ВЕРА - НЕ ВЕЩЬ, ЧТОБЫ ЕЕ ВЗЯТЬ!!!!

[l'uomo errante]

Есть вера, которую дает Бог, такая, как была у апостолов, они были единодушны и единомысленны. А есть человеческие интерпретации.

Уверне, что у Вас вера именно такая, как была у апостолов Беда в том, что все так считают.

Кто для чего создан, Михаил, кто для чего. В том отрывке Писания, что я привел, об этом написано.

Что же Вы не прокомментировали приведенный отрывок? Вы предоставили мне голую цитату содержащую в себе много информации. Как я должен был понять что оттуда вычленить чтобы уловить Вашу мысль?

Тогда, думаю найдем общий язык. С Божьей помощью.

Быть может

Доктринальные противоречия, распри и ненависть не от Бога. Есть ведь еще враг душ человеческих. Идет духовная борьба.

Аааа, ну да. Интересно, как бы папа наставил своих детей, отправляющихся в школу, где по дороге им предстояло бы пересечь немало проезжих частей? Он бы сказал: "Детки, возле дороги увидите столбик с лампочками, как на елке. Если будет гореть лампочка, цвета утренней зари, то вы ждите благоприятного времени. А благоприятное время наступает при свете весенней листвы. Цвет же лица болезни Боткина - явный признак смены времен"! И пошли бы декти и каждый дорогой принялся бы толковать папины слова.

А где еще есть эти послания, Михаил?

К примеру, в песнях, музыкальных произведениях, живописи, стихах, пламенных речах и книгах......у авторов, часто не имеющих никакого отношения к протестантам или не ведущих религиозный образ жизни. Или даже не являющихся христианами.

[vabakum]

Уверне, что у Вас вера именно такая, как была у апостолов

Я сверяюсь с Писанием.

Беда в том, что все так считают

Если у кого-то такая же вера, значит мы с ним одной веры.

Что же Вы не прокомментировали приведенный отрывок? Вы предоставили мне голую цитату содержащую в себе много информации. Как я должен был понять что оттуда вычленить чтобы уловить Вашу мысль?

Хорошо, давайте рассмотрим подробней.
Вы задали вопрос. Вера, она для избранных? Я ответил, да.
Вы спросили: "Если вера - не вещь, а входит в человека от самого Бога, то в чем же виноват не вошедший в число избранных?"
Я привел цитату из послания к Римлянам:
"И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?" (Рим.9:10-24)

Я сразу выделяю ключевые для нашего обсуждения места.
Вначале отрывка говорится о Божьем избрании, независимо от наших дел и стараний. Как я Вам сразу и ответил, а это место Писания служит подтверждением моих слов.
Тогда Вы спросили: "Тогда к чему все эти красивые слова про сыновство? Глина так глина - раб значит раб! Мы Богом сотворены для рабства по-Вашему."
Здесь Вы совершенно верно выделили место "Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною". Но Вы взяли только одну сторону.
Я же ответил Вам, что кто для чего создан.
И в этом месте Писания говорится, что из той же глины Бог делает одни сосуды для почетного употребления, а другие для низкого.
Так что про сыновство, это не просто красивые слова. У Бога есть сыны и дочери на этой земле.

И пошли бы декти и каждый дорогой принялся бы толковать папины слова.

Почему же, о распрях и ненависти сказано очень конкретно.
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси" (Гал.5:19,20)
"А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза." (1Иоан.2:11)

К примеру, в песнях, музыкальных произведениях, живописи, стихах, пламенных речах и книгах......у авторов, часто не имеющих никакого отношения к протестантам или не ведущих религиозный образ жизни. Или даже не являющихся христианами.

Я верю, что каждый настоящий дар исходит от Бога. И этот талант всегда должен направлять внимание на Даятеля этого дара. Например, талантливо написанный пейзаж, направляет внимание на великого Творца природы, как красиво и величественно Он все сотворил. И в Библии написано, что дары и призвания непреложны, они заложены в человеке от рождения, так что человек может и не быть христианином, а дар Божий будет в нем проявляться. Печально только, что иногда эти дары служат не для славы их Даятеля. Я как то шел по улице, и там стояла женщина и с ней двое ребятишек, видно ее дети, мальчики лет 7-8. И она стояла с небольшим музыкальным инструментом, ударяла в такие небольшие медные тарелки и пела. И у голос у нее был просто замечательный, поистине талант от Бога. Но она пела "Харе, Кришна, Кришна, харе." И меня просто сердце сжалось от печали, что Божий талант используется для восхваления идола вместо того, чтобы прославлять им Иисуса Христа, который и дал этот талант.

