Внесистемный христианин. Право на жизнь...

[AndreiBogdanov]

Проблема темы в том, что курс темы сам по себе примерно таков:
"Человек без тела право на жизнь."

Да о каком праве на жизнь речь если без тела? Жизни без тела просто нет и не может быть вот и все.

КО ВСЕМ:
Пишите как-то в курс темы и смысл придет!

Вне системы церкви-блудницы --- это одно.
Вне Тела Христа --- это совсем-совсем другое.

Какoв тут курс Творец Темы?

[DAWARON]

Фазер:

Я так думаю, есть у него конкретика, но только боится он её выставить на всеобщее обозрение, а потому и изъясняется намёками, как черепашка из панциря высунется, чуть ветка хруснула - сразу назад в панцирь.
Или досталось ему в своё время... Не понятно

Может вы и правы. Кто его знает?
Но я предполагаю, что он не понимает смыслс тех фраз которыми опелирует. То есть они у него на уровне теории. Как у книжника, который заучил слова как заклинание, но в жизни не преумножил этот талант реальным применением. Оттого и не понимает реальных процессов обозначенных сими словами. Ведь что бы понимать слова тех, кто это писал, надо быть одного Духа с ними. Иметь одинаковый образ мыслей.

Но тем не менее, если Бог его вразумляет через сны, значит есть еще надежда, хоть за брови парня вытянуть.
К сожалению только он толкует их не как обличения, а как похвалу. Чего в принципе не бывает.

[DAWARON]

михаил:

Евангелие единицы вмещают, и говорить прямо не получится.

Это точно. Вмещают единицы.
Но зато судить о Нем, берутся ВСЕ. У иного еще хвост не отвалился, а он уже с революционной идеей носится. Которая "естественно" от духа.

[Сокрушенный]

AndreiBogdanov От Тела ,как и от любви Божией, как хотеть отсоединиться?! Никак. Ниже цитата из поста темы:

Читая вашу тему, я задумалась почему? И вот что поняла: в «системе» человек пребывает телом и душой (проще сказать, плотью). А в Церкви Божьей возможно пребывать только духом, и никак иначе!
Можно быть в «системе», можно быть образцовым прихожанином, воцерковлённым, но не пребывать при этом в Церкви! А можно и наоборот.
И если мы рождены от Божьего семени от Слова Божьего мы рождены в лоне Церкви, она мать нам, мы часть её (но не «системы»!).

Рождённые же от слова человеческого, не Божьего, рождаются в лоно этой самой «системы», и они её часть.
И тому, и другому надлежит быть! В этом мудрость Божьего пути и Божьего устроения!
Надо быть Иакову, но надо быть и Исаву. Надо быть рождённому от свободной, но надо быть и рождённому от рабы. Бог насадил Древо жизни, но насадил и древо познания добра и зла

Кто постигнет это?

[Фазер]

AndreiBogdanov От Тела ,как и от любви Божией, как хотеть отсоединиться?! Никак. Ниже цитата из поста темы:

Читая вашу тему, я задумалась почему? И вот что поняла: в «системе» человек пребывает телом и душой (проще сказать, плотью). А в Церкви Божьей возможно пребывать только духом, и никак иначе!
Можно быть в «системе», можно быть образцовым прихожанином, воцерковлённым, но не пребывать при этом в Церкви! А можно и наоборот.
И если мы рождены от Божьего семени от Слова Божьего мы рождены в лоне Церкви, она мать нам, мы часть её (но не «системы»!).

Рождённые же от слова человеческого, не Божьего, рождаются в лоно этой самой «системы», и они её часть.
И тому, и другому надлежит быть! В этом мудрость Божьего пути и Божьего устроения!
Надо быть Иакову, но надо быть и Исаву. Надо быть рождённому от свободной, но надо быть и рождённому от рабы. Бог насадил Древо жизни, но насадил и древо познания добра и зла

Кто постигнет это?

Всё, совсем спрятался и бровей не видно, а сверху накрылся "фиговым листочком" вопроса

[Сокрушенный]

DAWARON
Как написал, так и останется. Многократно говорил, что учения у меня нет и еще раз повторюсь:верую во время благоприятное, когда не будет нужды в учениях :"все сыновья твои будут научены Господом, и великий мир будет у сыновей твоих." Многоразлично и пре мудро учит Господь всех тех,кто не закостенел и способен несть новое вино.
Меж тем такое научение не подразумевает автономность верующих, общение нужно и архиважно, но непринужденное, как и любовь

[DAWARON]

Сокрушенному.

