя благочестивость проявляется, а грешное нутро человека, инстинкт самосохранения. Люди, как правило, держат нос по ветру (в сущности, все мы такие) и наперёд знают, что надо кричать, за кого голосовать, кого защищать, а кого предавать в угоду сильным мира сего, от которых зависит и собственное благополучие. Поэтому нет никакой разницы от того, весь ли Израиль собрался на казнь Христа или только его часть.
Результат был бы тот же, если бы пришёл весь Израиль. Или вся Россия - если бы избранными оказались русские. Или вся Америка, Германия, Африка, ... Люди равным образом грешны. А если бы не так, Иисусу можно было бы и не приходить.

[test]

Не просто до конца, а вообще не отвержены. "Не отверг Г-сподь народа Своего, который Он предузнал". Проблемы в отношениии - да, есть, но не отвержение.

Но суть в том, что тогда произошло не человекоубийство, но богоубийство (т.е. они знали (догадывались) Кого убивают - см. притчу о виноградарях). Избранничество (новый Израиль, новые потомки Авраама) - перешло к христианам. Но здравый смысл, конечно, подсказывает, что евреи не отвержены вконец.

Из евангелий ясно видно, что смерти требовали священники, которые и подучили толпу. Первосвященники и большинство священников, как известно, были саддукеями, марионетками Рима, а никак не уважаемыми учителями. Уважаемые учителя были фарисеи, которые никак не засветились в этом деле. Именно люмпенов могли подучить такие люди, а не благочестивых, серьезных людей.

Евангелия свидетельствуют против фарисеев более, нежели против саддукеев.

А если и понимали бы, то уж никак невозможно технически синхронизировать крик нескольких миллионов: "Кровь Его на нас".

Это то же, что оправдывать фашизм (как явление) на основании того, что некоторые (и даже многие) фашисты были порядочными людьми.
=======
Если Евангелие неоднократно говорит об этом - это не случайно.
Важна не синхронизация звуков, но настроя.

как можно утверждать, что Б-г возложил проклятие на все поколения?

Через одного Адама проклятие пало на весь род человеческий.
А ведь Адам - покаялся. Пока нет покаяния в Богоубийстве - проклятие не смывается.

И совершенно произвольно было бы отождествлять толпу во дворе Пилата с толпой, приветствовавшей Иисуса при въезде в Иерусалим.

А мне кажется - что очень большой смысл именно в том, что и там и там присутствовали одни и те же люди. Они хотели ЗЕМНОГО Царя, а после "ареста" - поняли, что обманулись в своих человеческих ожиданиях... и "любовь" превратилась в ненависть.

[Дмитрий Резник]

Но суть в том, что тогда произошло не человекоубийство, но богоубийство (т.е. они знали (догадывались) Кого убивают - см. притчу о виноградарях) .

Даже ученики вряд ли рассматривали своего Учителя в качестве Б-га. Иисус родился, жил на земле, ел, спал, уставал, а также умер исключительно как человек. Б-г не рождается, "не утомляется, не изнемогает", не ест, не умирает.

Избранничество (новый Израиль, новые потомки Авраама) - перешло к христианам.

Ни в коем случае. "Дары и призвание Б-жие непреложны". Это написано, и от этого никуда не деться.

Но здравый смысл, конечно, подсказывает, что евреи не отвержены вконец.

Павел прямо пишет, что не отверг Б-г народа Своего, ни вконец, ни наполовину. Для этого даже не надо здравого смысла - надо только уметь читать. Он пишет, что Израиль и во времена Илии, и в его время был представлен верующим меньшинством (остатком). Поэтому отвержение большинства ничего не доказывает. Не оно - соль земли.

Евангелия свидетельствуют против фарисеев более, нежели против саддукеев.

Евангелия больше приводят обвинений фарисеев в лицемерии, но не в убийстве Иисуса. Везде это исключительно первосвященники и книжники. А фарисеи предупредили Иисуса, что Ирод Антипа хочет убить Его, они считали Его своим в вопросе воскресения мертвых, фарисеи Иосиф и Никодим были Его последователями, фарисеем был и остался Павел ("я фарисей, сын фарисея"), фарисей Гамлиэль защитил апостолов перед Синедрионом, фарисеи защитили Павла от саддукеев в Синедрионе, фарисеи жаловались императору на убийство первосвященником-саддукеем Иакова, брата Иисуса (это из Иосифа Флавия).