[l'uomo errante]

Я сверяюсь с Писанием.

А они нет сверяются?

Если у кого-то такая же вера, значит мы с ним одной веры.

Ага, типа "зачем мне холодильник, когда я не курю..."

...кто для чего создан.
И в этом месте Писания говорится, что из той же глины Бог делает одни сосуды для почетного употребления, а другие для низкого.

То есть некоторые значительная часть людей это и есть человекоматериал для формирования элиты сынов, как написано у Достоевского в "Великом Инквизиторе"?

Почему же, о распрях и ненависти сказано очень конкретно.

Так ведь эта ненависть и "дела плоти" появились между братьями! Яблоком раздора послужила сама Библия. Разве это не удивительно?!

Я верю, что каждый настоящий дар исходит от Бога. И этот талант всегда должен направлять внимание на Даятеля этого дара.

Интересно, как это будет происходить с музыкой и живописью.

Например, талантливо написанный пейзаж, направляет внимание на великого Творца природы, как красиво и величественно Он все сотворил.

Очень часто при просмотре пейзажей мысли о Творце возникают у набожных людей. У неверующих это происходит намного реже. Но набожный человек имеет мысли о Творце даже глядя на трамвай.

Я как то шел по улице, и там стояла женщина и с ней двое ребятишек, видно ее дети, мальчики лет 7-8. И она стояла с небольшим музыкальным инструментом, ударяла в такие небольшие медные тарелки и пела. И у голос у нее был просто замечательный, поистине талант от Бога. Но она пела "Харе, Кришна, Кришна, харе." И меня просто сердце сжалось от печали, что Божий талант используется для восхваления идола вместо того, чтобы прославлять им Иисуса Христа, который и дал этот талант.

Она так не считает. И это ее жизнь. В этом всем многообразие людей. Вы же предпочитаете видеть всех такими же как Вы? И почему Вы решили, что этот талант у нее от Иисуса Христа? И почему все таланты Бог дает для прославления Себя? Вы своих детей растите для себя? Чтобы они Вас содержали в старости? Разве вы не отпустите их в жизнь?

[l'uomo errante]

Нечаянно дублировал.

[Georgy]

Так ведь эта ненависть и "дела плоти" появились между братьями! . Яблоком раздора послужила сама БиблияРазве это не удивительно?!

Миша и это пишешь ты!!!
Я вот думаю, осознаешь ли ты сейчас какую миссию исполняешь...
Ведь ты не лишён логического мышления, а потому скажи-ка на милость, если я дам двоим голодным кусок хлеба достаточный для пропитания миллиардов, а они, вместо того, чтобы насытиться и насытить многих других, передерутся из- за обладание этим хлебом, то кто будет виноват???

[paveletsky]

Я вот думаю, осознаешь ли ты сейчас какую миссию исполняешь...

Георгий, мне кажется, Михаил просто пытается разобраться в окружающем мире и в себе. А что может быть похвальнее этого? Так что я не стал бы делить все на белое-черное и в любом искреннем вопрошателе видеть угрозу. Значит, слаба вера наша, если мы боимся простых вопросов. И Михаил это видит. Более того, у него как раз есть вера, настоящая вера, пускай ему сложно ее выразить словами, но я бы назвал ее верой, может быть смутной или подсознательной, но верой именно во Христа, а не свои о Нем представления. И мне кажется, то, что Михаил осознанно ли или неосознанно делает сейчас - это пытается отделить истинный образ Христа от примесей человеческих взглядов, т.е. снимает шелуху с зерна. А при этом процессе всегда есть вероятность того, что он также заденет и само зернышко, ведь тут нужно быть аккуратным. Но если это и произойдет, не стоит судить слишком строго. Кто может ручаться, что его состояние перед Богом лучше состояния искреннего ищущего истину человека? И вообще я против деления людей на исполнителей каких-то миссий, потому что это делает человека марионеткой в руках высших сил, нивелирует его личность, лишает его свободы мысли и действия. Но если человек добровольно предал себя исполнению Божьей воли, оставив все ради Христа, тогда о таком можно сказать: он исполняет волю Его. Но можете ли вы, положа руку на сердце, сказать, что оставили все ради Бога? Я о себе такого сказать не могу. Разве что сказать, что не оставил ничего ради Него, тогда как Он ради нас оставил буквально все - включая свое божество и жизнь.

[Georgy]

Важно чтоб описание исканий не превратилось в "хронику пикирующего бомбардировщика"...
Потому важно вовремя остановить и выровнять машину...

Вспомнилась "детская" песенка:
ТУ-104 хороший самолёт,
кто в него сядет ...... .. .......