Послушание Слову, должно быть основано на доброй воле. Поэтому как я могу заставить вас Ему повиноваться. Кто любит Бога, тому не нужно 2 раза повторять:
1Ин 5:3 Ибо это есть любовьк Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.

Но желание сердца моего, все таки развернуть вас лицом к Нему. Поэтому у меня остается последнее средство.
Я помалюсь за вас, и если Богу будет угодно, Он вразумит вас. Теперь уже не снами, которые вас не вразумляют.
Поэтому, будьте готовы ко всему. Если у вас будут неприятности, примите их с благодарением и хорошенько подумайте о разговоре между нами.

Да будет на все воля Божья.
Амэн.

[Сокрушенный]

DAWARON Спасибо! Я думаю, что ты от сердца переживаешь, за душу мою.

[бвг-25]

ДАВАРОНУ и КАРАБАНОВУ для ПОРАЗМЫШЛЯТЬ:

Исав и Иаков.

«И помолился Исаак Господу о жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревека, жена его.
Сыновья в утробе её стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему»(Бытие 25: 21-23).

В Бытие 25:21 ясно сказано, что как Иаков, так и Исав были зачаты Ревеккой после молитвы Исаака. Они имели общий «источник» происхождения и, поэтому, символизируют собой два типа верующих, т.е., два типа Христиан.
Если Господь решил столкнуть братьев до рождения, в самом акте рождения, то значит на их соперничестве Он сосредоточил какое-то Свое, особое, внимание. Согласно преданию, они уже в утробе оспаривали друг у друга право на первородство, которое давало возможность получить благословения Авраама и Исаака. Исав пригрозил Иакову, что если тот не уступит первородство, он, Исав, убьет мать во время родов. И Иаков согласился, чтобы первородным был Исав
Предания эти далеко не полностью сказочны. Сыновья, Исав и Иаков, были единственными детьми Ревекки и Исаака. Ревекка рожала лишь однажды. Да и Господь Сам сказал ей, что дети в утробе её «толкались» потому, что «два народа произойдут из утробы» её: один - к тому, чтобы господствовать, другой - чтобы подчиняться.

«И настало время родить ей; и вот близнецы в утробе её.
Первый вышел красный, весь, как кожа, косматый; и нарекли ему имя: Исав.
Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя: Иаков»(Бытие 25: 24-26)

Имя Исав означает « волосатый», «косматый». Имя Иаков (от глагола акав) «запинать», в смысле «преодолевать», «одерживать победу», «оставлять след», «следовать». Интересный комментарий к рассказу о братьях-близнецах есть в книге «Введение в Ветхий Завет» Д.В. Щедровицкого:

« Иаков держался рукой за пяту Исава это великий символ. Ибо там, где кончается плотский человек, символизируемый Исавом ( а человек «кончается» там, где пята его; и наиболее значима в этом образе именно пята, которая касается земли и поэтому обозначает самую низменную, непосредственно примыкающую к праху, часть человеческой сущности), там начинается человек «духовный», Иаков.»

В девтероканонической Третьей книге Ездры содержится следующий комментарий к рассматриваемому нами эпизоду:
«Рука Иакова держала от начала пяту Исава.
Конец сего века Исав, а начало следующего Иаков.
Рука человека начало его, а конец пята его» (3 Ездры 6: 8 - 10)

« Дети выросли, и стал Исав человеком, искусным в звероловстве, человеком полей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах».(Бытие 25: 27)

Очень, казалось бы лаконично сказано, но смысл этих слов неисчерпаем. Вот, например: Исав стал « человеком, искусным в звероловстве, человеком полей». Кто, собственно, являлся первым звероловом?
В 10-й главе книги Бытия (стихи 8,9), мы читаем, что таковым был Нимрод - великий деспот, восставший против Бога и возглавивший строительство Вавилонской башни. Таким образом, Исав духовный потомок Нимрода. Что означает характеристика « искусный в звероловстве» в духовном смысле? Очевидно, это человек хищный; человек, ставящий ловушки, капканы, тенета; человек, любящий проливать кровь. Кроме того, Исав «человек полей», т.е. не привязанный к дому, к шатру, предпочитающий обитать в открытом пространстве.
Что же означает, что Иаков жил в шатрах? Тут имеется два значения: буквальное он жил в пастушеских шатрах; символическое он «обитал» в шатрах Авраама и Исаака, отцов своих, где учился следовать воле Божьей».