Это то же, что оправдывать фашизм (как явление) на основании того, что некоторые (и даже многие) фашисты были порядочными людьми.
=======
Если Евангелие неоднократно говорит об этом - это не случайно.
Важна не синхронизация звуков, но настроя.

Евангелия НЕ говорят, что фарисеи убили Иисуса.

Через одного Адама проклятие пало на весь род человеческий.
А ведь Адам - покаялся. Пока нет покаяния в Богоубийстве - проклятие не смывается.

Если грех Адама пал на весь род человеческий, то это не значит, что всякий грех падает на всех потомков. Мало того, Иисуса погубила очень ограниченная группа людей. Как Вы знаете, например, что я потомок одного из них, а не Петра, например? Да что Петра, может, я потомок какого-нибудь александрийского еврея, который в Иерусалим только деньги посылал, а сам там был два раза в жизни?
Каяться - хорошо. Я каюсь, как каялся за свой народ Даниэль, как каялся Неемия. Но не язычнику призывать евреев к покаянию. Ибо они виновны нисколько не меньше. Если толпа во дворе Пилата представляла всех евреев (что абсурдно), то римляне в главе с Пилатом представляли всех неевреев, и Вас в том числе. Так и написано: "собрались на ... Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы совершить то, чему быть предопределила рука Твоя".

А мне кажется - что очень большой смысл именно в том, что и там и там присутствовали одни и те же люди. Они хотели ЗЕМНОГО Царя, а после "ареста" - поняли, что обманулись в своих человеческих ожиданиях... и "любовь" превратилась в ненависть.

Но этому нет никаких подтверждений. Гораздо естественнее предположить, что те, что встречали Иисуса с восторгом, были потом среди оплакивавших Его по дороге на Голгофу и среди подносивших Ему болеутоляющее питье, а не среди крикунов.

[Дмитрий Резник]

Лично я не стала бы брать на себя смелость утверждать, кто кричал "распни его!", кто не кричал, кто засветился, кто нет...

Я беру на себя смелость утверждать, что фарисеи не засветились в деле Иисуса потому, что верю в написанное в евангелиях. Везде там фигурантами являются первосвященники и старейшины. Фарисеи не упоминаются. Зачем же мне добавлять их? Им и так за лицемерие достается :-)

Поэтому нет никакой разницы от того, весь ли Израиль собрался на казнь Христа или только его часть.
Результат был бы тот же, если бы пришёл весь Израиль. Или вся Россия - если бы избранными оказались русские. Или вся Америка, Германия, Африка, ... Люди равным образом грешны. А если бы не так, Иисусу можно было бы и не приходить.

Для Вас, может быть, это и неважно, а для меня как еврея - существенно. Тот факт, что это делали отдельные люди, представители римской марионеточной партии, сводит на нет крики антисемитов, что евреи, дескать, распяли "нашего" Христа. Да, все люди грешны, но не все совершили страшнейшие преступления. Понравилось бы Вам, если бы Вас обвинили в массовой резне на том основании, что все люди грешные?

[test]

Даже ученики вряд ли рассматривали своего Учителя в качестве Б-га. Иисус родился, жил на земле, ел, спал, уставал, а также умер исключительно как человек. Б-г не рождается, "не утомляется, не изнемогает", не ест, не умирает.

Мф. 21, 33-42 (о виноградарях)

Ни в коем случае. "Дары и призвание Б-жие непреложны". Это написано, и от этого никуда не деться.

Именно поэтому Мф. 3, 8-10 (о детях Авраамовых)

Каяться - хорошо. Я каюсь, как каялся за свой народ Даниэль, как каялся Неемия. Но не язычнику призывать евреев к покаянию. Ибо они виновны нисколько не меньше. Если толпа во дворе Пилата представляла всех евреев (что абсурдно), то римляне в главе с Пилатом представляли всех неевреев, и Вас в том числе. Так и написано: "собрались на ... Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы совершить то, чему быть предопределила рука Твоя".

Ну. Требовать покаяния - и в мыслях не было.
1. Римляне - никого не представляли. И относились они ко Христу как к простому человеку.
2. А "весь народ" вслух заявил о своем представительстве ( за весь род).
3. Я уже говорил - для крещение Иудея (присоединения его к Церкви Христовой) - требуется дополнительная "формула отречения" (подробностей не знаю - наверно в интернете можно найти) - тогда только происходит освобождение от "клятвы крови".
4. В Ваших словах чувствуется гордость за свое избранничество. Для христианина - это не позволительно: Гал. 6, 13-15

[Дмитрий Резник]

Мф. 21, 33-42 (о виноградарях)

Что о виноградарях?