[paveletsky]

Важно чтоб описание исканий не превратилось в "хронику пикирующего бомбардировщика"...
Потому важно вовремя остановить и выровнять машину...

А вспомните Иова, как он сетовал на Бога и возмущался несправедливостью мира. И, хотя и был поставлен на место, все же оказался правее и угоднее Богу, чем его правильные благочествые друзья. Чем не урок для нас? А ведь крушение веры это своего рода тоже трагедия, когда человек, как Иов, в единочасье теряет все, весь свой прежний мир. Лично я надеюсь на то, что Михаил оставил все ради Бога, т.е. все свои прошлые воззрения о нем и жизнь, построенную на них, и если это так, получит во сто крат больше уже в этой жизни, чему мы тогда станем свидетелями. Вспомните того же Иова.

[Georgy]

А вспомните Иова, как он сетовал на Бога и возмущался несправедливостью мира.

Павел, ох и любим мы вспоминать то Иону, то Иова к месту и не к месту...

Иов.1:22 Во всем этом не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге.

[paveletsky]

Георгий, вот любите вы все трактовать буквально - и жизнь, и Писания. Я вам просто пример привел, образ, который вовсе необязательно полностью соответствует данной ситуации. Ну я же не написал, что Михаил это Иов, в самом деле. А вообще протестантизму присущ буквализм, а православию - образность. В этом их коренное отличие, и поэтому-то люди не могут понять друг друга, хотя вроде и слова все знакомые. Но при внешнем сходстве слов, язык буквы и язык образа не только совершенно разные, но даже непереводимы друг для друга. В этом вся сложность. Но это все идет от того, что человека с раннего христианского детства приучили держаться спасительной буквы. Но ведь спасение не в букве, а во Христе.

[Georgy]

Георгий, вот любите вы все трактовать буквально - и жизнь, и Писания.

Писание написано не для богословов, а для обычных, нормальных людей, причём доступным языком для спасения грешника.

Я вам просто пример привел, образ, который вовсе необязательно полностью соответствует данной ситуации.

Данный пример никак не подходит для данной ситуации.

А вообще протестантизму присущ буквализм, а православию - образность.

Сие есть штамп, часто используемый в полемике в случае шаткости своей позиции...

Но ведь спасение не в букве, а во Христе.

Христос и есть воплощённое Слово Ин.1:1

Павел, всегда лучше вовремя признать ошибку, а не пускаться во все тяжкие...

P.S.лицеприятие коварная штука

[paveletsky]

Христос и есть воплощённое Слово Ин.1:1

Именно Слово, а не "воплощенная буква". Слово - это прежде всего образ, суть, дух, а буква - всего лишь внешняя оболочка, способ передачи. Но поскольку человеку невозможно буквально объяснить небесное на земном языке, Христос "отверз уста в притчах", т.е. говорил исключительно образно. На самом деле, только языком образов, символов и поэзии (в т.ч. через живопись, музыку) возможно хоть как-то передать человеку опыт небесного. Почему книжники ходили за Христом по пятам и тыкали пальцем в свои Библии? Да потому что они никак не могли принять такое "вольное толкование", оно не вмещалось в них.

[l'uomo errante]

Миша и это пишешь ты!!!
Я вот думаю, осознаешь ли ты сейчас какую миссию исполняешь...
Ведь ты не лишён логического мышления,

Опять наезды Я веду с человеком конструктивный разговор, а ты мне: "Да ты, Михаил ваще понимаешь, кто ты такой?!"

если я дам двоим голодным кусок хлеба достаточный для пропитания миллиардов, а они, вместо того, чтобы насытиться и насытить многих других, передерутся из- за обладание этим хлебом, то кто будет виноват???

Пример не совсем корректен. В нашем случае хлеб дано всем вволю, но вот ядущие его, устроили драчку из-за состава теста и прянеостей: "Здесь дрожжей 3% и тмина 5г. на кило!", а другой:" Да нет же - это не тмин, а зира!"
Спасибо большое за понимание. Какая тут точно миссия у меня!!! Самому бы разобраться и отличить правую руку от левой!

[Georgy]

Опять наезды Я веду с человеком конструктивный разговор, а ты мне: "Да ты, Михаил ваще понимаешь, кто ты такой?!"

Понял, прошу прощения и умолкаю...

[Анастасия_gav]

Опять наезды Я веду с человеком конструктивный разговор, а ты мне: "Да ты, Михаил ваще понимаешь, кто ты такой?!"

Эх Миша, Миша.
Прочитав твое первое сообщение появилось сострадание, но
ты хочешь найти ответ на свой вопрос или нет,
если да то почему не принимаешь обличения?