Итак, Исав и Иаков представляют собой многогранные прообразы. Иаков «живущий в шатрах» указывает на народ Божий, живущий под покровом Всевышнего, на «овец», повинующихся голосу своего Пастыря, а так же на «внутреннего человека», который желает только одного соединения с Богом во внутреннем Храме. Все, чего хочет Иаков знать Бога Авраама и Исаака, причем знать Его лично, знать глубоко, знать так, как это, вообще, возможно в рамках земного бытия. И это одно начало.
Исав «человек полей», чья жизнь не связана ни с домом, ни с его построением. Он редко бывает в «шатре», во внутреннем человеке; ему малоинтересно ежедневное уединение с Богом и познание Его Слова, Его сокровенных тайн; он, будучи «внешним человеком», ищет «внешней пищи», т.е. всевозможной религиозной деятельности, служений, внешне пышных и помпезных церковных собраний, чудес и знамений(ловит дичь на поле), наслаждаясь иллюзией свободы. Но он не из «овец» Божьих, он не знает Его голоса. Рожденный косматым, Исав символизирует «козлов», которых Пастырь, однажды, отделит от «овец» (в этой связи интересно то, что в Кумранских свитках, в книге Левит, козлы так и называются «косматые».) И это проявление другого начала.

«Вот я умираю, что мне в этом первородстве?»(Бытие 25:32.)

Таково рассуждение плотского человека: зачем нужна духовная глубина? Зачем нужны откровения тайн Божьих? Ему нужно реальное, вещественное благо сейчас. И Бог ему нужен не Сам по Себе, а только лишь, как источник спасения от Ада и «озера огненного», а также, как источник всевозможных благословений в земной жизни. «Исав» вполне доволен поверхностным, по-человечески организованным «Христианством».
Однако, об Исаве и Иакове нельзя думать как о «злом» и «добром». Исав наделен и положительными чертами: он, по-своему, любит отца и старается угодить ему, хотя и делает это, довольно, неуклюже, поскольку в своём служении отцу он руководствуется своей собственной логикой, не пытаясь понять, а чего же, в действительности, желает сам отец.
.

.

.
«Иаков» же, человек духовный, переживает в своей душе то, что писание называет «искуплением от земли»(Отк.14:3), «искуплением из людей»(Отк. 14:4). Он, хоть и живёт телом в этом мире, но своей душой, сердцем своим, он уже далеко отсюда. Его душа вознесена в небеса во Христе Иисусе. Он вошёл в Шаббат(это ещё одно символическое значение определения «человек кроткий, живущий в ШАТРАХ»,) отделившись от суеты этого мира.
Кроме того, жизнь каждого патриарха и его семьи соответствует определенному этапу нашей духовной жизни и, что самое главное - раскрывает одну из граней тайны Христа и Церкви.
Исаак, который был принесен во всесожжение своим отцом, стал духовным прообразом Сына Человеческого, Агнца, который взял на Себя грех всего мира. Ревекка , жена Исаака - прообразом Церкви «Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Их сыновья, соответственно, представляют Христа (Иаков) и «христианство» (Исав). Здесь необходимо остановиться, чтобы пояснить, о каком «христианстве» идет речь.

«Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и
Плотское начало в мире не исчезло с развитием цивилизации. И то «фарисейство» и «саддукейство», что было во время земного пути Христа, сегодня прочно укоренено в церкви. Оно лишь сменило одежду, но суть его осталась прежней: поверхностное, внешнее проявление, лишенное внутренней основы. В сегодняшней церкви «Исавы» живут вместе с «Иаковом».
«Исав» - благочестивая, христианская, по-человечески правильная, желающая угодить Богу натура. Но «Исав» - плоть, верующая в Бога, но все же плоть. В Бытие 26:34-35 читаем:
И увидел Исав, что дочери Ханаанские не угодны Исааку, отцу его:
И пошел Исав к Измаилу, и взял себе жену Махалафу, дочь Измаила, сына Авраама, сестру Наваиофову, сверх других жен своих»(Бытие 28:6-9)