Именно поэтому Мф. 3, 8-10 (о детях Авраамовых)

Что это доказывает? Что Б-г может из камней сделать детей Аврааму? Да, может. Но не делает. А если язычники стали детьми Авраама по вере (так же, как благочестивые женщины названы детьми Сары), то это не значит, что все, обещанное кровным потомкам Авраама, автоматически переходит к ним. Иначе это прямо противоречило бы словам Павла, что Б-г не отверг народа Своего и что дары и призвание Б-жье непреложны, причем говорит это не вообще, а именно об Израиле, большинство которого находилось в неверии в Иисуса. Повторяю, народ представлен не ими, а именно верующим меньшинством. Верующим язычникам и так достаточно даровано, чтобы они еще посягали на чужое.

1. Римляне - никого не представляли. И относились они ко Христу как к простому человеку.

Почему же кучка евреев представляла весь народ, по-Вашему, а римляне - нет? Да и крикуны относились как к человеку. Уж не как к Б-гу, во всяком случае.

2. А "весь народ" вслух заявил о своем представительстве ( за весь род).

Во-первых, как я уже говорил, народ здесь обозначает ту толпу во дворе Пилата. Во-вторых, они ничего не заявляли о представительстве. "Кровь Его на нас и на детях наших" - где же тут представительство? Они взяли ответственность именно на себя и своих детей. Да и мало ли что они заявили? Кто их уполномочил что-то заявлять за других? Почему Вы думаете, что Б-г непременно пошел у них в поводу? Это как сегодня собрались бы на митинг, скажем, коммунисты, и взяли на себя ответственность за убийство царской семьи. Значит ли это, что этот митинг лег был проклятием на всю Россию до последнего мужика?

3. Я уже говорил - для крещение Иудея (присоединения его к Церкви Христовой) - требуется дополнительная "формула отречения" (подробностей не знаю - наверно в интернете можно найти) - тогда только происходит освобождение от "клятвы крови".

Ну, этот крещальный чин был как раз составлен антисемитами. К счастью, в Библии его нет. Да и с какой стати потомок апостолов и пророков должен отрекаться от крови, которую он не проливал?

4. В Ваших словах чувствуется гордость за свое избранничество. Для христианина - это не позволительно: Гал. 6, 13-15

Ну? А Вы как христианин разве не гордитесь своим избранием? Я не считаю себя лучше других. Но и отвергать данное мне Б-гом положение не хочу. Не хочу быть Исавом, отказавшимся от первородства. Да и где Вы увидели гордость? Ну, где конкретно? Не найдете. Я просто за истину.

[ninna]

Дмитрий Резник

Везде там фигурантами являются первосвященники и старейшины. Фарисеи не упоминаются.

Дмитрий, лично я не говорила о Евангелиях в целом, а только о сцене суда перед распятием. Там написано, что народ кричал "распни". В общем народ. Какие-то конкретные социальные прослойки не указаны. Зачем же выводить фарисеев за скобки? Нигде в Писании не говорится, что на суде они стояли в стороне или требовали освобождания Иисуса.

Да, все люди грешны, но не все совершили страшнейшие преступления. Понравилось бы Вам, если бы Вас обвинили в массовой резне на том основании, что все люди грешные?

Мы говорили не о массовой резне, а о кричащих "распни Его". Страшнейшее это, как вы говорите, преступление или нет - судить не берусь.

Понравилось бы Вам, если бы Вас обвинили в массовой резне на том основании, что все люди грешные?

Пытаюсь понять: понравилось ли Иисусу, что Его, действительно Сына Божьего, святого и непорочного, обвиняли и казнили, как последнего разбойника?
Но Он никому ничего не доказывал. Он просил Отца за Своих мучителей. Может быть, так и нам надо? Нас обвиняют, а мы ничего не доказываем, не отвечаем, а только молимся за своих обидчиков?

[test]

Что о виноградарях?

Притча о фарисеях....

Это как сегодня собрались бы на митинг, скажем, коммунисты, и взяли на себя ответственность за убийство царской семьи. Значит ли это, что этот митинг лег был проклятием на всю Россию до последнего мужика?.

Нет. Но некорректно сравнение.
Вот если бы в Царской России значительная толпа крестьян вышла на Красную площадь и стало брать за весь народ некий грех предков, а ЦАРЬ (власть) на это НЕ ПРОРЕАГИРОВАЛИ (соглашаясь) - тогда - ДА.

[Участковый]

Вас неверно проинформировали: наездов на христианство не было -- были наезды на иудаизм.

Серьезно? Значит я, наверное, неправильно истолковал ваши сообщения. А то я думал, опять старая еврейская тема начинается об изначальном антисемитском настрое христианства.

Кстати, о Лютере. Если цель статьи - обнародовать факт наличия в его трудах антииудейских высказываний, то этот факт и без того достаточно известен. Если автор хочет доказать, что у Лютера были серьезные заблуждения - то это тоже хорошо известно, ни одна церковь , включая Лютеранскую, не канонизировала творческое наследие Лютера, так что его мнения по многим вопросам - это частные мнения частного лица. Ну а аргумент с Гитлером - вообще прелесть! Чтобы оправдать свои действия ему надо было сослаться на мнение какого-нибудь уважаемого в мире немца, он и сослался. Или кто-то серьезно думает, что на геноцид его вдохновили труды Лютера?

Зачем же забыли? Помним. Внёс офигенный вклад в нашу здесь культуру. А что антисемит -- дык у нас тут почитай что все антисемиты.

P.s. Если человек - антисемит (русофоб, антиамериканист, расист и т.п.), является ли это достаточным основанием для отрицания его вклада в искусство, богословие, литературу и пр.?

[Дмитрий Резник]

Там написано, что народ кричал "распни". В общем народ. Какие-то конкретные социальные прослойки не указаны. Зачем же выводить фарисеев за скобки? Нигде в Писании не говорится, что на суде они стояли в стороне или требовали освобождания Иисуса. Мы говорили не о массовой резне, а о кричащих "распни Его". Страшнейшее это, как вы говорите, преступление или нет - судить не берусь.

Дело в том, что фарисеи были довольно ограниченной партией. Согласно Иосифу Флавию, их было всего 6000. Узкое товарищество. Масса народа их уважала и сочувствовала, но к партии не принадлежала. Фарисеи были на ножах с саддукеями, это известно и из Талмуда, и из НЗ. В евангелиях сказано, что толпа, требовавшая распятия, была подучена священниками. Это очень важный факт, потому что священники, и, в частности, Ханан и Каиафа, были саддукеями. И никогда фарисеи не стали бы идти на поводу у своих врагов-саддукеев, которых они, к тому же, презирали. Это настолько маловероятно, что фарисеев можно смело вывести за скобки, хотя об этом в тексте прямо и не говорится.

Пытаюсь понять: понравилось ли Иисусу, что Его, действительно Сына Божьего, святого и непорочного, обвиняли и казнили, как последнего разбойника?
Но Он никому ничего не доказывал. Он просил Отца за Своих мучителей. Может быть, так и нам надо? Нас обвиняют, а мы ничего не доказываем, не отвечаем, а только молимся за своих обидчиков?

Конечно, в этом Его величие и пример для нас.

[Дмитрий Резник]

Притча о фарисеях....

Притча о виноградарях - не о фарисеях, а о вообще вождях Израиля.
У Матфея - "первосвященники и фарисеи", у Марка - "первосвященники, и книжники, и старейшины", у Луки - "первосвященники и книжники". Это просто собирательный образ, тем более это притча, с указанием тех, кто приняли это на свой счет. Но фактическая передача событий ясно говорит о тех, которые это сделали: первосвященники подучили народ. Фарисеев там нет. Не могли их подучить саддукеи.

Нет. Но некорректно сравнение.
Вот если бы в Царской России значительная толпа крестьян вышла на Красную площадь и стало брать за весь народ некий грех предков, а ЦАРЬ (власть) на это НЕ ПРОРЕАГИРОВАЛИ (соглашаясь) - тогда - ДА.

Ну хорошо, пусть большая толпа крестьян, а также рабочих и творческой интеллигенции, ну пусть в тысячу человек, вышла на площадь и взяла на себя проклятие за цареубийство или там за то, что при "застое" евреев почти не принимали в институты, неужели же сто пятьдесят миллионов россиян и их потомки были бы прокляты? Я, конечно, не могу помешать Вам верить в это, но для меня это звучит абсурдом.