Прежде, чем раскрыть смысл этого прообраза, обратимся к другому важному прообразу из 2 главы той же книги Бытие (стих 22):

«И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку».
И еще:
«И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих».(Бытие 3:20)

Имя Ева переводится как «жизнь». А то, что она была взята из человека, указывает на выражение какой-то грани или стороны внутренней сущности человека. Жена, таким образом, отражает, раскрывает жизнь мужа.
Что же раскрывают жены Исава? Две из них были из земли Ханаана. Вспомним, что Ханаан потомок Хама был проклят Богом. И это духовное указание на жизнь плоти под проклятием: проклятием греха и проклятием закона. Плотской человек всегда находится между двух граней: он то «падает» в грех, то пытается «возвысится» через законничество и всевозможные формы самоправедности. И то, и другое не угодно Богу. Подобно, как «обе они были в тягость Исааку и Ревекке.»(Быт.26:35)

Что же касается дочери Измаила, то ее Исав взял только потому, что, во-первых, услышал заповедь Исаака Иакову: не брать жены из дочерей Ханаанских; во-вторых, увидел, что жены его не угодны Исааку. Вот пример человека, который не способен или не хочет уразуметь смысл заповеди Божьей, который даже не пытается узнать волю Божью, а на основании своих собственных представлений совершает что-либо, представляющееся ему Богоугодным делом.
И если Исаак является прообразом Христа, Который стал жертвой Всесожжения, Исав символизирует «христианство», то Иаков раскрывает нам истинную Церковь Иисуса Христа, Церковь Первенцев, в которой и через которую Христос вновь приходит в этот мир. Но Исав и Иаков сегодня не только присутствуют в церкви. Они вместе «растут» и в душе каждого верующего в Господа Иисуса Христа. Ревекка является прообразом такой души. Души, которая принимает жертву Христа и через это соединяется с Христом, как и Ревека, становится женой Исаака после его жертвоприношения на горе в земле Мориа. В этой душе рождаются два человека «внешний» и «внутренний». Первым в нас начинает жить «внешний человек». «Внешним» он и называется потому, что живет верой в Бога, который вне его; в жертву Христа на Голгофе (опять же, вне его); в воскресшего Христа на небе (вне его). И хотя Христос, «внутренний человек», уже живет Духом Святым в духе такого верующего, но еще не является первородным. Оба они «растут» вместе и порой бывает трудно отличить, где проявляется Дух, а где религиозная, одухотворённая, плоть. Вероятно, нелегко было отличить и Иакова от Исава, когда они были младенцами, поскольку они родились близнецами.

До определенного (Богом) возраста, оба эти начала в нас «растут» вместе. Но вот «дети выросли». Пришло время определить, кто же является первенцем: нетерпеливый, всегда занятый делами (пусть даже ради отца), не способный рассуждать «Исав», с его животной природой, или «Иаков»; «будничное» внешнее или внутреннее Святое. Если все больше мы укореняемся, возрастая в Святом, то через какое-то время первородство получает наш «внутренний человек». Это и называется «воцарением Христа в сердце». Именно он становится наследником всех Божьих обетований.

.
В буквальной истории двух братьев, Исава и Иакова, демаркационной, разделительной «линией» между ними стала река Иордан. Иаков поселился на Западном, а Исав на Восточном её берегу. Иаков обитал на земле своих отцов, Авраама и Исаака, а Исав в пустыне. Река Иордан символизирует собой смерть, т.к. впадает в Мёртвое море, и, соответственно, то отделение «плотского» от «духовного», которое она(смерть) производит.

На индивидуальном уровне это отделение происходит через возложение своего «внешнего» верующего человека(«Исав») на «Божий жертвенник Всесожжений»(смерть), дабы жил только ч-к «внутренний», т.е., Сам Господь Иисус Христос(«Иаков»). На уровне же коллективном, это выражается в разделении между «церковью Первенцев», истинной Невестой Христовой(«Иаков») и человеческим, земным, организованным «Христианством»(«Исав»).

Но возвращаясь к жизни буквальных Исава и Иакова, необходимо вспомнить, что Иаков был гоним Исавом и, даже, вынужден был скрываться от него, убежав на чужбину. Вот, шокирующее для многих, значение этого прообраза:

На индивидуальном уровне: Ничто так не блокирует жизнь Христа в нас, ничто так не уничижает и не «гонит» Его, как наша собственная, «религиозно-благочестивая» Христианская жизнь!