[Дмитрий Резник]

Серьезно? Значит я, наверное, неправильно истолковал ваши сообщения. А то я думал, опять старая еврейская тема начинается об изначальном антисемитском настрое христианства.

Кстати, о Лютере. Если цель статьи - обнародовать факт наличия в его трудах антииудейских высказываний, то этот факт и без того достаточно известен. Если автор хочет доказать, что у Лютера были серьезные заблуждения - то это тоже хорошо известно, ни одна церковь , включая Лютеранскую, не канонизировала творческое наследие Лютера, так что его мнения по многим вопросам - это частные мнения частного лица. Ну а аргумент с Гитлером - вообще прелесть! Чтобы оправдать свои действия ему надо было сослаться на мнение какого-нибудь уважаемого в мире немца, он и сослался. Или кто-то серьезно думает, что на геноцид его вдохновили труды Лютера?

P.s. Если человек - антисемит (русофоб, антиамериканист, расист и т.п.), является ли это достаточным основанием для отрицания его вклада в искусство, богословие, литературу и пр.?

Совершенно верно. Но Вы же видите, что некоторые готовы отрицать факт антиеврейских высказываний Лютера. Так что уже для общего развития полезно было поместить здесь эту информацию.
А Лютер, конечно, сложная, противоречивая личность, даже его отношение к евреям противоречиво. Ведь в бытность его помоложе он евреев хвалил, защищал, причем писал, что даже если они не уверуют, то что ж - и мы не все добрые христиане. И, конечно, его вклад велик.

[мишеху]

P.s. Если человек - антисемит (русофоб, антиамериканист, расист и т.п.), является ли это достаточным основанием для отрицания его вклада в искусство, богословие, литературу и пр.?

Я не понимаю, каким образом этот Ваш вопрос связывается с моим процитированным Вами утверждением о том, что Лютер внёс офигенный (очень большой) вклад в нашу культуру?

[мишеху]

А Лютер, конечно, сложная, противоречивая личность, даже его отношение к евреям противоречиво. Ведь в бытность его помоложе он евреев хвалил, защищал, причем писал, что даже если они не уверуют, то что ж - и мы не все добрые христиане.

Причём эта его перемена к оголтелому антисемитизму очень по-разному объясняется. Антисемиты говорят, что в начале он был наивен, не читал Талмуда и не знал, что из себя представляют евреи на самом деле, а потом понял и счёл своим долгом во что бы то ни стало предупредить соотечественников о грозящей им опасности. Проеврейски настроенные говорят, что Лютер в своём порыве хотел прореформировать не только христиан, но и евреев, и когда те не поддались, он, поняв, что потерпел неудачу, очень на них разозлился. Я лично считаю, что ребята просто несколько перестарались, отваживая его от еврейства. Будут ещё мнения?

P.S. Мнение Faith, что антисемитских работ Лютер не писал, мы, разумеется, уже учли.

[Faith]

Не знаешь, кому отвечать уже

Нисколько не удивительны такого рода обсуждения, как у мишеху.

Чтобы ответить на такого рода вопросы , нужно просто поизучать средневековую историю, и тогда не будет вопросов про вклад Лютера в немецкую культуру и историю . Поэтому я и говорила, что нет смысла дискутировать на эту тему, когда участники даже отдаленно не знают обсуждаемого материала.

Лютер не написал одну единственную статью про евреев и их лжи. Так в какой же лжи здесь обвиняются евреи? К сожалению, нехристианин не может понять о какой лжи говорит Лютер, для них если против ереев = антисемитизм. Так опять какой толк этой дискуссии с нехристианами.

Связывать Гитлера и Лютера мягко говоря странно, так скоро получится в уничтожении евреев Сталинским режимом будет виноват немец Карл Маркс. Конечно у Гитлера были чисто экономические причины уничтожения евреев в Германии, да в другой любой стране - так как он думал, что они станут его империей. На них указывал Лютер. Это беспощадное растовщичество, огромные проценты, обдирание бедных. Если бы этим занимались не евреи, а китайцы - Гитлер бы занялся ими, так что национальность или религиозная принадлежность здесь не при чем - он был обычным диктатором. А вот обвинять Лютера в нацизме Гитлера, что все немцы - избранная расса, это некрасиво.

Если бы Лютер не был христианином, зачинщики ( нехристиане) этого разговора даже не стали бы вспоминать о нем, но этот весь разговор идет по той же схеме: сколько зла принесло христианство. Так это тема для нашего мусорного раздела : вопросы и ответы.