На коллективном уровне: Никто так не гонит и не поносит представителей ИСТИННОЙ Церкви Христовой, Его Невесты, как представители земного, человеческого, организованного «Христианства»!

Это извечная история «двух братьев», происходящих из одного и того же источника, но идущих совершенно различными путями.

[DAWARON]

Словесов то много, а вот правды нет.
Взял стихи и растолковал к своей выгоде. Ума много не надо. Так все беззаконники поступают скрывая свое нечестие.

А вот что Писание открытым текстом говорит:

От.12:17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.

Ущучили?
Как видите гонимы всегда были, и до сего дня, как раз те, которые хранят заповеди Бога и веру в Христа.
А не беззаконники, у которых от одного слова - "заповеди", физиономия кривится как от кислого.

А вы как? Соблюдаете заповеди Божьи, или на стороне дракона?

[Сокрушенный]

Молокан Древа Жизни иного, как Христос я представить не могу. НЕ исключаю, что побеждающим дано вкушать,это мы во времени, а Он вне времени. Впрочем говорю "гадательно". Меж тем некоторые сказали, что я просто переиначил слова Павла и ничего нового не сказал.

[Молокан]

Молокан Древа Жизни иного, как Христос я представить не могу. НЕ исключаю, что побеждающим дано вкушать,это мы во времени, а Он вне времени. Впрочем говорю "гадательно". Меж тем некоторые сказали, что я просто переиначил слова Павла и ничего нового не сказал.

это есть забор и те кто вограде - попытка перелезть через забор грозит опасностью - пораниться можно!

Я часто проезжаю мимо одной христианской организации, так они забор водрузили и пиками поверху вот полезет мальчишка за мячем (играя нечайно зафутболят) так живот распорит.

а дверь найти не могут ( это уже без иронии) у каждого свой придумманый Христос, возможно и заборы лишь в головах.

ведь по факту сказал так в чем причина? почто не согласиться и не выдумывать вневремееные параметры!?

вы на первый вопрос тоже не ответили.

есть интересное замечание - как это вам удалось вне писания побывать? коль писание неразумеете! годаете.

[AndreiBogdanov]

В «системе» человек пребывает телом и душой (проще сказать, плотью). А в Церкви Божьей возможно пребывать только духом, и никак иначе!

__________________________________________________ ________

Главное отличие Церкви от системы-церкви-блудницы:
"Имеющие вид благочестия силы же его отрeкшиеся."

О УЖАС! Если применить эту Истину из уст Павла на практике, то получается, что кругом куда ни плюнь - одна только церковь-блудница!! А где Церковь=суть Сила Божия??? Где Жена-Невеста; Грозная Армия???

И снова в конце мысли большой вопросительный знак.

[AndreiBogdanov]

И в шутку и очень всерьез и к творцу темы в нос: Эта тема какой-то дичайший хаос, что происходит??? А вы посмотрите в мои темы: Да-да хотя бы посмотрите - тишь да гладь - Божия святейшая благодать. Ни одна бесяра даже нe пискнет.

Учитесь!
Скажу даже как Павел: Подражайте мне!!

[«Михаил»]

От Сокрушённого всё равно не дождаться , он шаг вперёд делает, потом полтора назад, а то кругами начнёт ходить, и всегда возвращается в исходную точку.

Правильно делает.
Я тоже по кругу двигаюсь.
Большее то, оно должен дух дать. Есть грань между посредниками и духом.
Задача посредника, подвести к этой грани, за которой дух.
Пока душа не ступила за эту грань, она чутьли не требует дать в руки духа, о котором так много говорят, но она (душа) его не видит.
Ступив за грань, она будет ходить кругами, заложено слишком много, приходится возвращаться.

Где всё начинается, там и заканчивается.
Всё и все придут в изначальное, но с пониманием, и другими знаниями.

Для всех пришедших в мир душ, была точька входа, но будет этаже точька и выхода.
На выходе будет видно, что душа смогла вынести (приобрести).

Что касается знания мироздания, оно ничего не даёт.
Сперва нужно доверие Богу, от Бога знания (по мере).
Сами знания, я по мере, в разных темах иногда рассказываю как приложение к чемуто, не больше. В чистом виде оно не воспринимается.


«Михаил»